דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0

[Art Tatum]

החורים היחידים שיש לכאורה בתיאורית האבולוציה זה שאין לך גולגלות ושלדים מכל שנה במיליוני השנים האחרונות.

אבל זה רק הולך ונהיה ברור ככל שיש יותר ממצאים.

התיאוריה הדתית לעומת זאת מלאה בחורים וסתירות מהותיות מעצם הגדרתם שלעולם לא יסתדרו עם המדע.

כי הם שקר ללא רגליים.

[שניצל]

גם תיאוריית האבולוציה היא עדיין סה"כ תיאוריה.

גם תיאוריית הכבידה.

[Art Tatum]

וסיפור יציאת מצריים הוא רק סיפור.

אבל הוא אפילו לא מתחיל להישמע כמו משהו הגיוני.

[יואב גולדהורן]

PainKiller, מה שאנחנו מנסים להגיד לך בעצם, זה שאתה צודק שהמדע מלא בתיאוריות והשערות ואינו מדוייק במאה אחוזים, אך הוא מעל לכל ספק הגיוני יותר ומבוסס יותר מסיפורי הדת.

כמו ששניצל החכים לומר, גם תיאוריית הכבידה היא רק תיאוריה. But I'll be damned אם אתה תוכל להפריך אותה, כי כרגע היא מתארת באופן מושלם את המציאות (עד כמה שידוע לנו).

המדע עובד ככה: כל פעם מנסים לבחון מחדש את התיאוריות המדעיות, ללא הרף ולא משנה עד כמה התיאורייה מדוייקת. אם מוצאים פגם, מנסים להסביר אותו ולמצוא לו תיקון מדעי, ואז מחליפים את התיאוריה הישנה בחדשה. המודלים משתנים ככל שהמדע מתקדם, וכל פעם אנחנו מתקרבים יותר ויותר למודלים המתארים באופן מושלם את המציאות.

אי אפשר להתווכח עם זה שהמדע עובד, כשבינתיים כל מה שהדת מסוגלת לעשות זה לקוות שהמשיח יגיע וכולנו נעלה לגן-עדן, שם נפגוש את אלוהים ונבין ממנו את נסתרות האל (כלומר איך הכל עובד ולמה כל דבר הוא כמו שהוא). כמו שאמרתי קודם - המחשב שאתה משתמש בו הוא דבר כ"כ מורכב ומדוייק שזה פשוט מהמם (אני מתערב שאין לך מושג ולו חצי מושג על איך המידע עובר בין רכיבים או איך אפילו הרכיב הכי פשוט במחשב עובד). והמחשב נוצר בידי המדע, לא הדת. המדע עובד, וזה בדוק. הדת מסתמכת אך ורק על אמונה, ולכן מעצם הגדרתה לא יכולה אפילו לספק לך הסברים. אתאיסטים הם פשוט אנשים שמעדיפים לא להאמין למשהו שאין להם שום דרך להוכיח אותו.

ולסיכום: לא, הטענות שלנו לא שקולות לאלו של ררוונניי. אני באמת לא מתכוון לפרט שוב את כל מה שכתבנו ב-308 העמודים הללו (ובעוד עשרות עמודים נוספים בדיונים אחרים), רק אקצר ואומר שהוא כל הזמן טועה, מסתמך על מקורות שטותיים עד כדי הרפלה (צורת הפועל של ROFL ), ואוהב מאוד להתעלם ממה שכותבים לו ולענות רק על מה שנוח לו - ואח"כ הוא עוד טוען שמי שמתווכח איתו הוא בנאדם (וזה ציטוט מדוייק, אוסף של תגובות שלו) "אטום שעושה הכללות, מלא-שנאה, שלא מוכן אפילו להקשיב לצד השני ובא לכאן רק בכדי לעורר פרובוקציות ולהתגרות בי". נמאס לנו ממנו, ומדי פעם קופץ לכאן בחור חדש (כרגע זה קלייהאמן) שמוכן להתווכח עם רוני במשך כחודש-חודשיים, עד שגם הוא נשבר ונמאס לו מכל ה....רוניות, הזו. פשוט אין מילה אחרת להתנהגות המתנשאת, המסלפת, המתעלמת, המעצבנת, הטרולית והמורכבת מעוד אלף ואחד דברים, של רוני. אפשר לתאר את זה בקצרה כ"רוניות", מעבר לכך אני צריך שלושת-רבעי מנפח השרתים של האתר כדי לתאר את ההתנהגות הזו, שכולנו כבר חולים ממנה.

[Art Tatum]

הדיון הזה הוא מיקרוקוסמוס של המציאות בשטח.

[Klayhamn]

רוני כתבתי תגובה ארוכה כאורך הגלות בתשובה למה שכתבת - ואז הדפדפן קרס לי ברגע האחרון

מבטיח לכתוב מחדש ברגע שיהיה לי זמן --

בנוגע ליתר הדברים:

זו הבעיה. אף אחד לא הוכיח כלום. הכל זה השערות.

כל סוף של הוכחה מסתיים במשפטים הבאים: "סביר ש.." "כנראה ש..".

בלי קשר לזה שאני מאמין, אני רק אומר שלאורך הדיון הזה,

הדעה שלכם ושלו שקולות. לא הצלחתם להפריך את טענותיו.

לא ניתן "להוכיח" שום דבר במדעי החיים. ניתן להוכיח דברים רק במדעים מדוייקים - וספציפית - במתמטיקה (וגם זאת, רק ע"י הנחת האקסיומות של המתמטיקה, לדוגמא אקסיומת הזהות A=A וכן הלאה). המדע לא עוסק ב-"הוכחות", המדע עוסק בבניית מודלים שמתארים את המציאות (ובדרך כלל מסוגלים גם להעניק יכולת-חיזוי ניסויית או מעשית). המודלים האלו - כמו שהסברתי בערך ארבע או חמש פעמים --- עובדים בצורה הבאה:

תופעות -> תצפיות -> השערות -> בדיקה וניסויים -> גיבוש תיזה כוללת (תיאוריה) -> ניסוי מאומץ וממושך להפריך אותה בכל דרך אפשרית -> במידה והתגלתה בעיה או סתירה בתיאוריה, משנים או משפרים, או מבטלים לחלוטין -> במידה והיה צורך בשינוי, מתאימים את המודל התיאורטי וממשיכים לנסות ולהפריך.

כך הפכה לדוגמא תורת האבולוציה --- מ-"אוסף תופעות" שהבחין בהם דארווין, לשורת תצפיות מסודרות, ומכאן לגיבוש הדרגתי של התורה על בסיס ניסויים וממצאים. מאז עברו 200 שנה - והתיאוריה - שלא הופרכה - אלא רק הלכה והתבססה וצברה מליוני עדויות תומכות - הפכה ל-"פרדיגמה" שולטת - כלומר - לעובדה מדעית. זו "עובדה" בדיוק באותה מידה שתורתו של ניוטון הייתה עובדה (והיא הייתה) עד שהוחלפה במודל מדוייק יותר (תורת הקוואנטים). אין להסיק מהעובדה שהוחלפה תורתו של ניוטון שהיא הייתה "שגויה" - אלא - פשוט לא הייתה שלמה. תורת הקוואנטים שלמה הרבה יותר ולכן היא גם יותר מדוייקת, וכנראה מתארת את המציאות "יותר קרוב לאמת".

הטענות שלו רובן אינן ברות הפרכה, ולכן לא ניתן להפריך אותם. אחת הטענות המרכזיות שלו לדוגמא בדבר קיומו של אלוהים הוא "עקרון הסיבתיות". הוא נשען עליו כשהוא קובע שכל דבר ביקום היה חייב לנבוע מדבר מה קודם - ולכן גם היקום עצמו היה חייב להיווצר. את העקרון הוא אז מפסיק להחיל על אותה "סיבה ראשונית" - כיוון שזו - (מסיבה שאותה הוא אינו טורח לציין או להסביר) - "עקרון הסיבתיות" לא חל עליה - כביכול.

העקרון הזה - שהוא מעין "חוק קדוש" בעיני רוני - יכול מבחינתו כביכול "להוכיח" קיומו של אל - למרות - שהוא בסך הכל תכונה נפוצה ביקום. כמובן שהוא גם אינו נכון, מפני שיש דברים גם ביקום עצמו - שהם אקראיים לחלוטין (לדוגמא, מועד התפרקותם של חלקיקים רדיואקטיביים, וישנן דוגמאות נוספות).

תורת האבולוציה אינה סתם "סבירה" - היא מבוססת על עובדות והיא לא הופרכה מעולם (למרות שהיא ברת הפרכה).

גם תיאוריית האבולוציה היא עדיין סה"כ תיאוריה. מאוד יפה ומאוד הגיונית ואולי גם סבירה

אבל עדיין תיאוריה. אף אחד לא הוכיח אותה, אמפירית\מתמטית\כל דרך מדויקת שתרצה

מעבר לכל ספק סביר ולכן הישענות על התיאוריה הזאת היא שגויה.

כל תיאוריה מדעית היא "בסה"כ תיאוריה" - כמו שהסברתי קודם. אין שום דבר שמבדיל בין תורת האבולוציה ובין התורה ההליוצנטרית (המתארת את מערכת השמש ואת האופן שבו כדוה"א סובב סביב השמש). שתיהן היו תיאוריות - שעם הזמן התבססו כעובדה מדעית.

לא צריך "להוכיח" אף אחת מהן באופן אמפירי/מתמטי או כל דרך אחרת בדיוק משום שלא ניתן להוכיח תיאוריות מדעיות - אלא "לבסס" אותן (או כמו שאומרים באנגלית: VALIDATE). כדי להפריך את אחת מהן תצטרך לא סתם לטעון שהם "אולי לא נכונות", אלא להפריך אותן ממש: להראות שהן לא יכולות להיות כלל נכונות, בגלל סיבות א' ב' ג'. אותה הפרכה מוכרחה תהיה כמובן לציית לעקרונות השיטה המדעית -- להגיד "אולי אלוהים מסובב את כדוה"א סביב השמש?" זו לא הפרכה.

מה שאמרת -- לגבי הספק הסביר --- זו בדיוק המידה שבה שתי התיאוריות האלו "נכונות" - הן מתארות את המציאות - מעבר לכל ספק סביר.

הן לא מתארות את המציאות בוודאות (כלומר, הן לא נכונות בוודאות של 100%) - אבל הן מתארות אותה מעבר לכל ספק סביר, מפני ששום תיאוריה אחרת לא מאתגרת אותן או מאיימת להחליפן. אם הן לא היו מבססות על ממצאים בשטח ועל מליוני עדויות שונות - היה קל מאוד להפריך אותן.

לכן ההישענות על התיאוריות הללו הוא הדבר ההגיוני והסביר לעשות - בדיוק כשם שכדאי יותר לסמוך על הרפואה המודרנית מאשר על שמאנים אינדיאנים או תפילות בכותל. למה? כי לרפואה יש סטטיסטיקה של הצלחה - ולתפילות בכותל אין (אתה מוזמן לנסות ולעשות) - והיא גם מבוססת על ממצאים אמיתיים ועל הבנה מעמיקה של הביולוגיה האנושית (כלומר, אנחנו נותנים אינסולין לחולי סכרת משום שאנחנו יודעים בדיוק מה גורם למחלה וכיצד נכון להתמודד איתה -- ולא רק "כי זה עובד").

[david11]

ההבדל בין המדע לדת הוא :

דת היא דבר מת

מדע הוא חי

דת היא תאוריה שמסתמכת על רעיונות ישנים ,ארכאיים ומנותקים מהמציאות .

מדע הוא תאוריה המצויה בבדיקה והוכחה מתמדת של אופן עבודתה מול המציאות .

( זו דרך אגב גם הסיבה למה רוני כל כך מפחד וחרד להוכיח את טיעוניו , הוא יודע בפנים שזה ריק )

[rroonnii]

רוני כתבתי תגובה ארוכה כאורך הגלות בתשובה למה שכתבת - ואז הדפדפן קרס לי ברגע האחרון

מבטיח לכתוב מחדש ברגע שיהיה לי זמן --

כן קרה גם לי כמה פעמיים, אתה לא צריך לכתוב באורך הגלות -לדוגמה הסברים על אבולציה -כי זה כבר מוכר לי,אתה יכול לקצר.

כדי להקל עלייך, אתה יכול לרדת מהנושא של הרב אמנון -ממלא זה סתם דבר שולי, אני לא צריך להסביר דברים מפיו של אדם אחר, נתתי את דעתי מהכרות של הרב אמנון ושל ההומור שלו.

תתמקד בטיעונים שלך כלפי וכך ההפך.

הדבר המרכזי שאני רואה בתגובות שלך, הוא שאתה מתיימר להסביר משהו ביהדות, אך הדברים אינם מדוייקים.. ואז ההשלכות לא טובות.

למשל להתפלל, שיש אדם פצוע אין דבר כזה רק להתפלל יש עלינו לעשות השתדלות [בכל דבר] וללכת לרופא...

בקיצקוץ אם באחת ההודעות שלך כלפי יהיה דבר דומה, אני אפרט יותר.

[qwerty1987]

כן קרה גם לי כמה פעמיים, אתה לא צריך לכתוב באורך הגלות -לדוגמה הסברים על אבולציה -כי זה כבר מוכר לי.

נכון. מעולם אנשים רבים כל כך, לא רשמו את אותם דברים ארוכים כל כך, למעטים כל כך.

כל אותם "דיונים" הסתיימו בהיעלמותיך, וחזרתך לאחר מספר עמודים עם חלוף זעם (ושינוי נושא).

[יואב גולדהורן]

אז בואו נשנה נושא ונקווה שההיסטוריה לא תחזור על עצמה (קרי, שרוני לא יתחיל שוב לדון בנושאים שהוא לא מבין בהם כמו אבולוציה).

מתחת לבית שלי יש בית-כנסת קטן (באמת שולי). לאחרונה, בשבת בבוקר ובחופשים יהודיים (למשל סוכות, חנוכה, פסח וכאלה) עושים החרדים של ויז'ניץ תהלוכות ברחוב שלי וצועקים בקול רם, תוך כדי מחיאות כפיים קצביות ושירה ומדי פעם גם ריקודים תוך-כדי הליכה, ומפצירים בילדי השכונה לבוא להתפלל בבית הכנסת.

היי, אני בעד שמי שרוצה ללכת להתפלל- שילך, אבל זה -חייב- להיות בשבע בבוקר? שבת אחת הם בכלל עשו את זה בארבע וחצי עם עלות השחר.

צעקתי עליהם פעם שיתנו לי לישון והם צעקו עלי חזרה וזה הגיע להטחת כל מיני קללות עסיסיות ממטבח הקללות החרדי (כופר, חוטא, שונא-ישראל, וגם קללות יום-יומיות).

למה בעיניהם הבקשה שלי, שלא יעשו רעש עם כל החצוצרות-יומולדת שלהם לפני חמש בבוקר, מוגזמת? האם אני יכול לדווח למשטרה על רעש/הפרת הסדר הציבורי? זה לא הגיוני בכלל שיתנו להם לעשות דבר כזה.

לפי כרזה על כמה עמודי חשמל ברחוב שלי, יש צעדה שכזאת מחר בבוקר, ומחלקים שם טופי לילדים שיצטרפו אליהם (pedo-doss ><). אני בהיכון עם דלי מים, לא לכיף שלי או שומדבר אלא פשוט בגלל שבשבת איימתי עליהם שאם הם עושים שוב רעש בשעות לא-הגיוניות, אני זורק עליהם דלי מים. הם המשיכו להתגרות בי ואני הרי בנאדם שתמיד עומד במילה שלו, אז למה לשנות את זה עכשיו?

יהיה מצחיק.

[qwerty1987]

^

חוק למניעת מפגעים:

לא יגרום אדם לרעש חזק או בלתי-סביר, מכל מקור שהוא, אם הוא מפריע, או עשוי להפריע, לאדם המצוי בקרבת-מקום או לעוברים ושבים.

ישנן תקנות כלשהן (צריך לחפש), שאומרות שבשעות הלילה (מ-23 לא זוכר עד מתי) ובין 14-16 אסור להרעיש כלל.

תזמין משטרה.

[Art Tatum]

למשל להתפלל, שיש אדם פצוע אין דבר כזה רק להתפלל יש עלינו לעשות השתדלות [בכל דבר] וללכת לרופא...

הדת המציאה את הרעיון שאלוהים יכול לעשות הכל והוא מחליט כל דבר שקורה.

אם כך כל מי שפצוע או חולה צריך לבקש מאלוהים שיעזור לו כי רק אלוהים קובע מה יקרה.

אבל אם למישהו יש פציעה מדממת ולא יסגרו אותה אז הוא ידמם למוות.

ושום תפילה לאלוהים לא תעצור את הדימום, רק מדע הרפואה.

יבוא רוני ילד קט ויאמר שיש מחלות שהרופאים עצמם לא יודעים איך נרפאו וזה נס משמיים שאלוהים עשה.

אבל זה אף פעם לא יהיה משהו בלתי אפשרי על פי המדע.

לא תראה קטוע רגל שהצמיח רגל חדשה.

זה תמיד יהיה משהו שהוא אפשרי פיזיולוגית באופן טבעי, וקורה סתטיסטית באופן נדיר.

אז מה באים חכמי הדת המהוללים ואומרים ?

לא מספיק להתפלל, צריך גם להשתדל.

לי נראה שהמדע מסתדר טוב מאוד גם בלי אלוהים.

אבל אלוהים לא ממש מסתדר בלי המדע.

זה בבדיוק כמו טפיל בעולם החיות.

רק שזה לא באמת קיים.

זאת אשליה.

אבל זאת לא אשלית יחיד, זאת אשלית רבים.

המון גדול של אנשים מחזקים את האשליה אחד אצל השני.

וזה בעצם התפקיד של כל מי שלוקח ברצינות את העניין כמו רוני.

למכור ולחזק את האשליה בכל דרך אפשרית.

מה שתורם לאשליה, ישמח משה.

מה שלא מפריע לאשליה, כבודו במקומו מונח ושם ישאר.

מה שמפריע לאשליה, זעם אלוהים עליו שהפריע את קדושתו.

[rroonnii]

כמובן שאיני מתייחס לדברי הילד שמעולם לא היה טיעון רציני "מפיו"

לא תראה קטוע רגל שהצמיח רגל חדשה.

:

הרגל צמחה ב-10 ס"מ תוך שלושה חודשיים אחר הברכה וקבלת כמה דברים.

כמובן שדברים כאלה רק מחזקים, אך לא מלמדים על קיום בורא.... מסורת ישראל עמוקים ורציניים מידי.

[david11]

ואווווווווווווו

צריך להעביר את תקציב סל התרופות לרבנים ...

[שניצל]

הרגל צמחה ב-10 ס"מ תוך שלושה חודשיים אחר הברכה וקבלת כמה דברים.

טרחת לראות את הסרטון ולקרוא עוד בנושא?

קודם כל, אותו דיוויד סובל משיתוק מוחין (Cerebral Palsy, ולא כפי שתורגם "סריבל פוזה/פולזי"). מדובר בפגיעה מוחית שפוגעת בין השאר בתפקוד המוטורי. כיוון שמדובר בבעיה מוחית, לא משנה כמה רגליים הוא יצמיח, הוא עדיין לא יוכל ללכת.

ב-8:15 המראיין מדבר עם הרופאה. הוא אומר "His xxx have been raised by 3.5 inches", כלומר "ה-xxx שלו התרוממו ב-10 ס"מ" (לא הבנתי בדיוק מה הוא אומר), והתרגום אומר "כתוב שם שהרגליים שלו התארכו ב-10 ס"מ", שזה פשוט שקר.