דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0

[infer73]

איסתרא - לא חבל לבזבז כל כך הרבה לחיצות על המקלדת למישהו שככל הנראה, מסוגל להבין, במקרה הטוב, משפטים קצרים ותכליתיים בלבד?

בנוגע לקביעה האם פעולה של אלוהים היא מוסרית או לא, זה מאוד פשוט:

בעיני אדם דתי, הפעולה היא בהכרח מוסרית, מאחר ואלוהים קודם למוסר והוא זה שקובע אותו.

בעיני אדם חילוני, כל אדם יחליט אם הפעולה הספציפית היא מוסרית לדעתו.

וזה בהנחה ואנחנו מטריחים את עצמנו לפקפק במוסריותה של דמות דמיונית לחלוטין...

בנוגע להימור של פסקל - אני לא מוצא סימוכין לכך שפסקל מת מבלי להשלים את הטיעון ושגם הוא ידע שהטיעון אינו מושלם (בגלל ההנחה שהאל הוא "קתולי"),

אז כרגע נאלץ לדבוק בגירסא שהטיעון שלו פשוט לקה בחסר כשלא לקח בחשבון דתות אחרות (ולמעשה אינסוף אפשרויות) ולכן הטיעונים שלו מתבטלים.

[ixslashix]

הוא נתן את הנקודת מבט שלו דרך העיניים שלו ומה שהוא ידע והכיר, אתה יכול להרחיב אותה לאיך שאתה רואה את זה.

השאלה במהותה עדיין קיימת...

אם יש אין סוף אפשרויות יש מצב שהוא גם צדק למרות שסביר שלא...

[Art Tatum]

http://www.youtube.com/watch?v=5uy-x-4ukW4

[Domovoi]

אל תגיד לי שאתה עוד אחד מאותם Zeitgeist Movement Followers :-\

[Art Tatum]

אני לא מסכים עם כל אחד מהתנועה לגבי כל דבר.

אבל בגדול הם צודקים לגבי המון דברים.

ויש להם תיאורים טובים.

את הלינק לסרטון הזה הבאתי כי הוא רלוונטי לנושא באופן כללי ולדפים האחרונים.

זה סרטון מאוד מעניין, כדאי לצפות בו.

רק 10 דקות.

[יואב גולדהורן]

וודאי שיש.

מוסר הוא דבר יחסי.

כשמדובר באדם קרוב מאוד מול אנשים זרים איזה אדם יבחר לקריב בשר מבשרו רק בגלל עניין מספרי.

כמה מהר תוכל לפנטז ולהמציא רגשות תיאורטים שישקלו יותר מהרגשות שלך לאדם שמוקדש לו חלק גדול ממך.

זה יהיה לא שפוי ולא מוסרי מבחינה אנושית להקריב אדם קרוב בשביל להציל 4 זרים שאפילו את פניהם לא ראית.

ככל שהמספר על הקרונות יעלה וככל שיהיה לך מושג מי הם, המשקל שלהם בהחלטה ישתנה בהתאם.

מבחינה דתית עדתית לאומית וכו, גם יש משקל שונה שמשפיע על ההחלטה.

ואפשר לראות את התוצאות בפסיקות תורה יהודיות או מוסלמיות.

לפי היהדות אתה חייב להעדיף להציל יהודי 1 ולא 4 גוים (כי המשקל יחסי למספר המצוות או משהו דתי אחר).

על זה נאמר כל המציל נפש אחת מישראל כאילו הציל עולם ומלואו.

אז מה תעדיף לפי משקל שכזה, להציל עולם ומלואו או 4 גוים ?

אבל אין לך את הנתונים הללו בשאלה המוצגת, כך שאסור להכניס אותם למשוואה. ההחלטה היא החלטה של רגע, אין לך זמן ללכת לברר מי נמצא על הקרון, מי נמצא על הפסים, מהי ההשקפה הדתית שלהם ומה הם אכלו בצהריים.

[Neev]

אם אנחנו כבר בשוונג של סרטונים אז גם לי יש סרטון שקשור לנושא הת'רד בנגיד 400 הדפים האחרונים.

אין לי מושג אם זה כבר הופיע בפורום, אותי זה שעשע מאוד...

אבל אין לך את הנתונים הללו בשאלה המוצגת, כך שאסור להכניס אותם למשוואה. ההחלטה היא החלטה של רגע, אין לך זמן ללכת לברר מי נמצא על הקרון, מי נמצא על הפסים, מהי ההשקפה הדתית שלהם ומה הם אכלו בצהריים.

ואותי מעניין אם לאחר ששואלים את השאלה בצורה "הסטרילית/נייטרלית" שלה (כמו שיואב מדגיש) יש תשובה אחת שמתקבלת באופן מובהק יותר מהתשובה האחרת, ללא הבדל של תקופה, מיקום והבדלים מגדריים כאלה ואחרים. (שלא תבינו לא נכון, גם אני תופס את המוסר כיחסי וכפועל יוצא של הרבה דברים, יחד עם זאת מעניין אותי לדעת אם ברמה הבסיסית יש איזושהי הסכמה מסוימת בין אנשים על אלמנטים של מה צודק ומה לא, מה מוסרי ומה לא).

[ixslashix]

אני לא מסכים עם כל אחד מהתנועה לגבי כל דבר.

אבל בגדול הם צודקים לגבי המון דברים.

ויש להם תיאורים טובים.

את הלינק לסרטון הזה הבאתי כי הוא רלוונטי לנושא באופן כללי ולדפים האחרונים.

זה סרטון מאוד מעניין, כדאי לצפות בו.

רק 10 דקות.

זו תנועה שצריך להיזהר ממנה, עם זה הם מביאים מידע מעניין...

[roybar]

מי בחר באנסי קצב? ש"ס !!

מתי יוציאו את האנשי מערות האלה מחוץ לחוק?!

[vic07]

אינני מחסידי קצב (עוד הרבה לפני כל הסיפור עם האונס) ואני בטוח לא מחסידי ש"ס, אבל ההגינות מחייבת אותי לשאול - מה הקשר? האם מבחינתך ש"ס היו צריכים לנחש את כל הפרשה הזו?

[איסתרא בלגינא]

ואותי מעניין אם לאחר ששואלים את השאלה בצורה "הסטרילית/נייטרלית" שלה (כמו שיואב מדגיש) יש תשובה אחת שמתקבלת באופן מובהק יותר מהתשובה האחרת, ללא הבדל של תקופה, מיקום והבדלים מגדריים כאלה ואחרים. (שלא תבינו לא נכון, גם אני תופס את המוסר כיחסי וכפועל יוצא של הרבה דברים, יחד עם זאת מעניין אותי לדעת אם ברמה הבסיסית יש איזושהי הסכמה מסוימת בין אנשים על אלמנטים של מה צודק ומה לא, מה מוסרי ומה לא).

ברור שבדקו את זה.

התשובה היא בדרך-כלל שעדיף להסיט את הרכבת ולדרוס את האדם הבודד מאשר לתת לרביעיה למות ע"י המנעות מפעולה.

כששואלים את שאלת ההשתלות, הרוב מתהפך: רוב האנשים מעדיפים לתת לארבעה למות מחוסר מעשה שלהם במקום להרוג אדם אחד ולהשתמש באבריו להשתלה, למרות שזו בעצם אותה דילמה באדרת אחרת.

אבל יש וריאציה לדילמת הקרונית: אתה ליד הפסים ולידך עומד אדם שמן. אם תזרוק אותו על הפסים כשהקרונית תעבור, הגופה שלו תצליח לעצור את הקרונית לפני הפיתול הקטלני. מה לעשות?

וכאן הרוב הדווקא לא מוכן להרוג אדם אחד לצורך הצלת ארבעה. כנראה שאנשים חושבים שבלחיצה על כפתור יש אחריות פחותה לתוצאה (וגם האיש שכפת את האדם למסילה נושא בחלק מהאשמה) מאשר בהשלכה בפועל של אדם למותו. במקרה הזה, הרוב מעדיפים שארבעה ימותו שלא באשמתם מאשר שאדם אחד ימות באשמתם. ומתברר שהתשובה נשארת גם כשבקרונית יש חמישה אנשים, עשרה, עשרים, חמישים או מאה (אם כי ככל שיש בה יותר אנשים, הרוב שלא מוכן לזרוק את השמן לפני הקרונית הולך וקטן).

אז איפה הרציונליות? טוב, מי אמר שבני האדם הם יצורים רציונליים? 8)

עדכון: אפשר להשתתף בניסוי הזה (בלי להרוג אנשים! ) באתר הבא:

http://www.philosophyexperiments.com/fatman/Default.aspx

תנסו לא לרמות ותענו לפי מה שבאמת נראה לכם נכון. מעניין כמה עקביים תצאו. אני יצאתי 83% עקבי. מה לעשות, רציונליות-שמציונליות, זה פשוט לא נשמע לי נכון! אדם רציונאלי לחלוטין (מחשב, נאמר), יתן לתסריטים תשובות שיתאמו בדיוק את העקרונות המוסריים שעליהם הצהיר בהתחלה ויזכה לציון עקביות של 100%.

[infer73]

קיבלתי 100% עקביות...

ובאמת עניתי מה שחשבתי שנכון לענות, ולא מה שחשבתי שהם רוצים לשמוע.

ומאחר וזה נראה לי מעניין, אני אשתף את מה שעניתי על השאלות כאן:

Is torture always wrong? No

Is morality about maximising total happiness? No

Is it always wrong to cause another person's death? No

Should you always save the lives of innocent people? Yes

Should Casey Jones divert the train? Yes

Should the fat man be pushed onto the track? No

Should the saboteur be pushed onto the track? Yes

Should the fat man be tortured? Yes

אם אתם רוצים אני גם מוכן להסביר למה בחרתי במה שבחרתי בכל שאלה.

[vic07]

גם לי יצא 100% עקביות, עם תשובות שונות במקצת:

Is torture always wrong? No

Is morality about maximising total happiness? Yes

Is it always wrong to cause another person's death? No

Should you always save the lives of innocent people? Yes

Should Casey Jones divert the train? Yes

Should the fat man be pushed onto the track? Yes

Should the saboteur be pushed onto the track? Yes

Should the fat man be tortured? Yes

אגב, הסיבה שכן הייתי זורק את השמן לפסים זהה לסיבה שבגללה שולחים חיילים לקרב, או מחליטים על תיעדוף תרופות כשמעדכנים את הסל: אם יש באפשרותך להציל חיי אדם רבים, זו חובתך (לדעתי) לעשות את הנדרש, גם במחיר פגיעה ביחיד, אפילו אם הוא חף מפשע.

[infer73]

יש לי בעיה עם התשובה שלך לשאלה השנייה (Is morality about maximising total happiness? )

אומנם זה מקרה קיצוני, אבל זאת בעצם הפואנטה..

למשל אונס קבוצתי שממנו נהנים 9 אנשים (אך אחת סובלת מאוד...), האם הוא מוסרי מאחר ותשעה אנשים נהנו ממנו ורק אחת סבלה?

[איסתרא בלגינא]

ואם הסבל שלה גדול מסך כל ההנאה של התשעה?