דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0

[rikus]

ריקי יום הדין ?

מה זה טריקים של ילד קטן "שלא יבוא שוטר יקח אותך !" גם אז לא גמרתי את כל התרד מהצלחת .

בן אדם מה נהיה לך - אני נותן לך ולשאר היזדמנות לערער על התאוריה שאתם כל כך בטוחים בה ואתה חושב שאני נגדך ?

אני לא נגד אף אחד ואין לי דעה בכלל על הנושא - "צדיק באמונתו יחיה " ואני מפרש אותה שהוא צריך להצדיק אותה , את דעתו ועד כה - אף אחד מהמאמינים למיניהם ( גם האתאיסטים ואגנסטיקאים וגם הדתיים ) לא היצדיקו בשיט את דעותייהם - רק התפלספו והיסתבכו בשטויות שלהם , אף אחד לא היה גלוי ואמר את האמת - מדוע הוא בוחר להאמין - מה זה עושה לו טוב וכו' , כל אחד או ניסה ללעוג לשני או להעליב ו / או לזלזל וכמובן להוכיח שהצד השני טועה .

כמו שכתבתי שוב ההודעה אחרי קרפד - ההודעה הליכאורה ראשונה בתרד הזה - נתתי את הניתוח שלי על המערכת הזו - אף אחד מלבד ארט לא היתיחס לזה - הדתיים מנעו כל דיון בנושא על ידי הטפה והיתגוננות .

וגם אתה מתנצח ומנסה להתנגח איתי במקום לנצל את ההיזדמנות לראות איך הדעות שלך משתקפות בראיה של מישהו אחר .

אני חושב שזה מה שאתה עושה ^^. וכמובן שאני צוחק איתך כי אני לא מאמין ביום דין או במשיחיות.

ולא הבנתי מהתחלה שדיברתי איתך איזה שאלות שאלת אותי שלא עניתי לך מה אני חושב על זה.

אתה שואל מה זה טוב לי להאמין? זה לא טוב, זה לפעמים טוב ולפעמים זה רע אבל זה עובדה בעיניי, לא כל דבר בחיים אומר שישתלם לך-במיוחד הדברים החשובים והטובים.

הדבר היחיד שאני מתנגח ומטיף לו אם תשים לב אולי זה על צורת הדיון, שאלת שאלות אני עניתי לא באתי וצרחתי עליך-להיפך, אתה התקפת את צורת החשיבה שלי, את הגישה שלי לחיים וכולי וכולי כביכול כנראה מלגיטימציה שאתה מרגיש ששלך עליונה יותר.

אם בנאדם מספר לך תבניות וקישקושים שהוא בכלל לא מבין אז בבקשה תגיד בצורה קצת פחות מזלזלת-זה ההתרעמות היחידה שלי בכלל בכל דיון-כל השאר מבחינתי לגיטימי.

[matteo]

לכשאני אבין את השאלה, אני אשיב עליה

נכון לעכשיו יקח לי שבוע להבין תשאלה

לעומת זאת השאלה ששאלתי מאוד פשוטה ולמרות זאת אתה בוחר להתעלם ממנה כבר בפעם ה4

[עכביש בכביש]

הינה לך הסכמה - אני מסכים - קח שבוע .

rikus

טעות - המטרה שלי בדיון הזה היא להציג דעה משוחררת .

[rikus]

טעות - המטרה שלי בדיון הזה היא להציג דעה משוחררת .

תהיה בריא, בין משוחרר לבין הדברים שאמרת יש הבדל ולא רק אני אמרתי את זה...

ואם המציאות היא סוביקטיבית כיצד אתה יכול להציע פיתרון קולקטיבי קרי דת ממוסדת

אני אנגס למרות שקטונתי, מול ענקים שכאלה שיש פה. המציאות היא סובייקטיבית ואובייקטיבית.

[עכביש בכביש]

תהיה בריא, בין משוחרר לבין הדברים שאמרת יש הבדל ולא רק אני אמרתי את זה...

אני אנגס למרות שקטונתי, מול ענקים שכאלה שיש פה. המציאות היא סובייקטיבית ואובייקטיבית.

אתה מוכן לפרט ?

[zam]

טוטא.

עליך אמר הכתוב: "איש בער לא ידע וכסיל לא יבין את זאת".

היה עליך לכנות את עצמך,

טוטא (למדתי 3 שנים בתדמור כדי לדעת להבדיל בין בקר לעוף) הקראי

פעמים לרוב אנו מוכיחים לך שלא ניתן להבין את התורה ללא הפירוש שלה, ולכן ניתנה לנו גם תורה שבעל פה.

אז אולי אם זה יהיה כתוב בגדול זה יקל עליך את ההבנה.

לא ניתן להבין את התורה ללא הפירוש שלה.

אולי ביותר גדול.

לא ניתן להבין את התורה ללא הפירוש שלה.

מה...עדיין לא ברור?

לא ניתן להבין את התורה ללא הפירוש שלה.

חזור ושנו אתה מציג פה מנטרה אידיוטית של- "לא תבשל גדי בחלב אמו". וכמו תוכי חוזר עליה אין ספור פעמים.

אל לנו לשכוח את המשפט הידוע: אני - עוגת גבינה - שניצל.

כמובן לא נעלם מעיניינו עבודת המונטאז' המושקעת כל כך של נתחי הבקר והעוף.

אנא אמור לי אדון טוטא (למדתי 3 שנים בתדמור כדי לדעת להבדיל בין בקר לעוף) הקראי, לא תבשל גדי בחלב אמו, אני - עוגת גבינה - שניצל.

איך אמור עיוור צבעים או עיוור גמור להבדיל בין סוגי הבשר?

אני מניח שבחכמתך הרבה תאמר לאותו עיוור: "אם אתה לא יכול להבדיל, זו בעיה של מי שברא אותך ולא שלך, ולכן אתה יכול לאכול גדי בחלב אמו כאוות נפשך"

אז בוא נעיין מעט במשנתך:

אדם יש לו להאמין בבורא עולם ובתורתו.

יש לקיים את דברי התורה כפשטה, ואין לעבור עליה כהוא זה.

אם יש ציווי או מצווה שעבר עליה זמנה ואיננה מתאימה כבר לתקופה, אז אין צורך לקיים אותה.

אם לא נראים לך דברי חכם כזה או אחר, בין במשנה ובין בתלמוד, הרי אין שום חובה לשמוע להם, כי הם סך הכל אנשים שטועים כמוני וכמוך.

אני חושב שדיי תמצתתי את דבריך.

אז...בוא נראה:

"לא תבשל גדי בחלב אמו"

אבל לאכול מותר כי כתוב לא תבשל ולא לא תאכל

"לא תבשל גדי בחלב אמו"

לא תבשל אתה, אבל למישהו אחר מותר לבשל עבורך

"לא תבשל גדי בחלב אמו"

לנשים מותר לבשל, כי כתוב בלשון זכר שאם לא הרי היה כתוב לא תבשלי

"לא תבשל גדי בחלב אמו"

כמובן שמותר לצלות על האש כי האיסור הוא על בישול

"לא תבשל גדי בחלב אמו"

כל בשר אחר מותר לבשל בחלב אמו ובכלל גדי בחלב של אמא אחרת הרי הוא מותר

"לא תבשל גדי בחלב אמו"

האיסור הוא על יחיד. אם שניים מבשלים יחד הרי זה מותר, שאם לא אז היה כתוב לא תבשלו

"לא תבשל גדי בחלב אמו"

ובכלל, ניתן לפרש זאת - "לא, תבשל גדי בחלב אמו" כי הניקוד הוא מחכמים ולא מהתורה

השכל הישר...לא?

אדון טוטא (למדתי 3 שנים בתדמור כדי לדעת להבדיל בין בקר לעוף) הקראי, לא תבשל גדי בחלב אמו, אני - עוגת גבינה - שניצל.

הכופר בדברי חכמים סופו שכופר בתורה שבעל פה

הכופר בתורה שבעל פה סופו שכופר בתורה שבכתב

הכופר בתורה שבכתב סופו שכופר בבורא עולם.

אבל הרי זה לא נוגע לך כי אתה חכם ולא יפריעו לך כמה וכמה דורות של חכמים כדי להוכיח אותם על טעויות.

הרי מי כמוך המבדיל בין טוב לרע, או במקרה שלנו בין נתח בקר לנתח עוף שהרי למדת 3 שנים בתדמור (מי יכול עליך).

וכמובן עוד לא קם החכם שיאמר לך לא לאכול עוגת גבינה אחרי שניצל.

הרי מה הם מבינים הפרמיטיביים ההם, אני שלמדתי בתדמור 3 שנים להבדיל בין נתח בקר לנתח עוף, אם אני יודע אז כווווולם צריכים לדעת.

והרי כתוב "לא תבשל גדי בחלב אמו".

רוני מנסה להוכיח לך את טעותך מדברי חכמים עצמם.

הוא עדיין לא הפנים לגמרי שאתה לא ממש סופר אותם.

ואני אומר רוני, עזוב, טוטא מחפש רק להכפיש שם שמים: "א?ל-ת??ע?ן כ??ס?יל, כ??א?ו??ל?ת?ו?: פ??ן-ת??ש??ו?ה-ל?ו? ג?ם-א?ת??ה."

התגובות שאתה נותן לא עונות אפילו לפסיקים שבשאלות,"ע?נ?ה כ?ס?יל, כ??א?ו??ל?ת?ו?".

כל תגובה שלך חסרת פואנטה, פשוט מצעד איוולת אחד שם שנועד להכפיש את התורה ודברי חכמים.

כבר נאמר לך בתורה שאתה כל כך גאה שאתה מקיים אותה על בוריה.

:"ועשית, על-פי הדבר אשר יגידו לך, מן-המקום ההוא, אשר יבחר יהוה; ושמרת לעשות, ככל אשר יורוך":

אבל אתה בוחר להתעלם כי הרי אתה חכם יותר מכל חכמי התורה והרי זו חוצפה, טיפשות ונסיון כושל להכנס לנעליו של הקב''ה. וטוען, "כן...אבל כתוב לא תבשל גדי בחלב אמו"

ועוד נאמר.

:"על-פי התורה אשר יורוך, ועל-המשפט אשר-יאמרו לך תעשה; לא תסור, מן-הדבר אשר-יגידו לך ימין ושמאל":

אבל אתה עדיין בוחר להתעלם כי אתה הרי פועל לפי השכל הישר ולא כמו החכמים של אז הפרמיטביים ההם.

וממשיך לטעון - "כן...אבל כתוב לא תבשל גדי בחלב אמו"

אתה מקיים את הכתוב: "ו?פ?י כ?ס?יל?ים, י?ב??יע? א?ו??ל?ת"

בתשובותיך המתנשאות, כאילו אתה יודע הכי טוב (כי הרי כתוב לא תבשל גדי בחלב אמו, והרי אתה למדת בתדמור 3 שנים) אתה מחזק את הכתוב: "ב??פ?י-א?ו?יל, ח?ט?ר ג??א?ו?ה"

אכן "א?ו??ל?ת כ??ס?יל?ים א?ו??ל?ת".

[עכביש בכביש]

כל מה שכתוב כאן ^ ^ ^ זה

הפחדה שה"מורים הרוחניים" מפחידים אותכם .

זהו!

גם החכמים וגם התורה שבעל פה לא יכולים לסתור ו / או להוסיף ו / או להחסיר את התורה שבכתב - ממש כמו דיני חוזים , תמיד המסמך הכתוב יהיה תקף יותר מהסכם שבעל פה !

טוטא צודק !

ה"מורים הרוחניים" קובעים דברים על בסיס ההיסטריה הפרטית שלהם ובצורה שמשתלמת להם בתור אירגון וכשהם מתעוררים מההיסטריה שלהם הם אומרים שזו רוח הקודש ואי אפשר עכשיו לשנות - למרות שהם יודעים שאלו שטויות

[rroonnii]

שמע רוני. זה לא ילך, עזוב.

אני עוזב,אז מה אתה ממשיך לשאול. אדם שסגור על דעותיו איך הוא בכלל דן?

שמתי לב אתה לוקח את הדיון כמי שינוצח? זה מאוד בעיה ידידי. הנה המאפיה - http://www.tsofar.com/zofar/mashtap/show.asp?id=12197

http://www.tsofar.com/zofar/mashtap/show.asp?id=7657

http://www.tsofar.com/zofar/mashtap/show.asp?id=7656

לגבי הבחור

"Zander" :

כתבת הרבה דברים לא נכונים [לפי היהדות,וסלח לי המתאימות לאדם שמעולם לא יצא לו להכיר את יהדותו]

אני אפרט... על כך...

[totah]

Zam

איך עכביש אמר?.

לא אכפת לך מהאמת. אכפת לך מלהשאר צודק.

אני בכל אופן כבר לא אתווכח איתך יותר כי אתה גורם עוול לעצמך שאני לא צריך לקחת בו חלק. לא רק שאתה פשוט אטום.

הכופר בתורה שבעל-פה?. יש תורה אחת והיא תורה שבכתב ולה הפירוש שהוא תורה שבעל-פה (התיעוד ל"הוראות" שקיבל משה מהאלוהים בסיני) - שהיא המשנה (בה לא מוזכר מאום על שאסור לאכול כדור גלידה חלבית אחרי כריך עם שניצל).

אתה ממשיך להתעקש שהחכמים יכולים לפסוק\להמציא מצוות שנקראות "מצוות חכמים". אבל המצוות שלהם לא תקפות לי כי אני לא מאמין בחכמים אלא מאמין בבורא עולם ששלח אותם להנהיג דורות אך לא להוסיף על תרותו - כי אם מוסיפים הם - כופרים הם.

ואם אתה נותן לזה יד - אתה כופר איתם ביחד.

זהו סלאמאת.

אני סיימתי לדון איתך.

[עכביש בכביש]

הם לא כופרים הם טועים ומוטעים

ראיתי אנשים שהפסיקו לצרוך את שטיפת המח האינטנסיבית של ה"סמינרים " ומה שהם קוראים שעורים ( שהם שם דבר אחר מלבד שטיפת מח - הייתי בכמה וכמה - חחח ) ואותם אנשים בעז"ה התפקחו , אני בטוח שגם המכובדים שבאים להגן על כבודו נתונים בתוך מסגרת של מערכת שמזינה את עצמה - אנשים שלא מבינים כרגע , ששכחו שהגיוון הוא היסוד לחיים שהמבחר הוא הדרך אולי יזכרו .

[zam]

ושוב כמנהגך בקודש, אפילו על הפסיקים שבהודעתי לא ענית.

החכמים לא המציאו אלא העבירו את שניתן למשה בסיני.

Zam

איך עכביש אמר?.

לא אכפת לך מהאמת. אכפת לך מלהשאר צודק.

ועל זה נאמר:

"לא לחינם הלך הזרזיר אצל העורב אלא מפני שהוא בן מינו." (בבא קמא , צ"ב ע"ב).

כנראה לא היה מספיק גדול הכתב עבורך.

הנה הוא שוב.

:"ועשית, על-פי הדבר אשר יגידו לך, מן-המקום ההוא, אשר יבחר יהוה; ושמרת לעשות, ככל אשר יורוך":

וכן

:"על-פי התורה אשר יורוך, ועל-המשפט אשר-יאמרו לך תעשה; לא תסור, מן-הדבר אשר-יגידו לך ימין ושמאל":

הנה, עליך מקיים אני את הכתוב: "עֲנֵה כְסִיל, כְּאִוַּלְתּוֹ".

בלה בלה בלה בלה עוגת גבינה בלה בלה שניצל בלה בלה אני כותב הרבה בכדי לא לומר כלום בלה בלה, אני למדתי בתדמור 3 שנים ואתה לא.

הוא אשר אמרתי: אכן "אִוֶּלֶת כְּסִילִים אִוֶּלֶת".

רוני: אתה צודק אין טעם להמשיך פה.

זוהי תגובתי האחרונה בנושא.

[עכביש בכביש]

רוני: אתה צודק אין טעם להמשיך פה.

זוהי תגובתי האחרונה בנושא.

אמן ואמן

אולי נוכל לעבור לדיון ולהפסיק עם ההטפות המתגוננות

אבל משום מה לא ניראה לי

[totah]

Zam אתה משקר.

עלק העבירו את מה שניתן למשה בסיני.

חחח

מצוות חכמים אלו מצוות שהם פרי דעותיהם האישיות של רבנים שהתווספו עם השנים אחד על השני - על תורת האלוהים. (חלקם כדעה אישית - מתוקף דאגה למשל)

אף שצריכה להיות הלכה שתתאים לכל דור; לא חסרים מצוות חכמים שבסיס להן לא מופיע לא בתורה (שמסבירה מה לעשות) ולא במשנה (שמסבירה איך לעשות). לך תמכור למישהו אחר את הלוקשים שלך בחייאת דינעאק.

[vic07]

התעלמתי מהדיון הזה לאורך כל 83 העמודים שלו, אבל אני רואה שכרגע אתם תקועים בשלב הצעקות ולא מתקדמים לשום מקום, אז בא לי בשקט ובנחת להכניס נקודה אחת למחשבה:

דת, כל דת באשר היא, דורשת אמונה. נכון, אפשר להביא ראיות אלה ואחרות (ואיני משתמש במילה הוכחות כי מדובר לדעתי בראיות נסיבתיות במקרה הטוב, בערך כמו לנהל משפט רצח מבלי שאי פעם מצאו את הגופה), אבל בסופו של דבר המאמין חייב להאמין בצדקת הדרך, גם ללא ראיות מוחשיות. הרי אלוהים לא נגלה אל אף אחד מהמתווכחים כאן, וחלקכם בכל זאת מאמינים שהוא קיים ועושים כדברו.

אגב, בערך בנקודה הזו כל מי שמנסה להוכיח לדתיים שאין אלוהים נופל: ברגע שאדם מוכן להאמין במשהו ללא צורך להווכח בקיומו, אזי שלא תתכן הוכחה לאי קיומו של אותו משהו, ולא משנה אילו ראיות והוכחות יוצגו - שהרי כל סתירה תוקפת טיעון לוגי כלשהו, שלא בהכרח קיים כאן.

אבל זאת לא הנקודה. נחזור לעניין האמונה, או ליתר דיוק, ההפך מאמונה: כפירה. לפחות בעיני הדתיים, כך מתפרשת תפישת העולם של אלו שאינם דתיים. יש תורה, וכמו שהחבר'ה כאן אמרו, "לא תסור ממנה ימין ושמאל". דוגמה אלוהית שאסור לערער עליה. עם הזמן, הצטרפו לתורה עוד אי-אלו טקסטים, בעיקר פרשנות, שגם הם חוסים תחת כיפת הדוגמה ושגם עליהם, בהתאמה, אין מערערין. כל נסיון להציג משהו בעולמינו באור שונה מהמתואר בטקסטים הדתיים הוא עבירה חמורה ,שדינה מוות מבחינת לא מעט דתות.

ועתה נעבור למדע, שהוא בערך ההיפך הגמור: שם יאמרו לך "אל תאמין בכלום. תבדוק, תווכח, תחקור". כל תאוריה מדעית באשר היא נוטה להיות קצרת ימים, לפחות אם משווים לאורך החיים של אמונה דתית. כל תאוריה סופה להיות מופרכת (כמו למשל הטענה "מצבו הטבעי של גוף הוא מנוחה והוא תמיד ישאף אליו", שקדמה לחוקי ניוטון) או להתגלות כמקרה פרטי של תאוריה מקיפה ורחבה יותר (כמו שאותם חוקי ניוטון נבלעו לבסוף בתורת היחסות). אבל איך תאוריה מדעית נולדת?

היא נולדת כאשר מישהו קם ומסתכל על העולם סביבו, ואומר "רגע, משהו פה לא נכון. מה שאני רואה מול עיני לא מסתדר עם תאוריה X. אני מאמין למראה עיני, לכן בהכרח אני חייב להודות שיש בעיה בתאוריה. אני אבצע עוד תצפיות וניסויים, אולי גם כמה חישובים, ואנסה למצוא תאור טוב יותר של המציאות".

אני מניח שעד כאן גם המאמינים וגם הלא מאמינים יכולים להסכים עם הנאמר, אולי חוץ מההערה בירוק. עכשיו תרשו לי לעשות 1+1 ולהגיד שכל התקדמות מדעית שהיתה אי פעם מקורה בכפירה - שהרי הגישה המדעית נופלת בדיוק תחת הגדרת ה"כפירה": נסיון לתאר את העולם באופן השונה מהידוע והמוכר. זו הסיבה שכל הפיזיקאים בימי הביניים והרנסאנס נרדפו ע"י הכנסייה, חלקם עונו ואף הוצאו להורג, וזו הסיבה שגם כיום הדתיים (לפחות החרדים) טוענים בתוקף כנגד דרווין, ובעצם כנגד כל תחום הזואולוגיה והגאולוגיה - כי זה טיפה מתנגש עם סיפור הבריאה.

נכון, לא בהכרח מדובר ב"כפירה" דתית באופן מוצהר כי אם בכפירה "מדעית" בתאוריה זו או אחרת - אבל בואו נודה בזה: רוב התאוריות המדעיות סותרות את דברי הקודש ברמה זו או אחרת, אם חופרים מספיק עמוק. כל הישג מדעי או הנדסי שקיים בעולמינו קיים רק כיוון שמישהו, מתישהו, הבין שהתורה זה לא הכל ואף יותר מזה - שיש בה לא מעט אי דיוקים בלשון המעטה.

וכאן אנחנו מגיעים לימינו אנו, ורואים מצב אבסורדי למדי: יש לא מעט אנשים שטוענים שהתורה כולה אמת (והמהדרין אף טוענים שכל האמת שיש בעולם נמצאת בתורה - מעניין אם איזה בחור ישיבה יצליח אי פעם לתקו את הפלאפון המקולקל שלי בסיוע הטקסט המקראי), ועם זאת נוסעים במכוניות, משתמשים בחשמל ואפילו - השם ירחם - משתמשים במחשב, כמו חלק מבאי הדיון הזה, למשל. למאמינים הטהורים, אלה שאומרים "לא תסור ימין ושמאל", אין ככל הנראה שום בעיה עם הישגים שנולדו כתוצאה מכך שאחרים סרו ימין ושמאל, קדימה ואחורה ולמעלה ולמטה ואף למימדים אחרים.

תחליטו רבותי: או שהתורה היא האמת וכל האמת, ואז אתם מחוייבים על פי דין שמים לשרוף את המחשב שעל גביו אתם קוראים שורות אלה, או שלא, וזה פשוט מטומטם להאמין במשהו אמונה עיוורת בלי לפקפק, לבדוק ולחקור.

[totah]

קראתי את שני השורות האחרונות ואני יכול להבטיח לך ולכל הברוכים להצטרף לדיון זה - עליכם לקרוא אותו מתחילתו ועד סופו.

אלוהים ואמונה הם נושאים בלתי נפרדים - אלוהים (לפי התפיסה האברהמית) התגלה אל האנושות ולא ההפך. הדת הממוסדת היא דבר שהתפתח עם הזמן ורק פגע בעניין של אמונה באלוהים - ואף הרחיק ממנו רבים לא רק שבמקרים מסוימים סתר את חוקי האלוהים כמו "לא תרצח" - דין רודף, מסעות הצלב, ג'יהאד.

המדע הוא חקר הטבע, חקר חוקי הפיזיקה שאלוהים חיקק (לפי התפיסה האברהמית כמובן). חקר המשהו שקיים מאשר לא כלום. המדע המטרילאיסטי הקיים הוא מדע פחדן ולטעמי אין אפילו לכנותו מדע.

אני לא אכנס פה לדיון על למה כי כבר עשינו את זה בעמודים קודמים וחבל להעתמק בזה.

לבני אדם יש God given minds הם אכן צריכים לחקור את הטבע אך ממש לא חייבים לפתח תאוריות שינסו באופן ילדותי ועיקשי לסתור קיומו של בורא עולם בו אותם מפתחי התאוריות בחרו לא להאמין רק מתוקף בחירה חופשית (ראה נושא - בחירה חופשית).

ותאמין לי שרובנו בדקנו וביררנו (ואנחנו לא מפסיקים לעשות זאת גם עכשיו) לפני שדיברנו. ואם היתה טעות - תיקנו ונתקן אחד את השני.

ברוך הבא לדיון.