מישמרות הצניעות של החרדים - תיעוד

[vic07]

פעם גם אני הייתי אופטימי, וחשבתי שבמאבק משפטי ובחקיקה אפשר להאבק בהתחרדות ובתוצאותיה הבטחוניות, הכלכליות והחוקיות.

היום כבר אינני אופטימי. אני חושב שנקודת האל-חזור נעברה מזמן. יצאנו כבר מהתחום בו אפשר לפתור את הבעיה בדרכי נועם או בכל דרך אחרת המעוגנת בחוק הישראלי - לרבות ענישה (אל תשכחו שכדי לשים מישהו בכלא צריך קודם לעצור אותו, אחרי זה להגיש כתב אישום, אחרי זה לשפוט אותו ולמצוא אותו אשם ומסוכן לציבור - 3 פעולות שאף לא אחת מהן יכולה להעשות באקלים הפוליטי כרגע).

הגענו למצב בו האלימות החרדית - ותהי זו אלימות פיזית, סחיטה, איומים וכיו"ב - צריכה לקבל מענה לא מידי המשטרה או הממשלה אלא מידי העם. נכון, בשכונות חרדיות זה לא יילך, אבל בשכונות חילוניות אני בהחלט מציע לפנות לטקטיקות של החרדים: פתחו לך כולל בבית? תאסוף כמה חברים ותסביר לחבר'ה האלה שזה לא המקום. לא הבינו? תשלח כמה לבית חולים. ראית חרדי יוצא על חילוני עקב לבוש וכדומה (בשכונה חילונית)? כנ"ל. יש לדרוש בצורה פעילה, עם הפגנות אלימות אם צריך, את הפסקת סבסוד החרדים שאינם עובדים - לרבות קצבאות, מלגות, תמיכות למוסדות דת וכדומה. כן, גם כאן זה כולל הפעלת לחץ פיזי על נבחרי ציבור ומועצות.

אני לא ילד בן 14 כמו חלק לא קטן מחברי הפורום. אני סטודנט בטכניון, בן 23, לאחר שרות צבאי - וכן, הכל בסדר עם השפיות שלי, תודה ששאלתם. הדברים שנכתבו כאן אינם פרי של התלהמות רגעית כלשהי. זו דעתי. לצערי, לא נשארו הרבה ברירות.

[matteo]

פעם גם אני הייתי אופטימי, וחשבתי שבמאבק משפטי ובחקיקה אפשר להאבק בהתחרדות ובתוצאותיה הבטחוניות, הכלכליות והחוקיות.

היום כבר אינני אופטימי. אני חושב שנקודת האל-חזור נעברה מזמן. יצאנו כבר מהתחום בו אפשר לפתור את הבעיה בדרכי נועם או בכל דרך אחרת המעוגנת בחוק הישראלי - לרבות ענישה (אל תשכחו שכדי לשים מישהו בכלא צריך קודם לעצור אותו, אחרי זה להגיש כתב אישום, אחרי זה לשפוט אותו ולמצוא אותו אשם ומסוכן לציבור - 3 פעולות שאף לא אחת מהן יכולה להעשות באקלים הפוליטי כרגע).

הגענו למצב בו האלימות החרדית - ותהי זו אלימות פיזית, סחיטה, איומים וכיו"ב - צריכה לקבל מענה לא מידי המשטרה או הממשלה אלא מידי העם. נכון, בשכונות חרדיות זה לא יילך, אבל בשכונות חילוניות אני בהחלט מציע לפנות לטקטיקות של החרדים: פתחו לך כולל בבית? תאסוף כמה חברים ותסביר לחבר'ה האלה שזה לא המקום. לא הבינו? תשלח כמה לבית חולים. ראית חרדי יוצא על חילוני עקב לבוש וכדומה (בשכונה חילונית)? כנ"ל. יש לדרוש בצורה פעילה, עם הפגנות אלימות אם צריך, את הפסקת סבסוד החרדים שאינם עובדים - לרבות קצבאות, מלגות, תמיכות למוסדות דת וכדומה. כן, גם כאן זה כולל הפעלת לחץ פיזי על נבחרי ציבור ומועצות.

אני לא ילד בן 14 כמו חלק לא קטן מחברי הפורום. אני סטודנט בטכניון, בן 23, לאחר שרות צבאי - וכן, הכל בסדר עם השפיות שלי, תודה ששאלתם. הדברים שנכתבו כאן אינם פרי של התלהמות רגעית כלשהי. זו דעתי. לצערי, לא נשארו הרבה ברירות.

אכן פתרון מדופלם

הייתי מציע לך לעשות פרופסורה על זה ולהוציא ספר

טוב פוליטיקאי אתה בהחלט יכול ליהיות, אפשר גם להכנס אותך לאחד החוגים הקיצוניים

נאמר שקיצוניות לכל צד דהוא הינה מסוכנת הן לאדם והן לאנשים ממנו הם מושפעים

אתה בדיוק כמו החרדים בכתבה מסוכן

ולמען האמת

במידה והיה אפשר הייתי אפילו מגיש טביעה כנגדך כאדם המהווה סיכון ממשי לציבור במדינה

עצוב בכלל שאתה לומד בטכניון גם את זכות הלימוד הייתי שולל לך

הייתי שולח אותך בחזרה לגן שילמדו אותך קצת על דרך ארץ

אני אדם דתי,, לא, לא מנותק מחיי חברה חילוניים(לומד באוניברסיטה) ובהחלט אפשר לשייך אותי לציבור החרדי(יעידו עליי חברי)

אני יכול לומר לך את הדבר הבא

ידוע שהתקשורת מחפשת את היא אלו דיונים המתפתחים, אני הגשתי בעבר גם תלונה כשראיתי כתבה "ערבי, אזרח מדינת ישראל...."

למה? מה איכפת לי בכלל שהוא ערבי? למה לעזאזל הם רוצים שאני אשנא ערבים

אמא שלי בתגובה לכתבה יצאה באמרה"ימח שמם של כל(אני מדגיש כל) הערבים" למה? אני עובד עם ערבים באולם , ישנם אנשים נפלאייים בחברה הזאת

למה אני צריך לשנוא אותם ? בכלל שערבי חסר שפיות הרג יהודי?

אז הינה אני אחדש לכם

אני לפחות פעמיים בשבוע לומד בכולל(עיתים לתורה) ואני אומר לכם שלא רק שרבנים(חרדים ביותר) בכלל לא מתעסקים עם חנויות של סרטים

ממש לא מעניין אותם

אותם חוגים קיצוניים(מעל הגבול שבכלל התורה מגדירה) אכן מנודים מהחברה

הרב אמנון יצחק לדוגמא, בעת שיעור שלו, "בירך" אדם שקשור לחוג "כהנא צדק" בברכת "רפואה שלמה"

אפילו הוא מגנה את אי אלו החוגים

אם תשאל רבנים למה לעזאזל נזרקים אבנים על מכוניות בשבת בשכונות חרדיות הם יענו לך"אותם ילדים חסרי חינוך ותרבות שמרחיקים את אחינו החילוניים וגורמים לחילול השם הינם ילדים קטנים , חסרי בינה ודעת"

אתם צריכים להבין

האנשים שאתם רואים בכתבות הם אותם האנשים שהתקשורת מחפשת להראות לכם ובעצם מה שתבצע זה הסטה בעזרת כלי בשם "הכללה"

רדו מזה

חרדים ברובם שפויים

כל מי שמכיר את התורה יודע שמה שה"חרדים" מהכתבה עשו הינו חילול קודש, על אף שהם חושבים שזה "קידוש השם"

עצוב בכלל לשמוע תגובות שהועפו פה באויר בצורה חסרת מחשבה וילדותית באשר היא

[Screw_Master]

וזה בדיוק מה שניסיתי להגיד

גם לי יצא לעבוד בשכנות לערבים, ואפילו שלא הכרתי אותם, אמרו לי בוקר טוב, שאלו לשלומי, אני בטוח שגם היו מציעים לי קפה אם הייתי מבקש.

[Jaman]

^^אולי רובם לא תומכים במעשים האלה, אבל הם לא מראים יותר מדי התנגדות אליהם.

כשמדובר בחוקים אינטרסנטים של הדתיים כמו, חוק הצנזורה למשל, אין להם בעיה להביע ולקדם את דעותיהם. אבל אני לא רואה את ראשי המגזר מגנים את תופעות כמו שבכתבה ופועלים למיגורן.

[מישהו שלא מצליח להיכנס]

^^אולי רובם לא תומכים במעשים האלה, אבל הם לא מראים יותר מדי התנגדות אליהם.

כשמדובר בחוקים אינטרסנטים של הדתיים כמו, חוק הצנזורה למשל, אין להם בעיה להביע ולקדם את דעותיהם. אבל אני לא רואה את ראשי המגזר מגנים את תופעות כמו שבכתבה ופועלים למיגורן.

מה אתה רוצה שהם יעשו? יגנו אותם?

אתה יודע כמה עוזר לגנות מעשים שהם לא בסדר? קח את איראן לדוגמה

אתה רוצה שהם יקחו את החוק לידיים?

תגיד לי מה הם כבר יכולים לעשות חוץ מלנסות לשנע אותם לא לעשות את הדברים האלה (שאני מניח שנידוי זה נסיון לגרום להם להבין שזה לא בסדר)

[matteo]

חחחחח אז בוא אני אחדש לך

אתה לא רוצה לשמוע אותם מגנים

הם מגנים

למה נרא הלך שרב חרדי אמיתי יופיע בטלויזיה ויתראיין

הרי הוא לא רוצה שיראו תפרצוף שלו בטלויזיה

חוץ מזה

הדתיים לא מנסים לייחצן את עצמם ביחסי ציבור

ממש לא איכפת להם יותר מדי מהעניין

אתה באמת חושב שרב גדול בעל השפעה יתראיין ויגיע לידי מה שנקרא "ביטול תורה" צר לי לאכזב אותך

וגם אם היה מגנה

תאמין לי שהתקשורת הייתה מכסחת אותה בדרכים שלה על מנת להוציאו טמבל

הרב היחיד שאכן מופיע בטלויזיה והדת אכן מעניקה לו סמכות בשל הידע שלו הוא הרב הראשי לשעבר הרב לאו

ביחד עמו גם הרב עמאר

[Jaman]

זה ידוע שלראשי המגזר (אני לא נוקב בשמות כי אני ממש לא מתמצא בעניינים האלו) יש השפעה גדולה על דעות הפרט. אם למשל הם היו מפרסמים את דעותיהם בעיתונים חרדיים אני בטוח שהייתה לזה השפעה ניכרת. הם יכולים לקרוא להחרמה ולנידוי של מתפרעים מהקהילה החרדית, אנא ערף. הם בטח יכולים לעשות משהו, יש להם השפעה.

[מישהו שלא מצליח להיכנס]

חחחחח אז בוא אני אחדש לך

אתה לא רוצה לשמוע אותם מגנים

הם מגנים

למה נרא הלך שרב חרדי אמיתי יופיע בטלויזיה ויתראיין

הרי הוא לא רוצה שיראו תפרצוף שלו בטלויזיה

חוץ מזה

הדתיים לא מנסים לייחצן את עצמם ביחסי ציבור

ממש לא איכפת להם יותר מדי מהעניין

אתה באמת חושב שרב גדול בעל השפעה יתראיין ויגיע לידי מה שנקרא "ביטול תורה" צר לי לאכזב אותך

וגם אם היה מגנה

תאמין לי שהתקשורת הייתה מכסחת אותה בדרכים שלה על מנת להוציאו טמבל

הרב היחיד שאכן מופיע בטלויזיה והדת אכן מעניקה לו סמכות בשל הידע שלו הוא הרב הראשי לשעבר הרב לאו

ביחד עמו גם הרב עמאר

לא ממש הבנתי מה אתה מנסה להגיד כאן

זה ידוע שלראשי המגזר (אני לא נוקב בשמות כי אני ממש לא מתמצא בעניינים האלו) יש השפעה גדולה על דעות הפרט. אם למשל הם היו מפרסמים את דעותיהם בעיתונים חרדיים אני בטוח שהייתה לזה השפעה ניכרת. הם יכולים לקרוא להחרמה ולנידוי של מתפרעים מהקהילה החרדית, אנא ערף. הם בטח יכולים לעשות משהו, יש להם השפעה.

אני חושב שהם מודעים לעובדה שמחרימים אותם...

ולזה שאף רב לא אמר להם ללכת לעשות את זה

(אולי איזה רב מטורף שהם סומכים עליו, ואז זו בעייה)

[Totalost]

ואם החברה שממנה אותם אנשים יוצאים לא מצליחה להחזיק אותם קצר כיצד הצד השני של אותה חברה צריכה להתייחס אליהם?

אין מנוס משימוש בכוח לעיתים

כמו שאמרתי כבר לגבי קיצוניות,אותם פנאטים מבינים רק שפה אחת וזו שפה פיזית

אין לעשות הכללה ולהסתמך על דעות קדומות לגבי חרדים [תלמידי ישיבות וכיפות סרוגות הם אחלה של חברה,בכל כך הרבה מקרים יצא לי וגם בחרתי להיות איתם והם פשוט מצויינים,ממש ערכיים וחייכנים] שבמובנים מסויימים עולים עלינו [כמו שהזכרתי,בערכים שהם דואגים להנחיל,בחינוך שהם נותנים היכן שבמקרים מסויימים בחילונות אין אפילו חינוך (ואני לא נכנס אל תוך החינוך עצמו כדי שלא תגידו יש הסתה ושטיפת מוח וכו' וכו')ובאהבת האדם שהם נותנים,זוהי התורה במיטבה]

והתקשורת מתפקידה לסקר אירועים,הם לא יבואו ויגידו לך כל יום "עוד יום רגוע בשכונות החרדיות" כדי להציג לציבור את כלל האוכלוסיה אלא במידה וישנו כותר\אירוע\חדשה\ידיעה תקשורתית הם יציגו את תכליתה ואת מקורה

אני לא רוצה לחזור ללימודי תקשורת ההמונים אך הצגת ידיעה עם הפתיח "ערבי ישראלי...." היא בגדר חשיפת הפרטים שבמדינה רגישה כמו שלנו הם אולי הכרחיים כדי להדגיש את קווי החברה השונים,וזה אם היה כאן פורום פילוסופיה בכיף הייתי נכנס ומתעמק בנושא

[Screw_Master]

פורום "אקטואליה ותרבות" הוא הדבר הכי קרוב לכזה פורום, וזו לא תהיה הפעם הראשונה שמישהו מדבר פה הרבה ("חופר", אם תרצה). תרגיש חופשי לדבר

[Totalost]

אני לא במוזה

[rroonnii]

קודם כל אפתח ואומר שקיצוניות זה תמיד דבר רע

בין אם לכיוון הדת ובין אם לכיוון החוסר דת

קיצוניות תמיד מצמיחה פאנטים

ועכשיו רוני הואל בטובך לענות לי על התהייה שעלתה לי לאורך קריאת האשכול, פולסא דנורה-לא נתמכה ע"י הרבנים כאשר דובר על רבין ושרון?

האם הרב עובדיה לא יצא כנגד אשכנזים לפני כמה זמן מול התקשורת?

הרבנים הללו ברובם המכריע הם קיצוניים,וכמו שאמרתי קיצוניות מצמיחה פאנטיות

אותם פאנטיים שהם משמרת הצניעות וכאלו שצריך להוקיע מהחברה

קיצוניות זה לא תמיד דבר רע! ואני עומד על כך.

1+1= 2 באופן הקיצוני ביותר. ולעומת זאת מייקל ג'קסון זו לא המוזיקה שצריכה להישמע בכל המקומות - כל אחד והטעם שלו.

יש לחלק! כאשר מדובר באמת מוחלטת כגון משוואה מתמטית או דבר לוגי כלשהו, עובדה מדעית כלשהי - הרי היות ומדובר באמת עלינו ללכת על פיה באופן הקיצוני ביותר שהרי אם נמעט בקיצוניותנו בדרך זו - שאר האחוזים של דרכנו הם על דרך השקר בלבד.

לעומת זאת כאשר הדרך היא לא מוחלטת אפשר לאזן, ואין ללכת באופן קיצוני. לכעוס זה טוב אך לא תמיד. מתי שמכים את אבא צריך לכעוס. מתי שמכים אותנו צריך לדעת לוותר בזמנים מסויימים.

פולסא דנורא זה דבר שאין לו עם היהדות כלום מלבד כמה שורות הכתובות בספר הזוהר הקדוש על פולסא דנורא ובכלל בהקשר אחר שלא קשור למה שהתקשורת מכניסה ושוטפת לאנשים בה את המוח.

את מושג של פולסא דנורא ביהדות כפי שהציבור הרחב מכיר מהתקשורת המשפיעה והשוטפת מוחות.

הרב עובדיה לא יצא כנגד אשכנזים - אין כזה דבר! זה שלוקחים חלק מדבריו ומעוותים אותם בצורה אנטישמית שלא נראתה כמוה - זה פשוט כי יש בתוכנו אנשים שכנראה שכחו שהם יהודים וחיים בגרמניה של המאה ה19, אחרת איני מבין את הרדיפה הזאת אחר היהודים שומרי המצוות. ואני מקווה שהבנת את ההשוואה. [הרב עובדיה יוסף לא מדבר מול התקשורת. באותו הסיפור עם האשכנזים הוא בסה"כ אמר את דעתו ההלכתית המפורסמת בעניין פסקיו של רבי יוסף קארו - אותה הוא רגיל להשמיע כמעט בכל שבוע, אלא שבאותה הפעם הוא אמר את הדברים בכנס בו נכחו גם רבנים אשכנזים ולכן העיתונים והרחוב [שים לב טוב - העיתונים והרחוב] הם שהחליטו לעשות מהסיפור הזה רעש גדול.]

בכל מקרה אם רצונך לקבל מסכת של הוכחות כיצד מעוותים דברי רבנים באופן כתוב, ומצולם - רק נותר לבקש...

משמרת הצניעות היא קבוצה של כמה משוגעים שמתחפשים לחרדים והם שומרי מצוות והחליטו לנקוט את החוק לידם כאשר הם עוברים על דעתם של גדולי ישראל וחוק התורה במפורש - מה אוכל לומר?

אם אני אלך ואומר: אני הבן של דנה מזרחי [רק דוגמא כן ]ולאחר מכן אליך וארצח יהודים ועל כל יהודי שארצח אומר: אם יש לכם בעיות עימי פנו לדנה מזרחי. מה תאמרי/תאמר? [איני יודע אם את/ה בן או בת]

את/ה ודאי תאמרי שאין לך קשר אך את/ה לא יכול/ה לשלוט על המעשים של אותו משוגע. בדיוק כך היהדות החרדית - הם פועלים בדרך שלהם. יש כאלו שסוטים אבל בסטייתם מדברים כאילו הם באים בשם החרדים...ולא נותר לחילוני התמים אלא להאמין להם. וזו תכונה מאוד מצויה אצל החילוני - התמימות ולעיתים הבורות . בין אם זה בתכלית חייו - לבדוק לשם מה הוא חי, בין אם זה בחומר שהוא ניזון בו - בתקשורת ששוטפת מוחות באופו חופשי, בין אם זה לקבל מושגים שהוא לא מבין בהם ולא לנסות להבין אותם אבל בהחלט להשתמש בהם [כפיה דתית..] ועוד.

[Jaman]

וזו תכונה מאוד מצויה אצל החילוני - התמימות ולעיתים הבורות . בין אם זה בתכלית חייו - לבדוק לשם מה הוא חי, בין אם זה בחומר שהוא ניזון בו - בתקשורת ששוטפת מוחות באופו חופשי, בין אם זה לקבל מושגים שהוא לא מבין בהם ולא לנסות להבין אותם אבל בהחלט להשתמש בהם [כפיה דתית..] ועוד.

מצחיק איך שאתה מתלונן בהודעה אחת על ההכללות שמבצעים על הדתיים, ובהודעה הבאה אתה בעצמך מכליל על החילוניים. אפשר היה להחליף בציטוט הנ"ל את המילה חילוני בדתי והוא לא היה מאבד מנכונותו.

[vic07]

עצוב בכלל לשמוע תגובות שהועפו פה באויר בצורה חסרת מחשבה וילדותית באשר היא

אני מודה לך מקרב לב על התגובה. ציפיתי לכמה תגובות נזעמות על הפוסט שלי, ובמידת מה מאכזב שיש רק אחת.

אכן, לא כל החרדים ברברים כמו אלה שביצעו את הפוגרום בחנות, ואפילו לא רובם. נכון, רובם הגדול אף מסתייגים מפעילות מעין זו ומוקיעים אותה. הכל נכון - אבל אמור נא לי, היכן טענתי אחרת? היכן ראית אותי אומר שכל החרדים רעים באשר הם?

לא, ידידי, נהפוך הוא. החרדים הם חברה מצויינים, שרוצים רק בטוב שכיניהם החילונים. כל כך רוצים הם בטובתם שהם רוצים שכולם יהיו שלמים עם עצמם ועם אמונתם - כלומר, שיהיו חרדים כמוהם, ויחיו בשלווה ובששון נתמכים ע"י הכסף, התשתיות וההגנה שמסופקים להם ע"י ישויות נעלמות כלשהן.

ואם לא בטוב, אז בכוח. זה לטובת העם, לא?

אז לא, ידידי. אינני טוען רק כנגד אותם ברברים בודדים ששורפים חנויות או מכים גרושות חרדיות שרוצות להמשיך את חייהן. אני טוען נגד כל אדם ואדם שפרחו מזכרונו ביטויים כמו "אם אין לחם - אין תורה" ו"חייה ותן לחיות". אני טוען נגד כל אותם חרדים הפועלים להקים מקוואות ומדרשות אין ספור גם בשכונות לא להן. אני טוען כנגד כל החרדים ששומעים את הרבנים מוציאים פסקי הלכה כגון "אין למכור דירות לחילונים" - ועונים "נעשה ונשמע". אני טוען כנגד כל אותם חרדים שלא מוצאים כל פגם בעובדה שכסף שמועבר מתחת לשולחן למפלגות החרדיות היה יכול לפתור את בעיית סל התרופות (שהורגת אלפים מבני עמם מדי שנה) ואת בעיית התקציב של האקדמיה (שגורמת לשביתות כל שנה מחדש) - ביחד. אני טוען כנגד כל אדם, באשר הוא, שסמוך ובטוח כי הוא יותר טוב ממני כי חייו מסתכמים בלמידת סדרת ספרים מסויימת בעל פה ומילמולם לחלל החדר מדי יום ביומו מהיום בו למד לקרוא ועד ליום בו ייפח את נשמתו.

ועוד אתה מביא את אמנון יצחק כדוגמה? מר "החילונים יישרפו כמו יתושים במלכודת - בזזט"? הרב שהביא לפחות להתאבדות אחת של נער מתבגר עקב "OVERLOAD" ערכי וסירב לקחת כל אחריות או להגיב לפניות משפחתו?

אינני נגד הדת היהודית, חס ושלום. אני כן נגד התערבות הדת בתחומים אחרים, כמו כלכלה ופוליטיקה. לא כנגד הדת חיצי מופנים, כי אם כנגד הערבוב הזה, הקשר הגורדי שנוצר במהלך עשורים וכעת סבוך כל כך שאי אפשר להתירו - אלה רק לחתכו בחרב.

[Totalost]

תן לי בבקשה מקרה אחד שבה קיצוניות היא לא רעה

ברגע שהדעה שלך קיצונית דעתך סגורה וזו נהפכת כבר לפנאטיות

אל תתחיל לי עם משוואות יפות כי אצל בני אדם אין כזה דבר משוואות ועד כמה שאתה חושב שהעולם שלנו מדוייק הוא לא

אצל בני אדם יש הרבה נעלמים ולכן אי אפשר ללכת לפיהן

נ.ב

אני בן פעם אחרונה שבדקתי