חוות דעת על מחשב למשחקים עם ציוד היקפי ו- OC, בסביבות 7200 ש"ח - ייעוץ לפני רכישת מחשב - HWzone פורומים
עבור לתוכן
  • צור חשבון

חוות דעת על מחשב למשחקים עם ציוד היקפי ו- OC, בסביבות 7200 ש"ח

tgolin

נוצר על ידי tgolin
ב ייעוץ לפני רכישת מחשב

Recommended Posts

tgolin Zone Master

tgolin

פורסם
פורסם

טוב, בדסקטופים אני הרבה פחות מעודכנת ולכן אשמח לעזרתכם.

בן דודי קונה מחשב למטרות גיימינג ולהלן המפרט שהרכיב:

מעבד

Intel 2 Duo E8500 Box

לוח אם

DFI LANParty DK X38-T2RB

זיכרון

G.Skill 4096MB (2048MBx2) 800Mhz CL 4-4-4-12 PI

כרטיס גרפי

Club3D ATI HD4870 512MB PCIe

צורב

LG GSA-GH20L X20 DVD

מארז ללא ספק

Raidmax AZTEC

ספק כח

Corsair CMPSU-650TXEU 650W

קרור למעבד

Thermalright Ultra-120

מאורר למארז

Xilence Case Fan 120mm

מסך מחשב

Asus 22" MW221C 2ms LCD

מקלדת

Logitech Media 600

עכבר

Logitech G5 Laser Mouse New Design

מערכת הפעלה:

Vista Home Premium

סה"כ 7230 ש"ח

ננזפתי כמגיע לי ;), מוסיפה את האינפורמציה:

הוא מתכנן לעשות OC (הניחו רמה בינונית) ורוצה אפשרות ל- CF עתידי. הערותיכם והתייחסותיכם יתקבלו בברכה.

המפרט צריך לכלול את כל האלמנטים והציוד ההיקפי שכלולים במפרט שציינתי - כלומר צורב, מסך, מקלדת, עכבר ומערכת הפעלה. אין צורך באלמנטים שלא ציינתי כגון כרטיס קול. כמו כן, דרושה הרכבה במעבדה. אין העדפה לחברה מסויימת.

שקט אינו אלמנט משמעותי בבחירה אך כמובן ששקט זה עדיף All things being equal.

לא ברור לי באילו משחקים בדיוק מדובר, מחפשת משהו שיתן אפשרות למשחק ברמה טובה במשחקים כבדים על הגדרות בינוניות-גבוהות. אעדכן את המשחקים הספציפיים ברגע שאדע.

תודה,

תמר

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים
  • תגובות 57
  • נוצר
  • תגובה אחרונה

משתתפים בולטים בדיון

ימים פופולריים

משתתפים בולטים בדיון

ימים פופולריים

Avi952 Zone Junkie

Avi952

פורסם
פורסם

E8500 מיותר לעומת מגמת השיפור, חצי מכפלה ותוספת של 166Mhz שכמעט ולא יתנו לך שיפור בביצועים... אין לך גם צורך בלוח X38 בגלל גודל המסך שלך, אם אתה מתכנן OC -

P5Q Deluxe יהיה מעולה. ספק כוח מוגזם, אחד של 550W יספיק. אני אישית הייתי הולך במארז על ה- 300

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים
tmpusr Zone Master

tmpusr

פורסם
פורסם

הייתי יכול להעיר כאן על כל רכיב ורכיב כי מדובר במפרט בזבזני ורחוק מלהיות אופטימלי, משתלם ו/או שקט.

אבל, ראשית עלייך לענות על כמה שאלות שיעזרו לנו לעזור לך, כפי שמופיע בחוקי הפורום, ולא בכדי: http://tinyurl.com/6eqx2u. שימי דגש בתשובות בעיקר על סעיפים 9, 10 ו-11 בבקשה.

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים
xtract1 Zone Master

xtract1

פורסם
פורסם

זה יהיה עדיף ומשתלם יותר :

מעבד:

Intel Core 2 Duo E8400 3.0Ghz Penryn OEM

כמות: 1 - מחיר: ₪812

קירור למעבד:

Thermaltake Big Typhoon VX

כמות: 1 - מחיר: ₪217

לוח אם:

Gigabyte GA-EP45-DS3

כמות: 1 - מחיר: ₪644

מארז:

Coolermaster Centurion 534 Silver

כמות: 1 - מחיר: ₪319

קירור למארז:

Arctic Cooling AF12025L 120mm

כמות: 1 - מחיר: ₪29

ספק כוח:

Corsair 550VX 41A @ 12V

כמות: 1 - מחיר: ₪483

זיכרון:

G.Skill 4GB DDR2-800 DualKit (2x2GB) CL5-5-5-15 4GBPQ

כמות: 1 - מחיר: ₪433

קשיח למחשב שולחני:

Western Digital 500Gb 16MB AAKS

כמות: 1 - מחיר: ₪369

כרטיס מסך:

Gigabyte Radeon 4870 512MB DDR5 Retail - זמין במלאי!

כמות: 1 - מחיר: ₪1355

כונן אופטי:

LG GH20NS DVD-RW x20 Dual Layer Sata Black

כמות: 1 - מחיר: ₪130

מקלדת:

LOGITECH Media Keyboard

כמות: 1 - מחיר: ₪96

עכבר:

Genius Ergo 525 2000DPI Laser Gaming Mouse

כמות: 1 - מחיר: ₪141

מסך:

Asus 22" LCD VW222S Wide 2MS 1:2000

כמות: 1 - מחיר: ₪1291

הרכבה:

הרכבת מערכת מחשב 3000שח ומעלה כולל בדיקות

כמות: 1 - מחיר: ₪5

תוכנות:

Microsoft Vista Home Premium 32Bit Hebrew

כמות: 1 - מחיר: ₪521

סה"כ: ₪6845

המחירים הינם כוללים מע"מ והם לתשלום בכ.אשראי עד 2 תשלומים שווים.

תשלום מזומן (צ'ק מזומן, כסף שטרות, העברה בנקאית) מקנה 2% הנחה

מחיר אחרי הנחת מזומן הינו : ₪6709

מפרט זה הורכב ב - www.TMS.co.il

http://tms.co.il/preview/spec/b1l9r5nk

בסה"כ מפרט מאוד חזק,שיתאים לאוברקלוק ועל הדרך יהיה גם שקט

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים
tmpusr Zone Master

tmpusr

פורסם
פורסם

אוקיי - אז ככה:

טוב, בדסקטופים אני הרבה פחות מעודכנת ולכן אשמח לעזרתכם.

בן דודי קונה מחשב למטרות גיימינג ולהלן המפרט שהרכיב:

מעבד

Intel 2 Duo E8500 Box

בחירה מצויינת לגיימינג ובעיקר ל-OC בזכות המכפלה הגבוהה שתאפשר גמישות רבה יותר ב-OC והסתפקות בזיכרונות 800MHZ. בתקציב כזה 100 ש"ח הפרש ל-E8400 לא מצדיקים לדעתי פשרה פה. מסכים עם זאת של-OC בינוני ולגיימינג ההבדל ממש לא גדול.

לוח אם

DFI LANParty DK X38-T2RB

לוח X38 די מיותר לדעתי למי שלא משחק משחקים אולטרא-כבדים על 1920X1200 ב-VHIGH. בשביל פוטנציאל CF לוחות P45 מספקים מעל ומעבר ומשתלמים בהרבה - ממילא ההבדל בפועל בים CFX8 ל-CFX16 לא גדול ואני בספק רב אם בכלל יהיה בזה צורך בכלל. ודאי לא עם מסך 22' בלבד.

זיכרון

G.Skill 4096MB (2048MBx2) 800Mhz CL 4-4-4-12 PI

מצויין ומשתלם. ל-OC קיצוני עדיף לקחת זיכרונות מהירים יותר אבל זה ממש לא קריטי עם יש מכפלה גבוהה.

כרטיס גרפי

Club3D ATI HD4870 512MB PCIe

במילה אחת - מיותר לגמרי. עם מסך 22' לגיימר שאינו סופר-אקסטרים ה-HD4850 יתן תמורה עדיפה בהרבה עם ביצועים כמעט זהים בפועל. הוא גם משתלם בהרבה ב-CF אם ירצה.

צורב

LG GSA-GH20L X20 DVD

מצויין אם כי בתקציב הזה הייתי הולך על האסוס המצויין שיקר ב-50 ש"ח.

מארז ללא ספק

Raidmax AZTEC

אפילו מלה אחת תהיה מיותרת - על הפנים! צפוף, רועש וממש לא מהאיכותיים. לא מומלץ כלל ל-CF לדעתי. יש חלופות עדיפות בהרבה.

ספק כח

Corsair CMPSU-650TXEU 650W

אוברקיל מטורף. גם ל-CF עצבני + OC יספיק ה-VX550 שעולה הרבה פחות.

קרור למעבד

Thermalright Ultra-120

מעולה אך קצת מיותר ל-OC בינוני כשאין דגש חזק על שקט. ה-FREEZER ב-113 ש"ח יספיק פה בהחלט.

מאורר למארז

Xilence Case Fan 120mm

יקר ללא סיבה בד"כ.

מסך מחשב

Asus 22" MW221C 2ms LCD

מעולה לגיימינג וטוב לסרטים אך ממש לא מומלץ לעבודת טקסט ממושכת: http://tinyurl.com/27clct

מקלדת

Logitech Media 600

לא מכיר - שיקנה לפי נוחות שימוש.

עכבר

Logitech G5 Laser Mouse New Design

יקר ולי ממש לא נוח אישית.

מערכת הפעלה:

Vista Home Premium

לא חובב ויסטה

סה"כ 7230 ש"ח

תודה,

תמר

לפני שאבנה מפרט חלופי - עוד כמה שאלות:

1. לשם מה OC למעבד? התועלת בגיימינג זניחב עד לא מורגשת ממילא ונדרשת השקעה יתרה על רכיבים ויותר חום/רעש מיותרים.

2. אפשר לרדת מה-CF? זה ממש מיותר עם מסך 22' ויחסוך את ההשקעה המיותרת ברכיבי בסיס (לוח אם, ספק ומארז בעיקר).

3. מה נסגר על מערכת ההפעלה? יש לזה השלכה כספית לא מבוטלת.

4. אני משתעשע ברעיון של מסך 24' איכותי פה - יש גמישות תקציבית לכיוון ה- בערך :o:P?

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים
tgolin Zone Master

tgolin

פורסם
  • מחבר
פורסם

1. לשם מה OC למעבד? התועלת בגיימינג זניחב עד לא מורגשת ממילא ונדרשת השקעה יתרה על רכיבים ויותר חום/רעש מיותרים.

לדעתי הוא מעוניין להתנסות בתחום. יכולת OC מעולה אינה שיקול מרכזי אם מדובר בהבדל משמעותי במחיר.

2. אפשר לרדת מה-CF? זה ממש מיותר עם מסך 22' ויחסוך את ההשקעה המיותרת ברכיבי בסיס (לוח אם, ספק ומארז בעיקר).

אם אתה חושב שזה לא מומלץ ולא יתן שום דבר , אני מקבלת את ההמלצה.

3. מה נסגר על מערכת ההפעלה? יש לזה השלכה כספית לא מבוטלת.

הוא רוצה . בוא נניח שניתן להשיג את מערכת ההפעלה ב-200 ש"ח דרך ארגון המורים כך שניתן להוריד את זה מהמפרט ולבנות משהו בסביבות 7000 ש"ח.

4. אני משתעשע ברעיון של מסך 24' איכותי פה - יש גמישות תקציבית לכיוון ה- בערך :o:P?

לצערי אין הרבה גמישות. 7500 ש"ח אולי יעבור.

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים
ofek4490 Zone Freak

ofek4490

פורסם
פורסם

מעבד:

INTEL 2 DUO S775 3.0GHz E8400 45nm : " SLAPL" - BOX ¤857

לוח אם:

ASUS P5Q ¤670

מסך:

ASUS LCD 22´ MW221C WIDE DVI ¤1435

כרטיס מסך:

SAPPHIRE PCI-EX 2.0 RADEON HD4870 512MB - RETAIL ¤1358

דיסק קשיח:

SEAGATE BARRACUDA 7200.11 500GB 32MB SATA2 NCQ - ST3500320AS ¤373

צורב DVD:

ASUS DVDRW DRW-2014L1T LIGHT SCRIBE - SATA - RETAIL ¤172

זיכרון:

OCZ 4096MB (2048MBX2) 1066 CL 5-5-5-18 - REAPER HPC : OCZ2RPR10664GK ¤617

מארז:

NZXT HUSH w/o ¤345

ספק כוח:

CORSAIR 520W HX : CMPSU-520HXEU ¤570

קרור למעבד:

THERMALRIGHT ULTRA 120 ¤274

מחיר סופי: ¤6671

המפרט הורכב ב - www.IQPC.co.il

מפרט מעולה למשחקים ו-OC הוא יוכל להתנסות עליו כמו מקצוען

בהצלחה :xyxthumbs:

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים
tmpusr Zone Master

tmpusr

פורסם
פורסם

^

לא משהו כלל:

לוחו אם יקר

כרטיס מסך מיותר

זכרונות יקרים ומיותרים

מארז על הפנים לתקציב ול-OC

ספק אוברקיל

חסר מאוורר ל-HSF

מסך טוב אך יקר מעט ביחס לתמורה.

ולעניין - התקציב מאוד מפתה אותי לנסות ולדחוף פה מסך 24' כי לטעמי לפחות מדובר בפריט שמשדרג את חווית השימוש במחשב יותר מכל רכיב אחר ו/או כל תוספת של 3FPS בגיימינג. מלבד שלל החיבורים, הגודל והרזולוציה האדירים מדובר בפאנל עדיף בהרבה ביחוד לסרטים ועבודת טקסט ובכלל כהשקעה לטווח ארוך הוא כדאי מאוד. הוא יכנס לדעתי ללא פשרות מרובות ומתקבלות על הדעת למי שלא קריטי לו שקט משמעותי מהמפרט.

אז שאלה אחרונה לפני שאני ניגש למלאכה - את רואה טעם בכזה מסך או ש-22' מבוסס TN יספק פה וחבל על המאמץ?

מפרט ראשוני מאוד לדוגמה - פוטנציאל OC אדיר, ללא CF כלל ועם ה-DELL2408WFP המעולה:

מעבד:

INTEL CORE 2 DUO S775 3.0GHz E8400 45nm : " SLAPL" - BOX ¤857

לוח אם:

ASUS P5QL PRO ¤516

מסך:

DELL ULTRASHARP 24" 2408WFP ¤2990

כרטיס מסך:

PALIT PCI-EX 2.0 RADEON HD4850 512MB DDR3 DVI HDMI - RETAIL ¤879

דיסק קשיח:

WD 500GB 16MB SATA2 7200 RPM - WD5000AAKS ¤330

צורב DVD:

SAMSUNG SH-S223B x20 SATA BLACK ¤121

זיכרון:

GEIL BLACK DRAGON 4096MB DDR2 800 (2048X2) CL 5-5-5-15 : GB24GB6400C5DC ¤415

מארז:

ANTEC THREE HUNDRED w/o PSU ¤306

מקלדת:

LOGITECH ULTRA FLAT KEYBOARD ¤90

עכבר:

LOGITECH G5 LASER MOUSE ¤223

ספק כוח:

SEASONIC 400W : SS-400ET- OEM ¤277

קרור למעבד:

ARCTIC-COOLING FREEZER 7 PRO CPU COOLER FOR INTEL S775 ¤113

שירותי מעבדה:

הרכבת מחשב + בדיקת מאמץ 24 שעות + בדיקות מקיפות ¤75

מחיר סופי: ¤7192

המפרט הורכב ב - www.IQPC.co.il

* יש גיימרים שמתלוננים על INPUT LAG דגם של המסך - יש דיון שלם בעניין:

http://hwzone.co.il/community/index.php?topic=349816.msg3067941#msg3067941

לי יש את קודמו ה-2407 ואני נהנה מכל רגע ולפי הת'רד הנ"ל נראה לי שלא מדובר בבעיה שמצדיקה קניית TN קטן יותר במקומו.

* המסך הזה אמנם כבר מצדיק HD4870 אבל רק לגיימרים אקסטרים שמתכוונים לשחק על 1920X1200 ב-VHIGH ונדרשים להחליף כרטיס מסך כל חצי-שנה כדי לשמור על כך. ה-HD4850 יתן ביצועים מצויינים על ה-24' ברזולוציות של ה-22' (כלומר 1680X1050) ובמקרים רבים יוכל גם לעלות ברזולוציות כמו ב-COD4 למשל. בכל מקרה תתקבל חוויית גיימינג עדיפה בהרבה בהשוואה למסך 22' + כל הבונוסים האחרים של המסך והפאנל המעולה.

* מדובר במפרט עם רמת שקט ממוצעת בלבד - קחי בחשבון.

* בחירה ב-ANTEC SONATA3 תיתן רמת שקט עדיפה וספק חזק יותר (לא ממש דרוש) ב-100 ש"ח יותר. מצד שני יכולת הקירור שלו נחותה משמעותית (אך עדיין מספקת עם הוספת מאוורר 92 מ"מ נוסף מלפנים).

* יש גרסת HIS לכרטיס ב-100 ש"ח יותר עם קירור עדיף ושקט - מדובר בכרטיס חם מאוד. מצד שני יש מוד תוכנה פשוט כדי לפתור זאת שמתאים למי שלא קריטי לו שקט (ראי בתחתית הלינק): http://hwzone.co.il/community/index.php?topic=346608.0

* הספק מעולה וסופר איכותי ומשתלם אך לא יחזיק כרטיסי ULTRA HIGH כמו ה-HD4870 שדורשים שני חיבורי PCIE. לשם כך יש לקחת VX550W בסביבות 400 ש"ח. עם ה-HD4850 וכן עבור כל שאר הכרטיסים ברמת HIGH ומטה שדורשים חיבור בודד - אין צורך.

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים
tgolin Zone Master

tgolin

פורסם
  • מחבר
פורסם

אז שאלה אחרונה לפני שאני ניגש למלאכה - את רואה טעם בכזה מסך או ש-22' מבוסס TN יספק פה וחבל על המאמץ?

אני חושבת שהוא יסתפק גם במסך 22' אבל מכיוון שהמטרה הסופית היא חווית משחק מוצלחת ככל האפשר אני לא שוללת מסך 24' אם חווית המשחק תגדל עם ירידה בכרטיס המסך ועליה בגודל המסך.

*מעדכנת את המשחקים המדוברים:

Crysis , Ut3 , Cod4 , Assassin creed, הוא רוצה לשחק על הגדרות גבוהות. על הרזולוציה ניתן קצת להתפשר.

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים
tmpusr Zone Master

tmpusr

פורסם
פורסם

תראי - גם במסך 22' וגם במסך 24' ניתן לשחק ברזולוציה של 1680X1050 ותקבלי ביצועי גיימינג זהים לחלוטין. במסך 24' מקבלים פאנל עדיף בהרבה לכל שאר השימושי (וגם לגיימינג), שלל חיבורים, ארגונומיה מושלמת ומעל הכל גודל עדיף ויכולת לעלות לרזולוצית FULL HD אמיתית כשאפשר.

בכל המשחקים שציינת (למעט CRYSIS שגם HD4870X2 לא מריץ טוב על FULL-HD והוא לא דוגמה לכלום אלא למנוע לא אופטימלי בגרוש) ה-HD4850 מסוגל בהחלט לעלות ל-1920X1200 בהגדרות בינוניות-גבוהות.

לדעתי ה-HD4850 נותן תמורה מקסימלית במחיר כיום, במיוחד כשמוכנים להתפשר מעט ברזולוציה/הגדרות. ה-HD4870, יחד עם הספק היקר יותר עולה מחיר כפול ויתיישן פחות או יותר תוך אותו פרק זמן (פלוס שלושה-ארבעה חודשים אולי) ולכן עדיף בהרבה להשקיע במסך איכותי שלא יתיישן, ישדרג את חוויית הגיימינג ויתאים לכל משימה עתידית. בכל מקרה, לרזולוציות המקסימלית של מסך 22' אין כל הצדקה שבעולם לקנות משהו מעבר ל-HD4850 הסטנדרטי.

לחליפין, אם 22' מספק, המוקד הוא גיימינג בלבד ויש מוטיבציה לחסוך ולא להשקיע על מסך כזה הייתי לוקח מסך 22' רחב זול בהרבה (CHEMI 228D או בסביבות 1100-1200 ש"ח) עם כרטיס HD4850 ושומר את הכסף שחסכתי (~1800 ש"ח!) לשדרוגים עתידיים של כרטיס המסך.

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים
hw_joe Zone Master

hw_joe

פורסם
פורסם

מצטרף ל-tmpusr בעניין השיקולים בבחירת הצג.

והנה אפשרות נוספת - עם תמיכה ב-CrossFireX עתידי :

מארז Antec Three Hundred

¤299

כמות:1

http://www.skypc.co.il/product.asp?pid=THREE-HUNDRED

ספק כח Enermax Pro82+ 525W

¤492

כמות:1

http://www.skypc.co.il/product.asp?pid=EPR525AWT

לוח אם GIGABYTE GA-EP45-DS3

¤617

כמות:1

http://www.skypc.co.il/product.asp?pid=39458

מעבד Intel Core 2 Duo E8400 Tray

¤802

כמות:1

http://www.skypc.co.il/product.asp?pid=IE8400ay

קרור למעבד GlacialTech Igloo 5600 PWM

¤77

כמות:1

http://www.skypc.co.il/product.asp?pid=Igloo5600

זיכרון G.Skill DDR2 4096MB (2048MBx2) 800Mhz CL 5-5-5-15 PQ

¤414

כמות:1

http://www.skypc.co.il/product.asp?pid=F2-6400CL5D-4GBPQ

כרטיס תצוגה PALIT ATI Radeon HD 4850 512MB PCIe

¤835

כמות:1

http://www.noacomp.co.il/Product.aspx?productid=3437

כונן קשיח Samsung HD642JJ 640GB S-ATA 16MB

¤389

כמות:1

http://www.foxpc.co.il/Product.aspx?productid=1226

כונן תקליטורים LG GSA-GH20NS X20 DVD RW S-ATA

¤128

כמות:1

http://www.skypc.co.il/product.asp?pid=GSA-GH20N

הרכבת מערכת מחשב כולל בדיקות מאמץ ועומס

¤79

כמות:1

http://www.skypc.co.il/product.asp?pid=29

צג מחשב Dell 24" 2408WFP Ultrasharp

¤3060

כמות:1

http://www.skypc.co.il/product.asp?pid=OP-RD09-2134

סה"כ מחיר לכל המוצרים: 7,192¤

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים
tgolin Zone Master

tgolin

פורסם
  • מחבר
פורסם

תודה לכולכם על ההסבר המפורט והמפרטים.

מדובר במסך שיצטרך לשמש משפחה שלמה במשך לא מעט שנים (למרות שהמטרה העיקרית כרגע היא גיימינג). אישית אני השתכנעתי שכדאי להשקיע במסך איכותי יותר ולדבוק ב- HD4850 בכל מקרה. האם הייתם ממליצים על אותו מפרט עם מסך 22' ו-24' (מלבד המסך כמובן) כך שקניית מסך 22' פשוט תוזיל את העלות הכוללת? או שאם בוחרים במסך 22' כדאי לשדרג אלמנטים אחרים (אם יש טעם בכלל)?

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים
Yahav94 Zone Wannabe

Yahav94

פורסם
פורסם

שלום אני הבן דוד, (שהמחשב מיועד אליו).

בכל מקרה,

אני מעדיף להשקיע במסך שתהליך ההתישנות שלו תימשך יותר זמן, מאשר כרטיס מסך.

ובעתיד יהיה עדיף לעשות CF עם עוד 4850 או לקנות כבר כ.מסך חדש ?,

זה מאד חשוב.

כי אם עדיף לי לקנות כרטיס מסך חדש, אני יכול לרדת בלוח אם ?, וקצת בספק כח.

אני אשמח לקבל ממך tmpsur שתי הצעות למפרט :

אחת עם המסך,

ואחת עם מסך חלש יותר, קיבלתי כמה המלצות על המסך :

ASUS MW221C 2ms lcd שעולה כ :1350 ש" ח.

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

ארכיון

דיון זה הועבר לארכיון ולא ניתן להוסיף בו תגובות חדשות.

עבור לרשימת הדיונים
×
  • צור חדש...