הנאום של יאיר לפיד בחדשות ערוץ 2

[עכביש בכביש]

ועדיין רצח זה רצח, עונשו צריך להיות כשאר הרוצחים, וכך גם ההתייחסות אליו. כנ"ל לגבי פולחן רבין והתעמולה השמאלנית מסביב. יש הבדל בין תיעוב הרצח על מנת שמקרה כזה לא יישנה, לבין פרופגנדה חסרת מעצורים בעלת אג'נדה פוליטית.

+1

[MiniMizer]

ועדיין רצח זה רצח, עונשו צריך להיות כשאר הרוצחים, וכך גם ההתייחסות אליו.

היית אומר את זה גם על אייכמן? רצח זה רצח, לא?

[Holography]

יש *קצת* הבדל בין משפט צדק של בית משפט אובייקטיבי לבין פעולה של אדם יחיד או קבוצת אנשים אינטרסנטית.

[omrij]

אתה טוען שמאסר העולם שהוא קיבל זה לא משפט צדק של בית משפט אובייקטיבי?

[Holography]

פספסת אותי לגמרי הכוונה היא שאם בית דין צדק אובייקטיבי ע"פ נורמות מערביות מוציא אדם להורג זה לא אותו דבר שקם רוצח ורוצח משהו.

[MiniMizer]

מה הקשר?

[Old Cat]

קראתי את השרשור הזה, ושאלה לי אל אלו שכתובים בסגנון: " אבל רבין ירה על אלטלנה אז לא פלא שדמו מותר" או משהו בסגנון דומה.

השאלה: האם, אילו היו רוצחים את שמיר, מגן ארץ ישראל השלמה ואתרוג הימין הקיצוני, שסירב כל ימיו לעשות איזה מו"מ עם הערבים, הייתם מסכימים להצדיק זאת בגלל שבעת מלחמת השחרור הוא - אישית, במו ידיו - רצח כמה יהודים? ( שגופתם עד היום לא נמצאה כי הוא סירב לספר).

ברור שלא, כי ה"צידוק" והתירוץ לרצח זה רק כאשר הנרצח מהלך בשביל המוביל שמאלה מהשביל עליו פוסע הכותב המתרץ זאת.

עוד שאלה לי לכל אלו שכותבים בסגנון של "אבל הוא רצה למסור אדמה לערבים" ובכך מנסים להצדיק אידיאולוגית רצח ככלי לשינוי משטר.

למה רוב רובם של כותבים אלו מלהגים על "עם ישראל" ועל קדושה זו או אחרת, וכויב"א כאשר הם נוהגים בניחגוד למסורת היהודית, בניגוד לדת ישראל ועמדתם מעלה תהיות לקשר שלהם עם התרבות היהודית? הרי ביהדות יש יום צום מיוחד, ועוד בתחילת השנה כדי שנזכור אותו כל השנה, צום גדליה - על רצח פוליטי ובלי קשר לדעות של הנרצח אלא על הרצח עצמו. אז איך התירוצים הללו בזכות הטינופת הקרויה יגאל עמיר מתיישבים עם עקרונות יסוד ביהדות? או שבעצם היהדות לא כל כך קשורה אליהם, והרצח הוא התאוה המתגברת על יישוב הדעת?

רצח רבין אינו רצח לכל דבר, דין רוצח רוה"מ אינו צריך להיות כדין רוצח לכל דבר. מדובר ברצח שאינו מכוון נגד יחיד שבמקרה קראו לו יצחק רבין, אלא במעשה נגד עם ישראל וחמור מכך - נגד מדינת ישראל. כאשר איזה פלסטינאי מראשיהם עושה מה שעושה אז הוא בעיניו שלו מייצג מה שלדעתו טוב לעמו שלו (וטועה באותה מידה) ואין לי לצפות ממנו לנאמנות למדינת ישראל כי מלכתחילה הוא מתנגד לעצם קיומה. כאשר יהודי אזרח מדינת ישראל עושה מעשה הפוגע במדינת ישראל ויציבותה השלטונית זו בגידה שדינה היה צריך להיות מוות. אין זה משנה אם רצחו את רבין בגלל שרצה לעשות הסכם עפ הפלסטינאים או בגלל שדווקא בגלל היותו "מר בטחון" ונחשב כאוטוריטה בעניני בטחון היה מעמדו נחוץ לאחרים שרצו לעשות הסכמים עם הפלסטינאים. גם לא היה זה משנה אם יהודי אזרח המדינה היה רוצח את ביבי בגלל הנזק שגרם לחברה הישראלית או בגלל שמסר את חברון בלא כל תמורה (ואח"כ עוד ניסה להתחבא מאחורי השמלה של רבין ופרס כדי לךהצדיק זאת). בכל מקרה רצח מנהיג שנבחר בבחירות תקינות זה מעשה שמטרתו לשנות סדרי שלטון באמצעות הרצח וזו בגידה במדינת ישראל וחוקיה ועל כן דינה היה צריך להיות מוות.

גם אם מחר יבחרו את ליברמן ואת פדרמן ושאר מרעין בישין להנהיג את המדינה, והם טרם הנהיגו שלטון דיקטטורי פשיסטי אלא הבחירות עדיין קיימות, הרי שפגיעה בהם על רקע החלטותיהם המאושרות על ידי הכנסת היא פגיעה במדינת ישראל, בטחונה, עתידה ואושיות חייה ולכן דין הרוצח מיתה. גם אם מחר יבחרו את דב חנין וחבר מרעיו להיות ראש ממשלה והנהגת המדינה והם לא ינהיגו שלטון קומוניסטי דיקטטורי אלא הבחירות עדיין קיימות, הרי שפגיעה בהם על רקע החלטותיהם המאושרות על ידי הכנסת היא פגיעה במדינת ישראל, בטחונה, עתידה ואושיות חייה ולכן דין הרוצח מיתה.

----------------------------------------------------

ולגבי אלטלנה וכד' דברי בלע :

מענין שאיש מהמתלהמים בענין אלטלנה לא זוכר שמהאוניה הורדו כל העולים בחוף בית ינאי בעזרת חברי הקיבוצים ואנשי הפלי"ם (אותם אנשי קיבוצים אנשי תנועת העבודה שאחר כך אנשי בגין השתלחו בהם), אז ורק אז דרש בן גוריון קיום ההתחיבות שבגין נתן מראש להעביר את הנשק לצה"ל ולא לקיים צבא פלנגות מפלגתי (כמו שפירק את הפלמ"ח ולא הסכים לקיום מחנאות מפלגתית בצבא). היה צריך למסור הנשק לצה"ל ולשם כך הגיעו לחוף כפר ויתקין כוחות צה"ל לקחת את הנשק. בתגובה ירו אנשי אצ"ל מהאוניה והרגו שני חיילים בחוף בית ינאי (בקרב בו נהרגו גם כמה מאנשי אצ"ל). היו אלו שניים מאלו שעזרו קודם להוריד העולים. אז ורק אז בגין עלה על האוניה כדי להגיע איתה לחוף תל אביב כפרובוקציה דמונסטרטיבית. במקביל (הגם שבגין הכחיש שנתן את ההוראה, אבל לא הכחיש את העובדות) הציבו אנשי אצ"ל עמדת מקלע מול חלונו של ראש ההגנה דאז, בהאמינם כי בן גוריון יושב שם. זה נתן לבן גוריון את האמונה - ולא משנה כלל כרגע אם צודקת או מוטעית, אלא שהיתה אמונה אמיתית - שבגין מתכנן הפיכה צבאית והשתלטות באלימות ונשק על הצבא שרק עתה הוקם. הוא ידע שאם זה יהיה הרי שאין סיכוי לשרידות המדינה אפילו יום אחד. לא משנה שאחר כך בגין אמר - ובהחלט ראוי להאמין לו - שלא התכוון לכך וכל כוונתו היתה להביע עמדה. בסגנון הדמגוגי האופייני לו (ראה ההסתה שלו להחריב את בנין הכנסת, בשנות החמישים). הוא רק רצה לעשות רוח, לקחו אותו ברצינות וזו היתה התוצאה.

לגבי השטות בענין חוסר התפקוד של רבין במלחמת ששת הימים: על זה נאמר כי הרוצה לשקר ירחיק עדותו. מענין שלא העזו להעלות טיעון זה כאשר מלחמת ששת הימים היתה עדיין אירוע טרי אלא נשתלחו בדברים אלו רק לארח הרבה שנים, כאשר ויצמן היה צריך משהו לתקוף בו את רבין במלחמה הפוליטית הפרטית ביניהם.

מענין גם ששוכחים כי עד המלחמה, רבין אחראי להצלחה, לאימונים, להכנות וכל התוכניות בזכותם היתה ההצלחה הגדולה של המלחמה. כאשר יומים לפני המלחמה הוא לקה בהרעלת ניקוטין בגלל שחי על קפה וסיגריות בלבד, והרופא הזריק לו משהו שיכפה עליו שינה כדי שיוכל לתפקד אחר כך, אז מתחילים המלוכלכים ללכלך. מי שקרא עליו תיגר בגלל שהחליט לנהל מו"מ על שטחי יו"ש בנוחיות רבה נהנה לשכוח כי שטחים אלו בידינו במידה רבה בזכות ותודות לרבין.

--------------------------

וכל זה לא שייך לענין רצח רבין, שבלי כל קשר לכל דבר אחר הוא מעשה של בגידה במדינה ונסיון להחריבה, וכל מי שמנסה לתרץ את הרצח הזה בנימוקים של אידאולוגיה זו או אחרת, למעשה מנסה לתרץ בגידה במדינה על רקע אידאולוגי. בכך יש מציאת תירוץ לכל כל מחבל שנושא תעודת זהות כחולה כמי שגם הוא יש לו אידאולוגיה אז רצח אידאולוגי זה בסדר.

[Artist]

בתגובה ירו אנשי אצ"ל מהאוניה והרגו שני חיילים בחוף בית ינאי

יש לך מקור לזה?

[Old Cat]

כן, אבל זה לא רלוונטי לשאלת רצח רבין.

אחד המקורות שלי הוא איש פלי"ם שהיה שם, בחוף בית ינאי. אחד מאלה שאלתרמן כתב עליהם "הנושאים את עמם עלי שכם" ואחר כך בגין ניאץ וגידף והסית נגדם.

אחד המקורות הוא דוד שלי איש בית"ר אידיאולוגי מאד מהעיר ריגה (המקום בו ז'בוטינסקי הקים את תנועת בית"ר והתנועה הרויזיוניסטית) שהיה על היבשה בזמן שבגין התקרב לתל אביב בספינה.

יש עוד מקורות בכתובים ובספרים, אין בעיה למי שרוצה לעיין וללמוד. אפילו שזה לא באינטרנט וצריך ללמוד בשיטה הישנה של הזקנים של פעם, כלומר לפתוח אנציקלופדיות ולעסוק בהיסטוריה השוואתית מספרים של נייר.

[Artist]

איך קוראים לספרים האלה? מה שמות ההרוגים?

[Old Cat]

השיטה מוכרת. אם לא אציין כאן שמות ספרים או אם לא אכתוב שמות ההרוגים אז תטען שכל הכתוב אינו נכון. אז לא אגרר לשיטת השלילה ההפוכה שאתה מנסה לערוך. חפש בעצמך בספריות. רק בויקי אפשר למצוא הרבה הפניות לספרות, אבל זה רק מצביע אחד על כמה מקורות אפשריים. יש עוד הרבה, לך ולמד. ממליץ לך לעיין ראשית במה שכתבה אניטה שפירא בענין והיסטוריונים נוספים.

כמו כן הזכר נא לעצמך כי היריה של התותח על אלטלנה (שיש מי שמפקפק אם הרגה מישהו בכלל) היתה לאחר ולקראת סופו של קרב בין אנשי אצ"ל שערקו מצה"ל והגיעו לעזור לחבריהם, לבין כוחות צה"ל בחוף תל אביב, קרב שבו נהרגו עוד 3 חיילי צה"ל ועוד 5 (לפחות) אנשי אצ"ל על החוף, הרוגים שהתעמולה של הימין אוהבת להציגם כאילו היו עולים שנהרגו על האוניה.

הקרב הזה היה אחד הגורמים ששיכנעו שמתוכנן "פוטש" והפיכה בכוח של אנשי אצ"ל, במיוחד לאחר שחלקם ערקו מהצבא שרק קם כדי לעזור לחבריהם הפוליטיים נגד ממשלה וצבא שנמצאים בקרב על קיום המדינה.

מנחם בגין, יש לציין, בסך הכל איבד את השליטה על האנשים שלו, ולא חימם את המצב והשתדל להמנע מהסלמה של מלחמה בין יהודים, להבדיל ממה שעשו יורשיו העתידיים שהסיתו במופגן ובמודע (זוכר את "הם לא יהודים" של הביב ?)

ממליץ לך גם לבדוק ממתי הפך רבין לשטן הגדול, אויב העם שאין להתפלא על שרצחו אותו. האם היה כזה כאשר הוביל את צה"ל לנצחון במלחמת ששת הימים? האם היה כזה כאשר נבחר לתפקידו בשנת 1974? האם היה שנוא הנפש של הימין כאשר הורה "לשבור להם את הרגלים" ? מסתבר שהוא נהיה כזה וההסתה השטנית כלפיו היתה בעיקר לאחר שהתחיל מערכת מול הפלסטינים, ונדמה היה שהנה יש סיכוי שיחתום על משנהו שאנשי הימין לא מרוצים ממנו.

מסתבר שעד אז לא היה כל כך איכפת להם מסיפורי אלטלנה, שהיו עוד בשנת 1948 אבל לא הפריעו לבבונים שרקדו מול המרפסת.

וכל זה לא שייך לענין הבור העמוק והמכוסה בטון שאיש לא זוכר את מקומו, לשם צריך לזרוק את יגאל עמיר, לא בגלל שרצח איזה איש שקראו לו יצחק רבין אלא בגלל שרצח ראש ממשלה במדינת ישראל, לא משנה בכלל איך קראו לו.

[עכביש בכביש]

לא יודע

רק בגלל שרצח ראש ממשלה ?

נראה לי שיש הרבה מאוד מה לדון בנושא

נראה שהשיח הציבורי בישראל נגדע ודוכא

ראש ממשלה ? יש כאן מקום לדיון על מעמדו זכויותיו וחובותיו של ראש ממשלה - כלומר - אם ראש ממשלה נרצח אז פועלים בצורה מסויימת כלפי הרוצח מפני שהוא רצח ראש ממשלה - מה שכן אף אחד לא הזכיר את זכויותיו וחובותיו של ראש ממשלה כי אף אחד לא הגדיר אותן ואף אחד לא הגדיר כי השיח הציבורי דוכא , אני רוצה להגיד משהו בסגנון הבא : רוצח ראש ממשלה צריך להיות נמק בכלא בבידוד מוחלט , ראש ממשלה גנב צריך לקטוע את ידו - מובנת האלגוריה ? מדוע לראש ממשלה יהיו רק זכויות יתר ? היכן החובות שלו ?

האם תפקיד ראש הממשלה מזכה אותו לקחת החלטות בילעדיות אשר ישפיעו על האומה כולה לדורות ?

מהוא התפקיד של ראש ממשלה ?

מלך

מנהיג

נבחר

משרת

עסקן

אינטרסנט

לעזזאל , האם ראש ממשלה פושע שנירצח , גם צריך לשלוח את רוצחו לכלא ? אולי צריך לתת לו פרס ישראל ?

כי החברה של יגאל עמיר חושבים כך .

ושיהיה ברור כל רצח ובעיקר רצח של אדם כמו יצחק רבין הוא מגונה - יצחק רבין עשה הרבה פדיחות וטעויות אבל הוא היה אדם יקר וישר שאהב את המדינה ופעל כפי שהוא חשב שצריך לפעול למען המדינה , וזו בדיוק השאלה , איך צריך ראש ממשלה לפעול ? ואל תגידו לי חוקים - יש דברים שמעבר לחוק - דמוקרטיה .

אריק שרון פעל בצורה חוקית אך לא דמוקרטית אותו דבר יצחק רבין ז"ל וכל דיכוי של השיח הציבורי על הרצח ועל הסיבות לרצח הוא איננו דבר אחר מלבד הפסד ישיר של הדיון הלגיטימי שהוא המחסום היחידי בפני מונרכיה ושלטון חונטה של רפובליקת בננות מושחתת שבה מנהיגים נירצחים וניבחרים חומסים את הקופה הציבורית , אם אנחנו דמוקרטיה אז גם ליגאל עמיר מותר להישמע ( אני אישית הייתי מעדיף לשמוע אותו נושם את נשימתו האחרונה - אולי גם הוא היה מעדיף זאת אבל זה המצב הוא חי ורבין מת - האומה הישראלית יכולה להרויח דיון על מהות התפקיד של ראש הממשלה על סמכויותיו וחובותיו על מהות האומה הישראלית בארץ ישראל על תקומת העם היהודי בארצו וכו' - אנחנו רוצים לדכא את הדיון - בבקשה - למי יש אינטרס לדכא את הדיון על הנושא הזה ??? - למי שיש תשובה , הוא יודע היכן הוא חי .

[MiniMizer]

זה לא קשור לדיון.

[עכביש בכביש]

זה הכי שקשור

הנאום של יאיר היה כסת"ח לחוסר הרצון לעלות את נושא הרצח והרוצח לדיון ציבורי

על מה אנשים היו מדברים למוחרת ?

[Old Cat]

מהודעתך הקודמת משתמע כי התיחסות לרצח ראש ממשלה תלויה במעשיו, נטיותיו הפוליטיות, ואופן מילוי תפקידו אליו נבחר בדרך שהיא מיסודותיה של הדמוקרטיה.

"ראש ממשלה פושע" כפי שאתה כותב הוא חלק מתעמולת הרשע של הימין ושל אנשים שהמלה "דמוקרטיה" ברוממות פיהם אבל שוכחים אותה כאשר מדובר שמי שלא עטונה לציפיותיהם, עושה כרצונם.

שמענו לאחרונה כי רן כהן החליט לפרוש מהכנסת ומהחיים הפוליטיים. רן כהן הוא דוגמא מצויינת למשמעות המושג "דמוקרטיה" והאופן בו הוא מעוות על ידי קבוצות המתנגדות למדינת ישראל למרות שהם אזרחיה:

בזמן מלחמת לבנון הראשונה היתה חטיבת המילואים של הצנחנים במשבר מאד גדול. רן כהן, אל"מ בצנחנים במילואים, נתבקש על ידי רפול לבוא ולהציל את המצב. אין חולק על היות רן כהן מתנגד פוליטי לדרכו ולדעותיו של רפול ובוודאי מתנגד למלחמה הזו שכולה יסודה בראיה הבלתי מעשית של בגין ותיחמוניו של שרון. לפני שפנו אליו היה רן כהן נואם נלהב נגד דרכו של שרון בהרחבת גבולות המלחמה. מרגע שפנו אליו, לא שמעו ממנו מלה אחת עד שהשתחרר וחזר לכנסת. הוא עשה את מה שצריך לעשות, שיקם את חטיבת הצנחנים והוביל אותה להצלחה במצור על בירות, מצור שהתנגד לו מבחינה פוליטית ומדינית (בגלל הנזק המדיני בעולם) אבל ביצע כמו שצריך כמי שנאמן למדינתו ולהנהגתה. את השאר יש לבטא בנאומים בכנסת ובבחירות, לא בדרך אחרת.

ועדיין כל זה לא שייך לכך שיגאל עמיר צריך להיות עד סוף ימיו בבור עמוק עם מכסה בטון, שאף אחד לא זוכר את מקומו.