הפגנת שמאל עם דגלי אש"ף בת"א - מותרת.

[IG]

עשרות אלפי ערבים אזרחי ישראל יתפרעו בגלל שמישהו יעבור עם דגל המדינה כמה עשרות מטרים מהבית שלהם?!

במדינה אחרת (חוץ מבריטניה) היו מעמידים כיתת יורים, וכל ערבוש שהייה מעיז להרים אבן או לדבר לא יפה הייה חוטף רימון גז מדמיע לראש....

[איסתרא בלגינא]

^^^

יש מדינות דמוקרטיות שמתירות מצעדים של ניאו-נאצים ושם המשטרה עוצרת את מי שמנסה לפגוע בצועדים. אבל בארץ אסור להניף את דגלי המדינה כי זה מוביל למהומות...

רגע, יואב, אז על סמך מה המשטרה אסרה על קיום התהלוכה באום אל פאחם? אתה רוצה לומר לי שהמשטרה מתעלמת מבג"צ? כנ"ל בנושא נאמני הר הבית - בג"צ אישר, המשטרה אסרה. האם המשטרה עומדת מעל בג"צ?

עכשיו בוא נראה מה בג"צ יחליט. במקרה הר הבית הם מיסמסו את העניין.

איזו הסתה כבר היתה יכולה להיות בתהלוכה שקטה עם דגלי ישראל? מה, אזרחי מדינת ישראל לא יכולים לראות את דגלי מדינת ישראל מול העיניים? המשטרה יכולה בקלות לוודא שלא יינשאו שלטים מסיתים (או שלטים בכלל) בהפגנה ולאסור את מי שמפר את תנאיה. יתחילו לצעוק "ערבים החוצה", או כל קריאה גזענית אחרת? לזינזאנה.

אז נשארנו עם שתי אפשרויות: או הטיה פוליטית או שבין ערביי אום אל פאחם יש חבורה אלימה ומסוכנת שאינה נאמנה למדינתה והיא מספיק גדולה כדי שמשטרת ישראל לא תוכל להתמודד איתה: יותר גדולה ממספר החרדים שהתנגדו למצעד "הגאווה" בירושלים. בעצם יש אפשרות שלישית, ששתי האפשרויות הקודמות נכונות ביחד.

אשמח לשמוע מי מהשלוש לדעתך נכונה. לחליפין, האם אתה יכול להציג אפשרות סבירה אחרת?

עריכה: אופס, אני רואה שכבר ענית: אתה תומך באפשרות השניה, לפיה יש חבורה גדולה של ערבים אלימים ומסוכנים שאינם נאמנים למדינה באום אל פאחם. אז מה, אתה מצביע "ישראל ביתנו"?

[Yoav]

עשרות אלפי ערבים אזרחי ישראל יתפרעו בגלל שמישהו יעבור עם דגל המדינה כמה עשרות מטרים מהבית שלהם?!

במדינה אחרת (חוץ מבריטניה) היו מעמידים כיתת יורים, וכל ערבוש שהייה מעיז להרים אבן או לדבר לא יפה הייה חוטף רימון גז מדמיע לראש....

זה המצב, אין לך יותר מידי מה לעשות, חוץ מלמנוע דברים כאלה. אל תתגרה, לא יקרה כלום.

^^^

יש מדינות דמוקרטיות שמתירות מצעדים של ניאו-נאצים ושם המשטרה עוצרת את מי שמנסה לפגוע בצועדים. אבל בארץ אסור להניף את דגלי המדינה כי זה מוביל למהומות...

רגע' date=' יואב, אז על סמך מה המשטרה אסרה על קיום התהלוכה באום אל פאחם? אתה רוצה לומר לי שהמשטרה מתעלמת מבג"צ? כנ"ל בנושא נאמני הר הבית - בג"צ אישר, המשטרה אסרה. האם המשטרה עומדת מעל בג"צ?

[/quote']

אם המשטרה אסרה את הקיום של התהלוכה בתוואי שהוסכם במסגרת ההחלטה של בג"ץ בלי להציג מידע מודיעיני חדש או משו שיכול לשנות את התמונה, אז היא בהחלט עברה על החוק. לחילופין, יכול להיות שהיא ביקשה דיון חוזר בנושא.

עכשיו בוא נראה מה בג"צ יחליט. במקרה הר הבית הם מיסמסו את העניין.

איזו הסתה כבר היתה יכולה להיות בתהלוכה שקטה עם דגלי ישראל? מה' date=' אזרחי מדינת ישראל לא יכולים לראות את דגלי מדינת ישראל מול העיניים? המשטרה יכולה בקלות לוודא שלא יינשאו שלטים מסיתים (או שלטים בכלל) בהפגנה ולאסור את מי שמפר את תנאיה. יתחילו לצעוק "ערבים החוצה", או כל קריאה גזענית אחרת? לזינזאנה.

אז נשארנו עם שתי אפשרויות: או הטיה פוליטית או שבין ערביי אום אל פאחם יש חבורה אלימה ומסוכנת שאינה נאמנה למדינתה והיא מספיק גדולה כדי שמשטרת ישראל לא תוכל להתמודד איתה: יותר גדולה ממספר החרדים שהתנגדו למצעד "הגאווה" בירושלים. בעצם יש אפשרות שלישית, ששתי האפשרויות הקודמות נכונות ביחד.

אשמח לשמוע מי מהשלוש לדעתך נכונה. לחליפין, האם אתה יכול להציג אפשרות סבירה אחרת?

עריכה: אופס, אני רואה שכבר ענית: אתה תומך באפשרות השניה, לפיה יש חבורה גדולה של ערבים אלימים ומסוכנים שאינם נאמנים למדינה באום אל פאחם. אז מה, אתה מצביע "ישראל ביתנו"?

[/quote']

אני? מרץ, קדימה או עבודה. תלוי בהרבה דברים (אם ההפרש בין הליכוד לקדימה יהיה גדול מכדי שאפשר יהיה לסגור אותו או משו כזה למשל). בעיקר מסיבות כלכליות-חברתיות אגב, ואני לא מתכוון להכנס לויכוח הזה.

אל תתמם, שים לב מי שלושת העותרים - שלושה שידועים במתינות שלהם..

הם עושים את זה כדי לחמם. איזה סיבה יש להם לצעוד בתוך עיר של ערבים חוץ מלהסיט ולחמם, ולעשות דווקא? תן לי סיבה הגיונית אחת לזה..

אגב, אני חושב שהסיבה הנכונה היא השניה. בשנים האחרונות קיצצו וקיצצו וקיצצו מהמשטרה, והפכו אותה ללא רלוונטית במקרים כאלה, לצערי הרב.

[IG]

תגיד, אם במיקרה הייה יוצא לך להיות בפולין ב39'. היית הולך כצאן לטבח, בידיעה שאתה הולך לטבח, רק כדי שההתנגדות שלך לא תפגע ברגשות של הנאצים?

כי הכניעה הזו מול "אזרחים" שמוכנים להרוג כל מי שבטעות מזכיר להם איפה הם חיים ומי משלם להם קצבאות זה בדיוק אותו הדבר!

[Yoav]

קודם כל, ההשוואה לנאצים היא לא במקום. דבר שני, לצערי זה מה שקרה במידה זו או אחרת (עד שהתחילו להלחם בזה, זה היה הרבה יותר מידי מאוחר).

דבר שלישי, אני גם לא בעד הפגנה כזאת, אבל לבג"ץ אין מה לעשות. זו לא עבירה על החוק, אין שום תקדים או מניעה חוקתית למנוע דבר כזה. תבלע את זה בשקט, ובבחירות תבחר במישהו שיחוקק חוק נגד זה.

[IG]

לא במקום אבל זה בדיוק זה.

אתה נותן למיעוט של רוצחים להבין שהם יכולים לעשות כל מה שהם רוצים ושאף אחד לא יעיר להם על זה.

ובשואה הם לא ידעו שהם הולכים למות כשפינו אותם לגטאות... היום אתה יודע (אני מקווה) שאם אתה תשתוק לערבים הם יהרגו אותך...

לפני 20 שנה הם זרקו אבנים וכולנו אמרנו "אוי ואוי".

אחרי זה הם התחילו לזרוק בקבוקי תבעירה ואמרנו "אוי ואוי".

אחרי זה הם התחילו לירות (עם נשק שאנחנו נתנו להם) ואמרנו "אוי ואוי"

אחרי זה הם התחילו לירות פצמ"רים ואמרנו "אוי ואוי"

עכשו הם יורים רקטות תלולות מסלול כבר במשך 8 שנים, ורק עכשו הבנו ש"אוי ואוי" לא מזיז להם...

"ערביי ישראל" כבר עברו את השלב של לזרוק בקבוקי תבעירה. אתה מוכן בעוד 10~15 שנה לקבל טילים מוואדי עארה וישובים אחרים בתוך ישראל? (של היום לפחות...)

[Yoav]

אני לא מוכן לזה ותומך בפעולה ובדיכוי אלה ששונאים אותך (שלא יובן לא נכון, לא בעד דיכוי מיעוטים) וכו' וכו' וכו'. אבל עוד פעם, זו לא הפואנטה שלי. הפואנטה שלי שהבעיה היא בחקיקה. הייתה פה האשמה נגד בג"ץ, שבסופו של דבר מילא בדיוק את תפקידו.

[rikus]

תגידו, אתם ראיתם את סכנין צורחת "מוות לישראל"?

אולי החוק השמאלני הבא יהיה שמותר להקים גוף שמטרתו להרוג את ישראל.

[איסתרא בלגינא]

זה המצב, אין לך יותר מידי מה לעשות, חוץ מלמנוע דברים כאלה. אל תתגרה, לא יקרה כלום.

באמת? אבל התגובה של החרדים בי-ם כשהם רואים את מצעד הגאווה זהה. אז למה מצעד הגאווה בי-ם זה לגיטימי ומצעד עם דגלי ישראל באום אל פאחם לא? למה המשטרה יכולה לשמור על החוק והסדר במצעד בירושלים ולא באום אל פאחם? מה, אום אל פאחם יצאה מתחומי המדינה כשלא הסתכלתי? אז אולי בכל זאת תצביע לליברמן ותוציא אותה דה פקטו מהמדינה, אם היא כבר שם דה יורה?

אם המשטרה אסרה את הקיום של התהלוכה בתוואי שהוסכם במסגרת ההחלטה של בג"ץ בלי להציג מידע מודיעיני חדש או משו שיכול לשנות את התמונה, אז היא בהחלט עברה על החוק.

ומה אתה חושב יקרה? שום דבר. בג"צ יגרור אותם עוד כמה חודשים ושוב ימציאו משהו. אבל אולי הפעם בג"צ ירה לעצמו ברגל - הם יצרו שני תקדימים, נראה אותם מצליחים להתעלם משניהם.

להזכירך, עשו את התרגיל הזה גם לנאמני הר הבית. אני עוד לא שמעתי על איזה ניצב שהואשם בביזיון בית הדין. וזה לא סתם בית משפט, זה בג"צ!

לחילופין, יכול להיות שהיא ביקשה דיון חוזר בנושא.

מה לחילופין? אתה מוזמן לבדוק באתר בית המשפט. מי שפנה בבקשה לדיון חוזר הוא בן גביר ולא המשטרה. ובכל מקרה, המשטרה לא יכולה להחליט על דעת עצמה לעכב את ביצוע החלטת בג"צ. לכל היותר היא יכולה לפנות בבקשה דחופה לצו זמני. הם לא טרחו.

אני? מרץ, קדימה או עבודה. תלוי בהרבה דברים (אם ההפרש בין הליכוד לקדימה יהיה גדול מכדי שאפשר יהיה לסגור אותו או משו כזה למשל). בעיקר מסיבות כלכליות-חברתיות אגב, ואני לא מתכוון להכנס לויכוח הזה.

זה בסדר, לא חשבתי לרגע שאתה ממצביעי ליברמן. לא שאני אחד מהם. סתם רציתי להראות לך את הפער בין העמדות שאתה מציג להצבעה שלך. אתה טוען שיש בארץ ציבור גדול שמתנגד לקיומה של המדינה והתגובה שלך לכך היא "תתרגל".

אל תתמם, שים לב מי שלושת העותרים - שלושה שידועים במתינות שלהם..

בניגוד למארגני הפגנת השמאל בת"א, סרבני השירות בצה"ל אילת מעוז וחגי מטר, שאינם קיצוניים בכלל - עובדה, אף אחד משלושת העיתונים הגדולים לא קרא להם "קיצוניים"! :

הם עושים את זה כדי לחמם. איזה סיבה יש להם לצעוד בתוך עיר של ערבים חוץ מלהסיט ולחמם, ולעשות דווקא? תן לי סיבה הגיונית אחת לזה..

תן לי סיבה הגיונית להפגין בת"א נגד המלחמה עם דגלי אש"ף. תן לי סיבה הגיונית למצעד "גאווה" דווקא בירושלים. באיזו מדינה בעולם קיימת עיר בה אסור להניף את דגל המדינה?

אני לא בטוח האם הפתרון להתנהגות הילדותית של ערביי ישראל הוא צעדה הם דגלי המדינה מול הפרצוף שלהם. כנראה שלא. אבל ברגע שבג"צ קבע את העיקרון, העיקרון שריר וקיים. הרי לא יתכן שיהיה חוק אחד לימין וחוק אחד לשמאל, נכון?

אגב, אני חושב שהסיבה הנכונה היא השניה. בשנים האחרונות קיצצו וקיצצו וקיצצו מהמשטרה, והפכו אותה ללא רלוונטית במקרים כאלה, לצערי הרב.

לא הבנת מה אתה אומר לדעתי. המשטרה הצליחה לגייס אלפי שוטרים כדי לשמור על מצעד "הגאווה" בירושלים. כבר הספיקו לקצץ אותם? האפשרות היחידה היא שמספר הערבים שעבורם הנפת דגל המדינה בה הם חיים היא פרובוקציה שמצדיקה אלימות גדול בהרבה ממספר החרדים שעבורם הומוסקסואלים הם פרובוקציה שמצדיקה אלימות. בהתחשב במספר הגדול של החרדים מהסוג הנ"ל ובמספר תושבי אום אל פאחם, מדובר על חלק נכבד מהם. אם לשפוט לפי הציטוטים בכלי התקשורת, כנראה שאין שם אף אחד שמעז לומר שלא מפריע לו המצעד, כל עוד הוא יהיה קצר ויעבור בשקט.

אז מה המסקנה שלך מכך? אולי כדאי שבמסגרת הסכם השלום עם המדינה הפלשתינית שתקום נבצע חילופי שטחים בהם פלשתין תקבל לרשותה את אום אל פאחם והכפרים הערביים שלידה? אם כל כך מפריעה להם המדינה וסמליה, הם יכולים לעבור למדינה של בני עמם ובלי לעזוב את ביתם בכלל.

אבל משום מה, אותם אנשים שמתנגדים כל כך לדגל המדינה מתנגדים בתוקף גם למעבר למדינה פלשתינית. הם רק לא מצליחים להסביר למה...

ובנוגע לבג"צ ומערכת שלטון החוק בכלל: הבאתי כך כך הרבה דוגמאות שאני לא מבין איך אפשר עדיין להתעלם מהמציאות. לו לפחות היו מביאים כמה דוגמאות נגדיות כדי להראות שהמצב יותר מסובך מכפי שאני מציג אותו, אבל עד רגע זה אפילו דוגמה נגדית אחת, של מקרים דומים בהם הימין קיבל את מבוקשו ודווקא השמאל יצא מבג"צ בידיים ריקות, אף אחד לא הצליח למצוא.

הטענה של העותרים מהמשאל הקיצוני היתה שאם המשטרה חושבת שיש עליהם איום, היא צריכה להגן עליהם ולא למנוע את ההפגנה. הגיוני. הרי אתה לא רוצה לתת לאלימות לנצח, נכון? זה גם היה הנימוק המנצח בעתירה למען קיום מצעד הגאווה בירושלים. איכשהו, הטיעון הזה נשכח שהימין עותר.

נו, שויין.

[Yoav]

באמת? אבל התגובה של החרדים בי-ם כשהם רואים את מצעד הגאווה זהה. אז למה מצעד הגאווה בי-ם זה לגיטימי ומצעד עם דגלי ישראל באום אל פאחם לא? למה המשטרה יכולה לשמור על החוק והסדר במצעד בירושלים ולא באום אל פאחם? מה, אום אל פאחם יצאה מתחומי המדינה כשלא הסתכלתי? אז אולי בכל זאת תצביע לליברמן ותוציא אותה דה פקטו מהמדינה, אם היא כבר שם דה יורה?

אני אשאל אותך רק שאלה אחת - באיזה התרעה הייתה ההפגנה באופ אל פאחם, ובאיזה התרעה היה מצעד הגאווה?

ומה אתה חושב יקרה? שום דבר. בג"צ יגרור אותם עוד כמה חודשים ושוב ימציאו משהו. אבל אולי הפעם בג"צ ירה לעצמו ברגל - הם יצרו שני תקדימים, נראה אותם מצליחים להתעלם משניהם.

להזכירך, עשו את התרגיל הזה גם לנאמני הר הבית. אני עוד לא שמעתי על איזה ניצב שהואשם בביזיון בית הדין. וזה לא סתם בית משפט, זה בג"צ!

(..)

מה לחילופין? אתה מוזמן לבדוק באתר בית המשפט. מי שפנה בבקשה לדיון חוזר הוא בן גביר ולא המשטרה. ובכל מקרה, המשטרה לא יכולה להחליט על דעת עצמה לעכב את ביצוע החלטת בג"צ. לכל היותר היא יכולה לפנות בבקשה דחופה לצו זמני. הם לא טרחו.

עוד פעם, אם המשטרה פשוט סירבה לאבטח, המשטרה לא בסדר וצריך להכריח אותה בכל דרך שהיא. החלטה של בג"ץ מחייבת, ומצד שני כבר ישנם תקדימים שמחייבים את בג"ץ (וכמובן שיוכלו להתבטל רק בחקיקה בכנסת). אם יש לה הוכחה ממשית (מודיעין או מכל מקור אחר) שקיום הפגנה כזאת בהכרח יביא לאיום של פגיעה בביטחון האזרחים, היא לא צריכה להתקיים. מסכים איתי (ואל תביא לי טענה שזה תפקידה של המשטרה, כי יש דברים שקשה עד בלתי אפשרי למנוע מ-1001 סיבות).

זה בסדר, לא חשבתי לרגע שאתה ממצביעי ליברמן. לא שאני אחד מהם. סתם רציתי להראות לך את הפער בין העמדות שאתה מציג להצבעה שלך. אתה טוען שיש בארץ ציבור גדול שמתנגד לקיומה של המדינה והתגובה שלך לכך היא "תתרגל".

התגובה שלי לכך היא לא תתרגל, אלא תכבד את חוקי המדינה ואל תנסה ללכת מסביב. אם אתה רוצה לשנות חוק מסוים - בדיוק בשביל זה יש בחירות. ובינינו? למרות הכביכול הבדל, כל המפלגות אותו דבר (לפחות המפלגות הגדולות, ויותר מסביר להניח שאחת משלושתן תזכה בבחירות). אנחנו חיים במדינה דמוקרטית ובמדינת חוק (על הנייר לפחות). רוצה דיקטטורה? כי אני לא.

בניגוד למארגני הפגנת השמאל בת"א, סרבני השירות בצה"ל אילת מעוז וחגי מטר, שאינם קיצוניים בכלל - עובדה, אף אחד משלושת העיתונים הגדולים לא קרא להם "קיצוניים"! :

התקשורת בחלקה (כנראה הדי גדול) שמאלנית (יחסית), תחיה עם זה, באמת שאין לך מה לעשות (חוץ מלהקים רשת ימנית). כמו כל אמצעי ביקורת בלתי פורמלי במדינה דמוקרטית, אפילו על הנייר הם לא מחוייבים להיות נייטרליים. אגב, אמנם חלק גדול המשתמטים באים עם רקע שמאלני קיצוני, אבל יש גם משתמטים בעלי רקע ימני קיצוני (ויש כאלה שהחיים הפרטיים יותר חשובים להם מהמדינה עד רמת ה-3 שנים+חודש בשנה, מסתבר).

תן לי סיבה הגיונית להפגין בת"א נגד המלחמה עם דגלי אש"ף. תן לי סיבה הגיונית למצעד "גאווה" דווקא בירושלים. באיזו מדינה בעולם קיימת עיר בה אסור להניף את דגל המדינה?

אני לא בטוח האם הפתרון להתנהגות הילדותית של ערביי ישראל הוא צעדה הם דגלי המדינה מול הפרצוף שלהם. כנראה שלא. אבל ברגע שבג"צ קבע את העיקרון, העיקרון שריר וקיים. הרי לא יתכן שיהיה חוק אחד לימין וחוק אחד לשמאל, נכון?

אין שום סיבה הגיונית לקיום אף אחת משלושת השאלות. אבל לא תמיד הכל זה הגיון, יש מושג שנקרא פוליטיקה.

ברגע שבג"ץ קבע את החוק הוא שריר וקיים ולמען האמת גם בעל מעמד של חוק לכל דבר ועניין (עד אשר יחוקקו משהו שסותר אותו בכנסת). עוד פעם, כמו שאתה רואה בפסק הדין, הם פסקו לטובת העותרים ובפירוש ציינו שהייתה הסכמה. כל עוד למשטרה אין טיעון חדש שיכול לגרום לביטול ההפגנה הזאת הם עשו מעשה לא חוקי (למרות שאני מתנגד לו, אין מניעה חוקתית).

לא הבנת מה אתה אומר לדעתי. המשטרה הצליחה לגייס אלפי שוטרים כדי לשמור על מצעד "הגאווה" בירושלים. כבר הספיקו לקצץ אותם? האפשרות היחידה היא שמספר הערבים שעבורם הנפת דגל המדינה בה הם חיים היא פרובוקציה שמצדיקה אלימות גדול בהרבה ממספר החרדים שעבורם הומוסקסואלים הם פרובוקציה שמצדיקה אלימות. בהתחשב במספר הגדול של החרדים מהסוג הנ"ל ובמספר תושבי אום אל פאחם, מדובר על חלק נכבד מהם. אם לשפוט לפי הציטוטים בכלי התקשורת, כנראה שאין שם אף אחד שמעז לומר שלא מפריע לו המצעד, כל עוד הוא יהיה קצר ויעבור בשקט.

פוליטיקה, ופוליטילי קורקט, מכיר?

1. הכוח הפוליטי של החרדים (והדתיים בכלל) גדול לאין שיעור מהכוח של הערבים (כל ממשלה נכנעה להם, ובממשלות ימין זה נעשה רק יותר גרוע).

2. בשני המקרים מדובר בפרובוקציה, רק שיש הבדל אחד משמעותי (ואני לא מצדיק לא את זה ולא את זה) - לקיים מצעד גאווה בעיר שידוע שיש בה אחוז גדול מאוד של אוכלוסיה ששונאת (במקרה הטוב) הומוסקסואלים (ולסביות) קצת שונה מלקיים הפגנה אנטישראלית בעיר בה יש רוב..אנטי ישראלי (ושוב, גם מצעד הגאווה בירושלים, גם תגובת החרדים וגם ההפגנה באום אל פאחם פסולים לדעתי, כל אחד מסיבות שונות).

3. את עניין ההתרעה (מבחינת זמן) כבר ציינתי - המשמעות היא שההערכות להפגנת ענק במשך שמתוכננת חודשים רבים (מצעד הגאווה) ולתגובה "נגדית" צפויה (החרדים) שונה בתכלית מהפגנת ענק שהתקיימה בהפתעה פחות או יותר מוחלטת (גם בסכנין לצורך העניין). במיוחד בתקופת מלחמה (כן, בעזה יש מלחמה), בה יש צורך בשוטרים בערים שסופגות.

4. המשטרה קוצצה. מבחינת סד"כ (ע"פ ויקיפדיה) מדובר כיום על כ-28000 שוטרים (ועוד כ-50K מתנדבים - שמסיבות מובנות לא יוצבו במקרים כאלה). שיש לך זמן להתכונן אתה מראש מגייס יותר מתנדבים להחלפת שוטרים "רגילים" ומחלק את הכוחות ככה שתפנה מקס' שוטרים לשמירה בארועים כאלה, אבל שהם בהפתעה, בסופו של דבר, אין לך מה לעשות. אם היו לך 50K שוטרים, די בקלות יכלת לאבטח כל ארוע.

5. כלי התקשורת חייבים לשמור על שפה שהיא פוליטקלי קורקט, כי א. קל מאוד להגיש נגדם תביעת דיבה וב. סיבה כלכלית - הם עלולים להפסיד צופים. הם אמרו מה שהם אמרו כי יותר יתמכו בדעה שהם הביעו באופן ישיר או עקיף. זה הכל.

אז מה המסקנה שלך מכך? אולי כדאי שבמסגרת הסכם השלום עם המדינה הפלשתינית שתקום נבצע חילופי שטחים בהם פלשתין תקבל לרשותה את אום אל פאחם והכפרים הערביים שלידה? אם כל כך מפריעה להם המדינה וסמליה, הם יכולים לעבור למדינה של בני עמם ובלי לעזוב את ביתם בכלל.

אל תשכח שיש פה גם עניין של אינטרס של המדינה. אם אתה נותן לפלסטינאים שטח רק כי גרים שם ערבים ששונאים את ישראל, אתה בסופו של דבר מוותר על השטח. זה בדיוק כמו שתוותר על הגולן (ולפני שתתן את ההשוואה המתבקשת, זה לא כמו ההתנתקות).

אבל משום מה, אותם אנשים שמתנגדים כל כך לדגל המדינה מתנגדים בתוקף גם למעבר למדינה פלשתינית. הם רק לא מצליחים להסביר למה...

אולי הם לא יודעים אבל אני יודע.

במדינה פלשתינאית, לפחות בשנים הראשונות, המצב שלהם יהיה ה-ר-ב-ה יותר גרוע מבמדינת ישראל. פה הם מקבלים תנאים סוציאלים הרבה יותר טובים ובעיקר חופש. שם בסופו של דבר יהיה שלטון מוסלמי ברמה זו או אחרת, ובעיקר רמת חיים ירודה לאין שיעור ממה שיש להם עכשיו.

ובנוגע לבג"צ ומערכת שלטון החוק בכלל: הבאתי כך כך הרבה דוגמאות שאני לא מבין איך אפשר עדיין להתעלם מהמציאות. לו לפחות היו מביאים כמה דוגמאות נגדיות כדי להראות שהמצב יותר מסובך מכפי שאני מציג אותו, אבל עד רגע זה אפילו דוגמה נגדית אחת, של מקרים דומים בהם הימין קיבל את מבוקשו ודווקא השמאל יצא מבג"צ בידיים ריקות, אף אחד לא הצליח למצוא.

אני מניח שאם תחפש מספיק טוב תמצא ואפילו די בקלות. תאמין לי שאם לא הייתי במיני תקופת מבחנים באונ' הייתי גם מחפש. באותה מידה הערבים טוענים שמקפחים אותם, השמאלנים טוענים שמקפחים אותם וכל קבוצה באוכלוסיה שלא מצליחה לקבל מה שהיא רוצה היא באופן אוטומטי מקופחת (הנשים מקופחות אבל חס וחלילה לא יעשו 3 שנים בצבא, הערבים מקופחים אבל לא יעשו שירות לאומי אפילו, החרדים מקופחים אבל הם חס וחלילה ילכו לעבוד וכו' וכו' וכו'... כמובן שהכללתי פה אבל זה בשביל הרעיון). למרות זאת, אתה אומר את זה כי הימין (הקיצוני במיוחד) מאשים באופן אוטומטי בכל כלי תקשורתי שקיים את מערכת בתי המשפט בישראל שהיא שמאלנית, והשאר הרבה יותר שקטים בנושא.

ובנוגע לבג"צ ומערכת שלטון החוק בכלל: הבאתי כך כך הרבה דוגמאות שאני לא מבין איך אפשר עדיין להתעלם מהמציאות. לו לפחות היו מביאים כמה דוגמאות נגדיות כדי להראות שהמצב יותר מסובך מכפי שאני מציג אותו, אבל עד רגע זה אפילו דוגמה נגדית אחת, של מקרים דומים בהם הימין קיבל את מבוקשו ודווקא השמאל יצא מבג"צ בידיים ריקות, אף אחד לא הצליח למצוא.

הטענה של העותרים מהמשאל הקיצוני היתה שאם המשטרה חושבת שיש עליהם איום, היא צריכה להגן עליהם ולא למנוע את ההפגנה. הגיוני. הרי אתה לא רוצה לתת לאלימות לנצח, נכון? זה גם היה הנימוק המנצח בעתירה למען קיום מצעד הגאווה בירושלים. איכשהו, הטיעון הזה נשכח שהימין עותר.

בפעם השלישית (בפוסט הזה, בערך), אני איתך בנושא הזה (עם כל ההתנגדות שלי). מצד שני, הצעדה הזאת באום אל פאחם היא הרבה יותר אנטי מאשר לעשות מצעד גאווה דווקא בירושלים, מהסיבה שבירושלים תוכל למצוא לא מעט אנשים שיתמכו במצעד, לעומת כמות הערבים שבכלל מרגישים קירבה לדגל, סמל או המנון המדינה (ואני יכול להבין אותם. מה הקשר של ערבי לתלית או למגן דוד שעל הדגל? למנורה שבסמל? לנפש של היהודי שכבר 2000 שנה מקווה ורוצה להגיע לארץ ציון?), ואני לא מדבר על הזדהות (ואני יכול לחלוטין להבין את חוסר הרצון שלהם להשבע אמונים למדינה - בדיוק מאותה סיבה).

[davidreznic]

אולי הם לא יודעים אבל אני יודע.

במדינה פלשתינאית, לפחות בשנים הראשונות, המצב שלהם יהיה ה-ר-ב-ה יותר גרוע מבמדינת ישראל. פה הם מקבלים תנאים סוציאלים הרבה יותר טובים ובעיקר חופש. שם בסופו של דבר יהיה שלטון מוסלמי ברמה זו או אחרת, ובעיקר רמת חיים ירודה לאין שיעור ממה שיש להם עכשיו.

זה היה בציניות... :

[איסתרא בלגינא]

אני אשאל אותך רק שאלה אחת - באיזה התרעה הייתה ההפגנה באופ אל פאחם, ובאיזה התרעה היה מצעד הגאווה?

לא יודע, המשטרה לא מפרסמת את הידיעות המודיעיניות שלה. ההימור שלי הוא שיש ערבים שתכננו פיגועים בתגובה למצעד הדגלים, במקום אחר או בזמן אחר, כשהמשטרה לא יכולה לדעת איפה ומתי. אחרת לא היתה צריכה להיות בעיה לאבטח את המצעד. כלומר גיס חמישי. אפשרות אחרת היא הטיה פוליטית. מה שיפה כאן הוא שכל אפשרות שתבחר, אני יוצא צודק 8).

עוד פעם, אם המשטרה פשוט סירבה לאבטח, המשטרה לא בסדר וצריך להכריח אותה בכל דרך שהיא. החלטה של בג"ץ מחייבת, ומצד שני כבר ישנם תקדימים שמחייבים את בג"ץ (וכמובן שיוכלו להתבטל רק בחקיקה בכנסת). אם יש לה הוכחה ממשית (מודיעין או מכל מקור אחר) שקיום הפגנה כזאת בהכרח יביא לאיום של פגיעה בביטחון האזרחים, היא לא צריכה להתקיים. מסכים איתי (ואל תביא לי טענה שזה תפקידה של המשטרה, כי יש דברים שקשה עד בלתי אפשרי למנוע מ-1001 סיבות).

הטענה הזו עלתה לדיון בבג"צ. היא לא התקבלה - לא בנוגע לנאמני הר הבית, לא בנוגע למצעד הגאווה, לא בנוגע למצעד הדגלים ולא בנוגע להפגנה בת"א. במילים אחרות, בג"צ אומר למשטרה "זבשכ"ם, תמצאו פתרון שיאפשר את ההפגנה". כלומר הוויכוח שלך הוא לא איתי, הוא עם בג"צ. איכשהו, הפתרון הוא בד"כ לאפשר לערבים ולשמאל הקיצוני להפגין אבל לאסור על הימין הקיצוני להפגין. מוזר, לא?

התגובה שלי לכך היא לא תתרגל, אלא תכבד את חוקי המדינה ואל תנסה ללכת מסביב.

אבל מי שלא מכבד את חוקי המדינה, לטענתי ולטענתך, הם ערביי ישראל... הם אלו שמוכנים לפגוע באלימות במי שבכלל לא מפר את החוק. או אולי יש חוק שמתיר הנפת דגלי אש"ף בארץ אבל אוסר הנפת דגלי ישראל? אה, וגם המשטרה, אותו גוף שאמור לשמור על החוק, גם היא מפירה אותו. וגם את זה אתה אמרת.

אם אתה רוצה לשנות חוק מסוים - בדיוק בשביל זה יש בחירות. ובינינו? למרות הכביכול הבדל, כל המפלגות אותו דבר (לפחות המפלגות הגדולות, ויותר מסביר להניח שאחת משלושתן תזכה בבחירות). אנחנו חיים במדינה דמוקרטית ובמדינת חוק (על הנייר לפחות). רוצה דיקטטורה? כי אני לא.

לי אין בעיה עם החוק, יש לי בעיה עם העיוות שלו ע"י מערכת החוק. החוק אחיד לכולם. אי אפשר לאכוף חוק על חיים ולא על שמעון. אם עושים את זה, זה לא חוק. אז למה תושבי ת"א צריכים לגלות סבלנות וסובלנות למראה דגלי אש"ף ותושבי אום אל פאחם לא צריכים לגלות את אותן סבלנות וסובלנות למראה דגלי ישראל? למה בכלל הנפת דגלי המדינה נתפסת כפרובוקציה ע"י ציבור כל כך גדול? משהו בבירור לא בסדר כאן. אז מה אתה מציע לעשות?

משום מה במקום לענות, התחלת לדבר על שינוי החוק. איזה חוק צריך לשנות?

ולמקרה שלא שמת לב, אנחנו חיים בפסאודו-דמוקרטיה, כפי שאריק שרון הוכיח. מה שחשוב זו הצורה לא המהות. אם זה נשמע כמו דמוקרטיה והולך כמו דמוקרטיה, זה מספיק טוב. אבל זה באמת לא חלק מהדיון הזה. אלא מה, אחד מהמאפיינים של דמוקרטיה הוא שיוויון בפני החוק. איכשהו, זה לא תקף במערכת החוק הישראלית - או בג"צ או המשטרה.

התקשורת בחלקה (כנראה הדי גדול) שמאלנית (יחסית), תחיה עם זה, באמת שאין לך מה לעשות (חוץ מלהקים רשת ימנית).

וזה לא בסדר. התקשורת בגדול צריכה להיות ניטראלית. אלא מה, כשבר מנסים להקים עיתון רב תפוצה בעל אורינטציה ימנית, ישראל היום, איזו התנפלות יש עליו בתקשורת! חו"ח, עיתון נפוץ עם אורינטציה פוליטית, אוי גוואלד!

כמו כל אמצעי ביקורת בלתי פורמלי במדינה דמוקרטית, אפילו על הנייר הם לא מחוייבים להיות נייטרליים.

אפילו לא רשות השידור הממלכתית של המדינה? אפילו לא גלי צה"ל?

אגב, אמנם חלק גדול המשתמטים באים עם רקע שמאלני קיצוני, אבל יש גם משתמטים בעלי רקע ימני קיצוני (ויש כאלה שהחיים הפרטיים יותר חשובים להם מהמדינה עד רמת ה-3 שנים+חודש בשנה, מסתבר).

שני הנ"ל משתמטים על רקע התנגדותם ל"כיבוש". זה לא בדיוק מאפיין ימניים קיצוניים או סתם אגואיסטים. וזו לא פוזה, חגי מטר ישב בכלא עבור זה. אבל ענית על התפל והתעלמת מהעיקר: המפגינים בת"א היו קיצוניים לא פחות מאלו שנאסר עליהם להפגין באום אל פאחם. כך שאי אפשר להיתלות בקיצוניות של המפגינים כאמתלה לאיסור על קיום ההפגנה.

אין שום סיבה הגיונית לקיום אף אחת משלושת השאלות. אבל לא תמיד הכל זה הגיון, יש מושג שנקרא פוליטיקה.

מה אומרים על צדיקים והמלאכה שלהם, מכיר? אני טוען שמערכת המשפט בארץ מוטה פוליטית ואתה משיב לי שהסיבה לאישור ההפגנות הנ"ל בבית המשפט היא פוליטית... : תודה שאתה מסכים איתי.

ברגע שבג"ץ קבע את החוק הוא שריר וקיים ולמען האמת גם בעל מעמד של חוק לכל דבר ועניין (עד אשר יחוקקו משהו שסותר אותו בכנסת). עוד פעם, כמו שאתה רואה בפסק הדין, הם פסקו לטובת העותרים ובפירוש ציינו שהייתה הסכמה. כל עוד למשטרה אין טיעון חדש שיכול לגרום לביטול ההפגנה הזאת הם עשו מעשה לא חוקי (למרות שאני מתנגד לו, אין מניעה חוקתית).

נו, וזו כבר הפעם השניה לפחות שהם עושים את זה לימין (הקיצוני). אתה יכול להראות לי מתי הם עשו את זה לשמאל? לא? מסקנה: הטיה פוליטית או פחד מערבים (או שניהם). בג"צ לא פועל לאכיפת פסיקותיו בנדון? מסקנה: הטיה פוליטית. מ.ש.ל.

תרגיש חופשי להראות לי איפה טעיתי. עד עכשיו לא ממש ניסית.

פוליטיקה, ופוליטילי קורקט, מכיר?

מכיר. לשניהם אין מקום במערכת שלטון החוק. לשני אין מקום בחברה בכלל, אבל זה כבר סיפור אחר. אלא מה, אין שום קשר בי השאלה שלי לתשובה שלך, כפי שאראה מיד.

1. הכוח הפוליטי של החרדים (והדתיים בכלל) גדול לאין שיעור מהכוח של הערבים (כל ממשלה נכנעה להם, ובממשלות ימין זה נעשה רק יותר גרוע).

ממש לא מדוייק. אלא מה, גם אם אתה צודק, זה רק מסביר מדוע המשטרה נכנעת לחרדים ולא לערבים. אבל דווקא לחרדים היא לא נכנעה ומצעד הגאווה צעד בי-ם, אבל לערבים היא נכנעה ועד היום, למרות אישור בג"צ, אנשי הימין הקיצוני לא צעדו באום אל פאחם. מסקנה: זה לא בגלל כח פוליטי. Next!

2. בשני המקרים מדובר בפרובוקציה, רק שיש הבדל אחד משמעותי (ואני לא מצדיק לא את זה ולא את זה) - לקיים מצעד גאווה בעיר שידוע שיש בה אחוז גדול מאוד של אוכלוסיה ששונאת (במקרה הטוב) הומוסקסואלים (ולסביות) קצת שונה מלקיים הפגנה אנטישראלית בעיר בה יש רוב..אנטי ישראלי (ושוב, גם מצעד הגאווה בירושלים, גם תגובת החרדים וגם ההפגנה באום אל פאחם פסולים לדעתי, כל אחד מסיבות שונות).

אתה חושב שיש בת"א רוב אנטי ישראלי? מה עישנת? תבדוק את תוצאות הבחירות בעשרים השנה האחרונות ותראה כמה שאתה טועה. אלא אם אתה מתייחס לכל המפלגות ששמאלה מהליכוד כאל אנטי ישראליות... או אולי ה"אנטי" סתם השתרבב בטעות והתכוונת לקיים הפגנה ישראלית בעיר שיש בה רוב אנטי ישראלי, קרי מצעד הגדלים באום אל פאחם?

במקרה הזה, בשני המקרים מדובר על מצעד X בעיר בה שונאים את X. זה נבלה וזה טריפה. אבל אם אחד מותר, גם השני מותר. אז למה אחד צעד והשני לא?

ובכלל, אם אתה חושב שרוב תושבי אום אל פאחם אנטי ישראליים ומוכנים להגיב באלימות על כל גילוי של נאמנות למדינה, מה דעתך שנמסור את העיר למדינה הפלשתינית שתקום? זה הרי בדיוק המצע של ליברמן. אתה תומך בהקמת מדינה פלשתינית, נכון? כך תוכל לצוד שתי ציפורים באבן אחת. אשמח לשמוע מדוע אתה חושב שזה לא רעיון טוב.

3. את עניין ההתרעה (מבחינת זמן) כבר ציינתי - המשמעות היא שההערכות להפגנת ענק במשך שמתוכננת חודשים רבים (מצעד הגאווה) ולתגובה "נגדית" צפויה (החרדים) שונה בתכלית מהפגנת ענק שהתקיימה בהפתעה פחות או יותר מוחלטת (גם בסכנין לצורך העניין). במיוחד בתקופת מלחמה (כן, בעזה יש מלחמה), בה יש צורך בשוטרים בערים שסופגות.

שוב, היגיון הפוך. עכשיו יש מלחמה ועדיין בג"צ חייב את המשטרה לאבטח הפגנה מאוד לא פופולארית, די בהפתעה. אז אפשר לאבטח גם הפגנות בזמן קצר וגם בזמן מלחמה. מצד שני, מצעד הגאווה הראה שאפשר לאבטח הפגנות מתוכננות מראש ובזמן שלום.

אז מה הבעיה עם מצעד הדגלים? יכלו לאשר אותו בלי להתווכח ולבצע מהר ובהפתעה. לחליפין, יכלו לתכנן במשך זמן רב ולבצע אחרי הכנות מדוקדקות, כמובן שרק אחרי המלחמה. בכל מקרה המשטרה הראתה שהיא יכולה לאבטח הפגנות משני הסוגים. אז בוא ננסה הסבר אחר.

4. המשטרה קוצצה. מבחינת סד"כ (ע"פ ויקיפדיה) מדובר כיום על כ-28000 שוטרים (ועוד כ-50K מתנדבים - שמסיבות מובנות לא יוצבו במקרים כאלה). שיש לך זמן להתכונן אתה מראש מגייס יותר מתנדבים להחלפת שוטרים "רגילים" ומחלק את הכוחות ככה שתפנה מקס' שוטרים לשמירה בארועים כאלה, אבל שהם בהפתעה, בסופו של דבר, אין לך מה לעשות. אם היו לך 50K שוטרים, די בקלות יכלת לאבטח כל ארוע.

בחייאת. מצעד הגאווה האחרון בי-ם היה לפני חצי שנה, זה הכל. האם אלפי שוטרים פוטרו בחצי השנה האחרונה? מצד שני, המשטרה טענה שאין לה את הסד"כ הדרוש להגן על ההפגנה בת"א ובג"צ לא קיבל את הטענה הזו. אתה מנסה בכלל?

5. כלי התקשורת חייבים לשמור על שפה שהיא פוליטקלי קורקט, כי א. קל מאוד להגיש נגדם תביעת דיבה וב. סיבה כלכלית - הם עלולים להפסיד צופים. הם אמרו מה שהם אמרו כי יותר יתמכו בדעה שהם הביעו באופן ישיר או עקיף. זה הכל.

נו, בטח. אתה יודע כמה קשה לנצח בתביעת דיבה? במיוחד כשמביאים את דבריך כציטוט? הגנת "אמת דיברתי" היא ההגנה החזקה ביותר שיש במקרה הזה. אתה רוצה לומר לי שלהציג את ערביי אום אל פאחם כחבורת אנטי ישראלים חמומי מוח שמראה דגל ישראל יגרום להם להשתולל ולהתפרע זה תקין פוליטית? זה מביא לאמצעי התקשורת צופים?

כנראה שחשבת שאני מתכוון שאף עיתונאי לא אמר שהמצעד לא מפריע לו. התכוונתי שלא ציטטו אף אחד מתושבי אום אל פאחם שאמר שהמצעד לא מפריע לו. כל מי שצוטט טען שהנפת דגל המדינה היא פרובוקציה שמצדיקה תגובה אלימה. לא סביר שזו הטיה מכוונת של אמצעי התקשורת, ראה הנימוקים שלך למעלה. אגב, גם ההסבר שלך מדוע אף עיתונאי לא תמך במצעד (בהנחה שלזה התכוונת) לא מחזיק מים: הרי רוב הצרכנים שלהם לא רואים שום פרובוקציה בהנפת דגל ישראל.

אל תשכח שיש פה גם עניין של אינטרס של המדינה. אם אתה נותן לפלסטינאים שטח רק כי גרים שם ערבים ששונאים את ישראל, אתה בסופו של דבר מוותר על השטח. זה בדיוק כמו שתוותר על הגולן (ולפני שתתן את ההשוואה המתבקשת, זה לא כמו ההתנתקות).

מה הקשר? אתה נגד הקמת מדינה פלשתינית? מוזר, אמרת שתצביע למפלגת שמאל והן כולן בעד. והרי המדינה הפלשתינאית שתקום לא תהיה על שטחי ירדן או מצרים וגם לא על אי מלאכותי בים התיכון - כולה תקום על שטחים שאנחנו מוסרים להם. אז אם אתה מוכל לוותר על השטח הזה, כולל שטחים שבהם גרים יהודים, למה אתה לא מוכן לוותר על השטח ההוא, שגרים בו ערבים עויינים?

אבל זה לא מה שמציע ליברמן. מפלגות השמאל המתון (עבודה, קדימה) מציעות להשאיר בידי ישראל את גושי ההתנחלויות הגדולים ולהעביר מבקומם לפלשתינאים שטחים בגבולות 67, במטרה לצמצם את מספר האנשים שיעקרו מבתיהם. הצעה הגיונית. ליברמן משפר את ההצעה הזו: במקום לקבל מהם שטחים שמאוכלסים ביהודים ולמסור להם תמורתם שטחים ריקים, נקבל שטחים מאוכלסים ביהודים ונמסור תמורתם שטחים מאוכלסים בערבים. אתה לא מוותר עליהם, אתה מחליף אותם (וזה הגיוני רק אם אתה מקבל את הטענה שאלו שטחים ששייכים לפלשתינאים למכתחילה).

אולי הם לא יודעים אבל אני יודע.

במדינה פלשתינאית, לפחות בשנים הראשונות, המצב שלהם יהיה ה-ר-ב-ה יותר גרוע מבמדינת ישראל. פה הם מקבלים תנאים סוציאלים הרבה יותר טובים ובעיקר חופש. שם בסופו של דבר יהיה שלטון מוסלמי ברמה זו או אחרת, ובעיקר רמת חיים ירודה לאין שיעור ממה שיש להם עכשיו.

פששש, אז רק כסף בראש שלהם? בסדר, תן לכל אחד מהם כמה בוחטות כפיצויים באותה הזדמנות. נאמר אותו סדר גודל של פיצויים שיקבל מתנחל שיעקר מביתו. מצד שני, למה הם כל כך תומכים בהקמת המדינה הפלשתינאית? מה, הם כל כך שונאים את אחיהם בשטחים ורוצים שיחיו במדינה נחשלת שכזו? ומצד שלישי, למה הם כל כך מתנגדים למדינה שנותנת להם רמת חיים, תנאים סוציאליים וחופש? הרי לו הם היו נאמנים, אף אחד לא היה מתייחס ברצינות להצעה להעביר אותם למדינה אחרת. משהו כאן לא מסתדר. זה נראה כאילו הם רק רוצים לקחת מהמדינה אבל לא לתת לה כלום. אם זה נכון, הדלת שם, תשלחו גלויה בהזדמנות.

אני מניח שאם תחפש מספיק טוב תמצא ואפילו די בקלות.

ההבדל הוא שאני מביא פסקי דין ואתה רק "מניח". כשתביא אתה פסקי דין, הוויכוח יהיה ברמה שווה.

כלומר אתה מניח שאתה צודק וזו ראיה מספיקה לכך שאתה צודק. על "טאוטולוגיה" בוודאי שמעת.

תאמין לי שאם לא הייתי במיני תקופת מבחנים באונ' הייתי גם מחפש. באותה מידה הערבים טוענים שמקפחים אותם, השמאלנים טוענים שמקפחים אותם וכל קבוצה באוכלוסיה שלא מצליחה לקבל מה שהיא רוצה היא באופן אוטומטי מקופחת (הנשים מקופחות אבל חס וחלילה לא יעשו 3 שנים בצבא, הערבים מקופחים אבל לא יעשו שירות לאומי אפילו, החרדים מקופחים אבל הם חס וחלילה ילכו לעבוד וכו' וכו' וכו'... כמובן שהכללתי פה אבל זה בשביל הרעיון). למרות זאת, אתה אומר את זה כי הימין (הקיצוני במיוחד) מאשים באופן אוטומטי בכל כלי תקשורתי שקיים את מערכת בתי המשפט בישראל שהיא שמאלנית, והשאר הרבה יותר שקטים בנושא.

רק שלימין, הקיצוני והמתון, יש ראיות. הבאתי לא מעט מקרים כאלו בשנים האחרונות. מה יש לך, חוץ מ"אני מניח"? כלום.

בפעם השלישית (בפוסט הזה, בערך), אני איתך בנושא הזה (עם כל ההתנגדות שלי). מצד שני, הצעדה הזאת באום אל פאחם היא הרבה יותר אנטי מאשר לעשות מצעד גאווה דווקא בירושלים, מהסיבה שבירושלים תוכל למצוא לא מעט אנשים שיתמכו במצעד, לעומת כמות הערבים שבכלל מרגישים קירבה לדגל, סמל או המנון המדינה (ואני יכול להבין אותם. מה הקשר של ערבי לתלית או למגן דוד שעל הדגל? למנורה שבסמל? לנפש של היהודי שכבר 2000 שנה מקווה ורוצה להגיע לארץ ציון?), ואני לא מדבר על הזדהות (ואני יכול לחלוטין להבין את חוסר הרצון שלהם להשבע אמונים למדינה - בדיוק מאותה סיבה).

בעיה שלהם. אלו הסמלים של המדינה שלהם. לא מוצא חן בעיניהם? יש דרכים חוקיות לשנות את זה. זה לא כולל אלימות פיזית כלפי מי שמניף את הדגל בטווח הראיה שלהם.

יש מדינות שדגלן כולל צלב. יש להן אזרחים יהודיים. אתה רואה אזרח יהודי שכזה מתפרע אם דגל המדינה ינשא בתהלוכה בעיר שלו? אתה רואה את המשטרה המקומית מקבלת את זה?

[ixslashix]

בתור אזרח במדינה שלי מותר לי להפגין איפה שאני רוצה (במדינה שלי) כל עוד אני שומר על הכללים, הומאים,ימין שמאל

כולם, בג"ץ לא צריך להתערב בזה בכלל, זו זכות ואף אחד לא יתן לכם אותה אתם צריכים לקחת אותה.

מה קרה? ילדים בגן נהיו כולם? צריך את הגננת שתתערב? מה נהיה עם כולם?

[djhenrya]

איסטרא - אתה לוקח את העיניין ברצינות ! אבל צערי שיטנה בפיךץ שכן הויכוח שלך הופך למסע פוליטי נגד השמאל. בכך אתה מוסיף חטא על פשע בסטיה מהדיון הנדון.

דגלי אש"ף- לא מעיניינה מדינת אוייב, אל מהנקודה שהדגל לא רלוונטי לעיניין. אזרחי ישראל יוצאים להפגין כי לדעתם מדינת ישראל עושה פעולה שמנוגדת לרצון שלהם. מה קשור הדגל ?

גם השורה הראשונה שקוראת פסוקים מהקוראן וצועקת "אללה הוא אכבר" - מה הם קשורים לעיניין ? זהו עיניין פוליטי מדיני ולא עיניין דתי !

[איסתרא בלגינא]

איזה שטנה אתה רואה כאן? איפה אתה רואה שכתבתי "מוות לשמאלנים" או "לגרש את השמאלנים לעזה" או "השמאלנים בוגדים" או כל דבר דומה? או אולי כל אי הסכמה איתך היא שטנה אצלך?

סטיה מהדיון? חביבי, אני פתחתי את הדיון הזה וזה בדיוק הנושא שלו - ההטיה הפוליטית במערכת שלטון החוק במדינה. בדוק את ההודעה הראשונה ותראה.

מה אמרתי נגד דגלי אש"פ? איפה הזכרתי בכלל קריאות "אללהו אכבר" (שתי מילים, לא שלוש)? איפה אתה רואה שורה ראשונה שמדברת על פסוקים מהקוראן? אני חושב שאתה זה שסוטה מנושא הדיון. אולי פשוט טעית בדיון? אני אמרתי דבר פשוט: אם לשמאל הקיצוני ולערבים מותר להפגין בת"א עם דגלי אש"פ, צריך להתיר לבן גביר והימין הקיצוני לצעוד באום אל פאחם עם דגלי ישראל. אם אסור לבן גביר והימין הקיצוני לצעוד באום אל פאחם עם דגלי ישראל, צריך לאסור על השמאל הקיצוני והערבים מותר להפגין בת"א עם דגלי אש"פ. כי החוק שווה לכולם. בג"צ והמשטרה צריכים להחליט מה מותר ומה אסור לפי החוק ולא חשוב אם המבקש הוא מהימין או מהשמאל. הבעיה היא שזה, כפי שאני מראה פעם אחר פעם, לא המצב.