דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0

[rroonnii]

למרות שאתה אדם הלועג לשני ולדברי חז"ל אתה לא שווה התיחסות אבל נשיב רק לזה.

העופר מסוגל ללכת כעבור פחות מיום.

האדם הראשון נברא מיד כאדם בוגר, ולא היה צריך ללמוד לדבר וללכת. רואים זאת גם מן התורה עצמה, ולא רק מדברי חז"ל. ביום בו נברא האדם מסופר בתורה שהוא נתן שמות לכל בעלי החיים!

וגם באותו יום חטא וגורש מגן -עדן.

לפי האבולוציה האדם הקדמון - הזקוף הראשון היה קיים מזה שלוש מיליון שנה.

כמעט כל התרבויות בעולם מספרות על מבול, אפילו האינדיאנים מאמריקה

http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?cat_id=24&topic_id=2571664

התורה מציינת רק שמות של משפחות, ולא של מינים. כך לדוגמה כותבת התורה "עוף השמים" כשם כללי לכל העופות. גם הביטוי "תנינים גדולים" הוא שם כללי לכל מיני הזוחלים הענקיים שהיו בעולם.

דוגמא ממקומות אחרים:

א . תהילים פרק ע''ד פסוק י''ג : תהילים מהלל בפרק זה את כוחו של אלוקים ובין היתר כותב: "שברת ראשי תנינים.." כאשר מהללים את אלוקים צריך ליחס אליו דברים גדולים ולא קטנים , אם מדובר בתנינים של היום הרי גם בן אדם יכול לשבור בעזרת גרזן את ראש התנין . לכן כאשר תהילים מהלל את כוחו של אלהים ורוצה להבליט את כוחו הרי שמדובר בחיה מפלצתית, גדולה מבחינת גודל וגבוהה כי המכה שמכה אלהים היא בראש המפלצת.

ב . ספר איוב פרק ז' פסוק יב' בפסוק זה פונה איוב לאלוקים ושואל אותו "הים- אני אם תנין כי תשים עלי משמר" במילים אחרות איוב אומר האם אני כמו הים או כמו תנין . איוב משווה את התנין לעצמתו של הים .

המסקנה שעולה מפסוק זה היא שהמילה תנין מתייחסת לחיית ענק.

ג . ישעיהו פרק נא' פסוק ט' בפסוק זה ישעיהו מדבר על זרוע ה' שתהיה כימי קדם ומזכיר לכל שזרוע זו הייתה מחוללת[מנקבת] תנין : "עורי עורי לבשי עז זרוע ה' עורי כימי קדם דרות עולמים הלוא את היא המחצבת רהב מחוללת תנין ".

כאן יש לנו שני רמזים האחד על גודלו של התנין ועצמתו, והשני על היותו חייה קדומה , רמז המחזק את הראיות של מציאת עצמות ענק – מפלצתיות שהיום הם לא קיימות.

התנינים הגדולים לא נכנסו לתיבה. נכון - הדינוזאורים נכחדו במבול.

[totah]

העובדות פשוטות:

* רק חלקיק מהיצורים החיים הופכים למאובנים.

* רק חלקיק מהמאובנים נמצאים.

ה"עובדות" הללו הן לא יותר מנוחות תאורטית אשר בלעדיה, התאוריה שלכם היתה קורסת בלי שום מצב להשתקם.

* האבולוציה, כל כמה שהיא איטית, עדיין מהירה לאין שיעור מהגיאולוגיה. בד"כ צורות הביניים לא שורדות מספיק זמן כדי שיצטברו מספיק מאובנים שלהן.

כאמור וכמו שהמנוסה יכיר; נוחות תאורטית שהיא סיפורים (שקיומם נדרש) כדי "לסתום חורים" בסיפורים שבאו לפניהם.

* ועדיין נמצאו צורות ביניים, למשל דגים עם ריאות או זוחלים עם נוצות. אבל האנטי-אבולוציוניסט הממוצע, כשסוף-סוף מצליחים לעמת אותו מול הממצאים, עדיין מתעקש שיש צורת ביניים אחרת שאותה לא מצאו, כאילו שאם לא מצאו את כולן, הרי התאוריה הופרכה. והרי המצב הפוך: מספיק למצוא צורת ביניים אחת כדי להראות שההפרכה שגויה.

אתה טועה ידידי, הספקן שאינו אבולוציון, יכול לטעון שבסה"כ מדובר בפרשנות אבולוציונית שגויה לממצאים שבשטח. פירוש שגוי שמתודלק במניע פסיכולוגי עיקש מצד אותם "פרשנים".

שאלו אותך שוב ושוב מהי תאוריית הברירה הטבעית לדעתך ועד עכשיו לא ענית. אולי זה מכיוון שאין לך מושג מה התאוריה אומרת ולכן היא נשמעת לך לא הגיונית?

אה?

בזזט, טעות! קוליפורמים הם חיידקיםשאנחנו מכירים מצויין; הם פשוט לא מסוגלים לעכל חומצת לימון כיוון שהמולקולות שלה לא עוברות דרך קרום התא שלהם. כלומר מיצוי של תכונות קיימות, מה שאתם קוראים לו "מיקרו אבולוציה", לא יכול להיות אחראי לתכונה הזו. זו תכונה חדשה לחלוטין. איזה כיף לראות אתכם סותמים את האוזניים ושרים בקולי-קולות כדי לא לשמוע... 8)

חביבי, פחות או יותר, זה בדיוק מה שטענתי, רק שכוונתי שגם מקרה כמו שתארת הוא תחת הקטגוריה של "מיקרו-אבולוציה", כלומר; אבולוציה בחיידקים. ואני לא מכיר מישהו שלא יחלוק גריסה זו עימי.

אני אקרא על המחקר, תודה על הקישור.

[amir85]

גיל העולם והיקום: בהשקפת אתאיסט - הייתי אומר שהיקום הוא בן מיליארדי שנים, כי זה ככל הנראה הזמן הנדרש כדי שעולמות, הרים ועמקים יווצרו מעצמם על פי חוקי הטבע המוכרים. אולם בתור אדם שרואה כוונה ביקום ומאמין בבורא - אין סיבה לחשוב שאלוקים חיכה מיליוני שנים כדי שהעולם יווצר מעצמו. האמת היא שאף אחד מאיתנו לא היה שם - יש לנו רק השערות וניחושים על העבר. חכמי ישראל הסבירו שהאדם נברא מיד כבן עשרים, וכך גם כל העולם. פירוש זה נראה הגיוני ביותר, כי פשוט הדבר שבורא היקום לא צריך להמתין מיליוני שנים כדי שהעולם יווצר מעצמו באיטיות. גם אתאיסטים כיום מודים שכל החומר והאנרגיה הנמצאים ביקום נוצרו ברגע אחד ב"מפץ הגדול". כוחו של הבורא אינו יודע גבולות. הבורא מתואר כמי שמחזיק את היקום בכל רגע נתון ושומר על קיומו, הוא מי שהגדיר את חוקי הטבע ומעצב את החומר - כך שדי ברצונו של הבורא כדי ליצור את העולם מיד כפי שהוא. מכיוון שאין לי סיבה לסבור אחרת, ואני סבור שהתורה היא אמיתית - אני סומך על העדות של בורא העולם בתורה. לכן אני מאמין לתאריכים הכתובים בתורה. רק אם יוכיחו לי באופן מדעי [אמפירי] את ההיפך אז אאלץ לחזור בי מהשקפתי, ולפרש את התורה על פי העובדות האמפיריות. ברם, אינני סבור שניתן להציג מידע אמפירי שכזה, מכיוון שחקר ההיסטוריה לא יכול לספק נתונים באמצעות תצפית או ניסוי, וככזה הוא אינו יותר ממדע תיאורטי במקרה הטוב. עם זאת שמתי לב לכמה נקודות מעניינות התומכות בהשקפת העולם התורנית: הראשונה היא עצם העובדה שלפני 5000 שנה אין שום תיעודים כתובים של בני-אדם בכל העולם [וזאת כאשר לפי תיאוריית האבולוציה - האדם קיים בעולם מזה שלוש מיליון שנים]. העובדה השנייה היא שאפילו התרבות הסינית [שהיא התרבות העתיקה ביותר בעולם עם מסורת כתובה] לא טוענת שהיא קיימת יותר מ-3500 שנה. נוסף לכך, מסתבר שכל התרבויות בעולם מספרות שהיה בעבר מבול כלל-עולמי, ושהם הצאצאים של משפחה אחת ששרדה בתיבה. כל העובדות הללו לדעתי תומכות בהיסטוריה שמציג המקרא.

הדינוזאורים נבראו בששת ימי בראשית, כך נאמר בתורה עצמה בפרק א': "ויברא אלוהים את התנינים הגדולים!"

אני מאמין שהדינוזאורים נכחדו במבול של נח.

אני לא מבין מאיפה יש לך את הזמן לכתוב את כל המידע הטפל הזה, שבו אתה חוזר וחוזר על טענות שכבר טענתם בעבר והראנו לכם שהן מופרכות, זה שאתה משחיל כל פעם כל קצה חוט שאתה יכול לחשוב עליו לא מחזק את הטענה שלך.

אז בוא נתמקד בנושא הנוכחי, לקחתי על עצמי להשאיר רק את החלק הרלונטי לדיון הנוכחי שלנו.

אז אתה טוען שהדינוזאורים נוצרו יחד עם האדם ושהדינוזאורים (או התננים הגדולים : ) נכחדו במבול של נוח...

אוקי נגיד שאנחנו נתעלם מכך שרצף הזמן שאתה מציעה הוא מגוכך (אם כבר עדיף הייתה טוען כמו קודם שהיקום נוצר "בשל"

כמו שהאדם נוצר בן עשרים אז כך גם כדור הארץ נוצר עם הדינוזאורים שהם נכחדו)

ונתעלם מכל שאר הבעיות ונשחק במשחק המעוות שלך, אז לפי ההגיון שלך הדינוזאורים נכחדו בזמן המבול התנכי

אבל חשבתי שנוח העלה מכל מין זכר ונקבה על התיבה שלו ובוודאי שזה כולל את התנינים הגדולים [br]פורסם בתאריך: 25.05.2009 בשעה 00:05:18

---

ה"עובדות" הללו הן לא יותר מנוחות תאורטית אשר בלעדיה, התאוריה שלכם היתה קורסת בלי שום מצב להשתקם.

כאמור וכמו שהמנוסה יכיר; נוחות תאורטית שהיא סיפורים (שקיומם נדרש) כדי "לסתום חורים" בסיפורים שבאו לפניהם.

כן ומה הם דברי חז"ל ושאר הפרשנים אם לא נוחות תיאורתית "לסתום חורים" בתנ"ך.

[rroonnii]

^^

אוייי [עכשיו אני באמת מצטער שנתתי לך לפחות הזדמנות להתדיין איתי]

חוץ מדברים אישיים לא כתבת שום דבר אפילו טעית בין נוח למשה.

נו זה מה שכתבתי העולם נברא בשל ,אתה רוצה לומר שהדינוזאורים היו לפני בריאת האדם [כלומר שהם היו בתקופה אחרת- אתה יכול לומר זאת]

הרי כתוב שאלוקים ברא עולמות והחריבם לפני שיצר את האדם.

פעם למדתי שבתיבה היית חיה גדולה [שאינה מוכרת לנו -אני אברר]

זהו תם ביננו הדיון המהיר אחרי שראיתי את גישתך.

[עכביש בכביש]

כמה מלאכים יכולים לרקוד על חודה של מחט ?

פחחח

מיסיונר , במה אתה מעסיק את המוח שלך ?

בתרוץ תירוצים , כמו כלב שרודף אחרי הזנב שלו

כמו דני סנדרסון שמתקן את הטעויות באמצע הנגינה

תמיד עושה חשק לדפוק את הראש בקיר לאחר קריאה של אחת מההודעות הטרו(ל)ניות שלך ( ואני לא מתכוון לראש של טוטא )

כשהימציאו את המילה אטום , חשבו על תגובות כמו שלך , אתה משתמש בטכנולוגיה וביחד עם זה מכחיש אותה ?

אתה מזכיר לי בחורה !

אתה אינך מסוגל לחשוב על האפשרות שאתה טועה , אלא אם כן ה"רב"שלך יגיד לך ועל כן אתה זומבי !

[rikus]

חחח סתלבטתן. שמענו עליכם. 209 עמודים של התנצחויות, והוא הזומבי?

[vic07]

ה"עובדות" הללו הן לא יותר מנוחות תאורטית אשר בלעדיה, התאוריה שלכם היתה קורסת בלי שום מצב להשתקם.

תותח, אני קצת לחוץ בזמן אז אתייחס כרגע רק לטענתך הראשונה, בתקווה שזה ישפוך קצת אור על הטעונים שאתה כל כך משתדל לסתור.

* רק חלקיק מהמאובנים נמצאים.

אחוז המאובנים שנמצאו מבין הקיימים באדמה עומד ביחס ישר לאחוז הקרקעות בעולם שנחפרו ביסודיות בחיפוש אחריהם (לרבות עניין העומק, היות ומאובנים נמצאו גם במכרות, מאות ואף אלפי מטרים מתחת לאדמה). כמו שאתה מבין, אחוז מזערי.

* רק חלקיק מהיצורים החיים הופכים למאובנים.

האם יש לך סיבות לחשוב שבעבר כדוה"א היה מאוכלס פחות מאשר היום (מבחינת חיות)? האם אתה מבין שאם כל חיה שמתה אי פעם לאורך קיומו היתה מתאבנת ונשמרת העולם פשוט היה מפוצץ במאובנים עד אפס מקום?

אז הנה לך, "נוחות תאורתית" שמבוססת יפה מאוד על ההגיון הפשוט אפילו מבלי להכנס לפרטיה בעניין התנאים המסויימים למדי הנדרשים כדי שמאובן ישתמר. אי הסכמה עם ה"נוחות התאורטית" הזו שקולה לאי הסכמה עם הטיעונים המובאים כאן. האם אתה מוצא בהם בעייתיות כלשהי? הכי קל להגיד "זו סתם הנחה בשביל הנוחות", אבל לפעמים מומלץ לחשוב קצת יותר לעומק.

[איסתרא בלגינא]

למרות שאתה אדם הלועג לשני ולדברי חז"ל אתה לא שווה התיחסות אבל נשיב רק לזה.

אני לועג רק למה שראוי ללעג .

העופר מסוגל ללכת כעבור פחות מיום.

נכון. אלא מה, הטענה היתה שהוא מסוגל ללכת ולרוץ כאייל בוגר מיד עם לידתו וזה, מה לעשות, טעות. לא רק שהעופר בכלל לא יכול לעמוד עם לידתו, אלא שעוברים חודשים לפני שהוא מסוגל לרוץ כאייל בוגר - למעשה, רק כשהוא מגיע לגודלו של אייל בוגר הוא יכול לרוץ כאייל בוגר... אין תחליף לאורך הרגליים. חז"ל בבירור מסתמכים על מידע שגוי.

האדם הראשון נברא מיד כאדם בוגר, ולא היה צריך ללמוד לדבר וללכת. רואים זאת גם מן התורה עצמה, ולא רק מדברי חז"ל. ביום בו נברא האדם מסופר בתורה שהוא נתן שמות לכל בעלי החיים!

לא נכון - בשום מקום בבראשית פרק ב (או בכל מקום אחר בתורה) לא כתוב שזה היה באותו יום. וכבר פסקתם שיום הוא לא בהכרח יום אלא יכול להיות גם מאות מיליוני שנים... בכל מקרה בני אדם יכולים לדבר וללכת כבר בגיל שנתיים, לפעמים שנה. אז אולי אדם נברא כשהוא בן, נאמר, שש? יכול ללכת, יכול לדבר ולתת שמות, אבל עדיין לא שקול לאדם בוגר - בדיוק כמו עופר שיכול ללכת ולרוץ אבל לא במהירות של אייל בוגר.

וגם באותו יום חטא וגורש מגן -עדן.

רק ש-

א. אלוהים אמר שהעונש על החטא הוא מוות, אבל אדם וחווה לא מתו.

ב. הם לא יכלו להימנע מהחטא. כבר טחנתי את זה עם תותח - כל עוד הם לא אכלו מפרי עץ הדעת טוב ורע הם לא ידעו להבדיל בין טוב ורע - איך בדיוק הם היו אמורים לדעת שזה רע לא לציית לאלוהים אם אלוהים לא נתן להם את היכולת הזו? אם אתה לא יכול להבדיל בין טוב ורע, איך אתה יכול לבחור בין טוב ורע? אלוהים לא נתן להם יכולת בחירה חופשית. מצד שני, אלוהים שם בגן העדן את הנחש, שלו הוא נתן יכולת דיבור ובחירה חופשית (או לחליפין ברא אותו מרושע ואז אין לו יכולת בחירה חופשית, אבל אז על מה לעזאזל הוא העניש את הנחש, על זה שהוא פעל לפי הטבע שאלוהים נתן לו?) ואיפשר לו לפתות את חווה ולה לפתות את אדם. מי אשם בזה?

ואני בקושי מזכיר את העובדה שכל נשות העולם נענשות על החטא של חווה, למרות שלהן אין שום קשר לחטא הזה. זה בדיוק כמו לשרוף יהודים במאה ה- 12 כי לפני מאות שנים אבות אבותיהם הסגירו את ישו לנוצרים...

לפי האבולוציה האדם הקדמון - הזקוף הראשון היה קיים מזה שלוש מיליון שנה.

הומו ארקטוס הוא לא הומו סאפיינס. לפחות תדע במה אתה לא מאמין.

כמעט כל התרבויות בעולם מספרות על מבול, אפילו האינדיאנים מאמריקה

http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?cat_id=24&topic_id=2571664

משעשע. אלא מה, יהיה נחמד לראות מקור שאינו מחב"תי, כי כבר ראינו שוב ושוב שדיוק ואמינות אינן נר לרגליהם. אפילו המקור שלך מראה פערים משמעותיים בין הסיפורים השונים ובינם לבין הסיפור המקראי.

התורה מציינת רק שמות של משפחות, ולא של מינים. כך לדוגמה כותבת התורה "עוף השמים" כשם כללי לכל העופות. גם הביטוי "תנינים גדולים" הוא שם כללי לכל מיני הזוחלים הענקיים שהיו בעולם.

מילא שאתה מתעלם מהטענות שלי (ועונה רק על מה שאתה יכול להעתיק מאדוניך), אבל למה אתה מתעלם מהתורה? כתוב בה במפורש שהתנינים הגדולים חיו רק במים! מסקנה: הם לא יכלו להיות דינוזאורים, שחיו גם ביבשה.

התנינים הגדולים לא נכנסו לתיבה. נכון - הדינוזאורים נכחדו במבול.

רק שכתוב במפורש שכל בעלי החיים היבשתיים נכנסו לתיבה. מצד שני, איך בדיוק מבול גורם למותם של דינוזאורים שוכני ים?

[amir85]

^^

אוייי [עכשיו אני באמת מצטער שנתתי לך לפחות הזדמנות להתדיין איתי]

חוץ מדברים אישיים לא כתבת שום דבר

מה לעשות שבמקום תשובה עינינית אתה עושה לי סיכומון של 50 עמודים

נו זה מה שכתבתי העולם נברא בשל ,אתה רוצה לומר שהדינוזאורים היו לפני בריאת האדם [כלומר שהם היו בתקופה אחרת- אתה יכול לומר זאת]

הרי כתוב שאלוקים ברא עולמות והחריבם לפני שיצר את האדם.

פעם למדתי שבתיבה היית חיה גדולה [שאינה מוכרת לנו -אני אברר]

מה אתה לא רואה את הסטירה בין 2 הגישות שלך האחת שהעולם נוצר בשל עם דינוזאורים כמאובנים

לבין השניה שאמרת שהדינוזאורים נוצאו יחד עם האדם ונהרגו במבול התנכי?

וכן בבקשה תבדוק לי כמה תנינים גדולים הצליח נוח לדחוף לסירה שלו

ותסביר לי איך אם הוא לקח זוג מכל מין כלומר גם מכל מין של תנינים גדולים אז איך שהם כולם נכחדו :s05:

זהו תם ביננו הדיון המהיר אחרי שראיתי את גישתך.

גישתי? אני סה"כ מבקש ממך להסביר את הטענות שלך, הבעיה היחידה פה זה כשאתה מסתבך ומבין שאין הגיון במה שאתה אומר אז אתה מחליט לברוח בתרוצים שונים (אתה יודע זאת לא בושה להגיד שטעית).

אבל הכי עצוב שעוד 2 עמודים אתה תחזור על אותן הטענות

[rroonnii]

כתבתי את שלי. אני כבר הרבה זמן מתייחס לאנשים מתורבתים והרוצים לשמוע.

אתה לא צריך אותי כל אדם יכול ללכת ולשאול במקום הנכון.

בסך הכל נתתי רק לך הזדמנות [אחרי כל העלבות שכתבת עלי] -לא עוד.

[vic07]

כתבתי את שלי. אני כבר הרבה זמן מתייחס לאנשים מתורבתים והרוצים לשמוע.

רק חבל שמבחינתך ביטוי זה מתייחס רק לאנשים שמראש נוטים להסכים עם עמדתך.

[amir85]

רק חבל שמבחינתך ביטוי זה מתייחס רק לאנשים שמראש נוטים להסכים עם עמדתך.

+1

[rroonnii]

כל בר -דעת רואה את גישתו של amir85.

אתה לא חייב להסכים איתי -אתה יכול להאמין גם בפיל מעופף.

אתם חמישה לנצנים -רק תפתחו קרקס

בקיצר מה שחשוב זאת ההתנהגות רואים את ההבדל בין אתאיסטים לבני-תורה

"רק אין יראת אלוקים במקום הזה – והרגוני" [אברהם אבינו]

[vic07]

"רק אין יראת אלוקים במקום הזה והרגוני" [אברהם אבינו]

מעניין שמצאת לנכון להביא דווקא את הציטוט הזה. עדיין לא שמעתי על חילונים שניסו להרוג חרדים ואף לא קריאות לכך ממנהיגים חילוניים כלשהם - וזאת בהבדל ממר עובדיה יוסף, מר "מותר להרוג את מי שמזלזל בבחורי ישיבות", סיסמת הבחירות של ש"ס ("מי לה' אלי". למי שלא יודע, זו היתה קריאתו של אותו אברהם שאותו אתה מצטט, אחרי פרשת עגל הזהב, הקוראת למאמינים באלוהים לטבוח במשתחווים לעגל), משמרות הצניעות למינהם המציתות חנויות שלא לרוחן או סתם אברכים מן המניין שמנסים במצוות הרב לדקור את משתתפי מצעד הגאווה.

[amir85]

כל בר -דעת רואה את גישתו של amir85.

אתה לא חייב להסכים איתי -אתה יכול להאמין גם בפיל מעופף.

אתם חמישה לנצנים -רק תפתחו קרקס

בקיצר מה שחשוב זאת ההתנהגות רואים את ההבדל בין אתאיסטים לבני-תורה

"רק אין יראת אלוקים במקום הזה והרגוני" [אברהם אבינו]

גישתי? אתה מתכוון לגישה שכל ילד בכיתה א לומד (כנראה לא אצלכם) שהיא לשאול שאלות

ואם התשובה מגוחכת, לא הגיונית או שמסתמכת על דברים לא נכונים אז ITS A DUCK.

לגבי פילים המעופפים זה רק מאושש את היותך צבוע, בזמן שאתה מבקש תרבות ואנשים והקשבה לדעות אחרות

אתה הוא זה שנכנס לדיון כמראש אתה לא מוכן להקשיב לדעות שונות משלך ורק מנסה לשכנע אנשים בצדקתך (זה למה מסיונר)

כמו כן אתה ראשון שיורד לרמה נמוכה או לפחות מתיחס בבוז לדעות של אחרים לדיון כולו כשאתה מבטל כל דבר שלא מתאים לך.

ולגבי הסוף שוב אתה לא מקשיב, אחרת הייתה שם לב מזמן שאני לא אטאיסט, אני פשוט בז לאנשים כמוך: (אם כבר ירדנו לפסים אישים)

http://www.hobotraveler.com/blogphotos01/211-008-herd-of-zebras.jpg