8 שנים בדרך ל-780 (סיפור אמיתי)

[galz]

תזכיר לי מתי לצחוק? :

galz - לא באתי אלייך בקטע של ירידה כן?

רק בכדי להביע את עמדתי בכך שהמבחן הזה לא משקף את היכולות האנושיות האמיתיות,

אני אישית לא מאמין במבחן הזה אבל מה לעשות גם אני אצטרך.

הפסיכומטרי ללא ספק לא משיג את המטרה שלו. הבעיה הגדולה היא שלשיטה הדפוקה הזאת קשה מאד למצוא מחליפה שתהיה פחות דפוקה ממנה.

[GGuyZ]

ערכו מחקרים בנושא ומצאו שהפסיכומטרי עושה את עבודתו נאמנה. הבעייה היא שבסטטיסטיקה 50 אחוזים ויותר הם כבר הישג אדיר, ולמיטב זכרוני אלה המספרים המשוערים שהמחקרים הציגו.

אז כן, צריך למצוא דרך אחרת, אך fungiman העלה בעצמו חלק מהבעיות בחלופות שניסו בעבר.

בכל מקרה, מי שבאמת רוצה ומספיק מוכשר - יצליח, וזה המפתח הכל. כל השאר זה תירוצים וקשקשת. למוסד איכותי תתקבל בזכות כישורייך, ותצליח רק בזכותם ובזכות הרצון וההקדשה. כל הדיבורים על 'קומבינות' למיניהן הן טענות חסרות שחר. זה לא שהן לא קיימות, אך להבדיל ממוסדות רבים כאן יש תמיד אלטרנטיבה(בין אם לשפר ציונים או ללמוד בחו"ל).

הדרך באוניברסיטה היא בסופו של דבר קשה פי כמה מהפסיכומטרי עצמו, בהנחה שאתם עושים תואר במקצוע נחשק שגם דורש פסיכומטרי גבוה. אז אם התייאשתם עוד בהשגת המפתח ללימודים גבוהים - מה תעשו בלימודים עצמם?

[hw_joe]

בכל מקרה, מי שבאמת רוצה ומספיק מוכשר - יצליח, וזה המפתח הכל. כל השאר זה תירוצים וקשקשת. למוסד איכותי תתקבל בזכות כישורייך, ותצליח רק בזכותם ובזכות הרצון וההקדשה. כל הדיבורים על 'קומבינות' למיניהן הן טענות חסרות שחר. זה לא שהן לא קיימות, אך להבדיל ממוסדות רבים כאן יש תמיד אלטרנטיבה(בין אם לשפר ציונים או ללמוד בחו"ל).

הדרך באוניברסיטה היא בסופו של דבר קשה פי כמה מהפסיכומטרי עצמו, בהנחה שאתם עושים תואר במקצוע נחשק שגם דורש פסיכומטרי גבוה. אז אם התייאשתם עוד בהשגת המפתח ללימודים גבוהים - מה תעשו בלימודים עצמם?

כנראה שקיימים ביננו פערים גדולים במידע, לגבי הרצוי לעומת המצוי, ולפחות בתחום הקבלה למוסדות ההשכלה הגבוהה בארץ.

ובכלל - באוניברסיטה הפתוחה, למשל, הדרך קשה לא פחות (ויש מי שיאמרו שיותר), ועדיין, כל מי שמעוניין ללמוד, מוזמן ללמוד בה ללא-תנאי - ולא רק נבחרי קבוצה "עילית" זעירה מזעירה (במקצועות הנחשקים), כמו ב-7 האוניברסיטאות האחרות בארץ.

הסינון שם, מתבצע, בפועל, כבר בקורסים הראשונים - באמצעות רמת-הלימוד הגבוהה (ושיטת הלימוד הייחודית) - כך שבסופו של דבר, רמת הבוגרים (בעלי היכולת וההתמדה האמיתיים) גבוהה לא פחות מרמתם של בוגרי האונ' האחרות בארץ ובעולם. ועדיין, אין צורך להקיז דם בשיפור "בגרויות" או ב-"פסיכימטרי", עוד לפני שמתקבלים ומגיעים שם ללימודים עצמם.

[ice2k]

אתה מודע לכמות האדירה של אנשים שנושרים ממקצועות קשים באוניברסיטה הפתוחה ? (כאלו שקשה להיתקבל אליהם באוניברסיטה רגילה). זה רק מעיד מה קורה כשלא צריך פסיכומטרי. בסגנון לימוד של הפתוחה זה עוד אפשרי, למוסד לימוד יהיה ממש קשה עם זה וזה יפגע דרסטית בשאר תלמידי הכיתה היותר רציניים, אנשים לא מתאימים מקשים עלייך לצאת מקצוען מהלימודים ולהוציא ציונים מקסימלים.

איך אמר פעם איזה מרצה לאלגברה ליניארית בפקולטה להנדסה כתגובה לזה שאנשים לא עשו ממש שיעורי בית ובעקבות כך התקשו להבין על מה מדובר : "אחרי זה מתפלאים שגשרי המכבייה קורסים". את האמת בשביל לעשות את כל שיעורי הבית האלו רק במקצוע הזה היה צריך קרוב ל 10 שעות כל פעם (הם הפציצו בכמויות על של תרגילים קשים), וזה רק קורס אחד אבל זו דוגמה לכך שבמקומות מסויימים דרושים אנשים מסויימים - הצלחה בפסיכומטרי יכולה לעזור לאוניברסיטה לקבל אנשים מתאימים יותר למקצועות לימוד התובעניים הללו. מי שבוכה על העוול של הפסיכומטרי כנראה לא יעמוד בדרישות הגבוהות לאורך 3 שנים, הרבה אנשים מתייאשים אחרי חודשיים.

והלימודים האלו באמת קשים מבחינה מנטלית, הפסיכומטרי הוא כמו חימום שעושים לפני אימון. לפעמים הוא מפיל אנשים טובים ומעביר אנשים לא מתאימים אבל המצב הזה עדיף בהרבה מאשר שהוא לא יהיה קיים בכלל.

[Born2Kill]

פסיכומטרי זה השטיק הכי גדול שהומצא אי פעם.

אני ידעתי שתחת לחץ מפגר כזה כמו שיש במבחן אני לא יעמוד בצורה טובה.

לכם פשוט עקפתי אותו ולמדתי הנדסאים במכללה ואז להתקבל לתואר זה כבר אוטומאטי.

+1 גם אני הולך למכללת אורט ויש להם הסכם עם בר אילן לגבי הפסיכומטרי, איזו הקלה כלשהי.

אני עשיתי גם פסיכומטרי וזה העינויי הכי גדול שעברתי אי פעם, לא שווה בגרוש לבזבז 8 שנים מחייך על דבר כזה.

הבעיה היא שכל אחד רוצה לעבור לתחום ההיי טק וזה יוצר מצב שהוא לא טוב לכלכלה.

הפסיכומטרי נועד לאזן את השוק ולא ליצור מצב שהרבה מיליוני איש במדינה יש להם תואר והם רק הולכים להייטק וגם לא ליצור לחץ על האוניברסיטאות.

רק מסכן הבנאדם, בכסף של הפסיכומטרי הוא היה כבר יכול לפתוח עסק ולעשות קופה (כל עוד הוא יודע איך לנהל ולתמרן).

[hw_joe]

הפסיכימטרי איננו בהכרח מנבא יכולת לימודית יותר מכל מבחן מיון אחר, לדעתי. וכך או כך - לא טענתי שאיננו רצוי.

אלא ששורש הבעיה הוא בדרישות-הקבלה, המופרכות כליל, לעיתים, של אותן 7 אוניברסיטאות אחרות. איך נאמר בעדינות, העומדים באותן דרישות-קבלה, הם החריגים הסטיסטיים באוכלוסיה הנורמלית.

זהו בהחלט איננו המצב הרצוי, שהמעוניין לרכוש השכלה אקדמאית בארצו ייאלץ לעיתים רבות לרוכשה בחו"ל, רק משום שהיצע המקומות השנתי במוסדות להשכלה גבוהה (שבהם מעדיף ללמוד) בארצו הנו נמוך בהרבה מהביקוש (וזו אחת הסיבות העיקריות, לדעתי, להעלאת רף דרישות-הקבלה).

[ice2k]

תראה, ציינתי זאת בדברי.

אתה חושף כאן את החסרונות של השיטה - אבל אי אפשר לנתח אותה ככה. מה היא האלטרנטיבה שאתה חושב שהיא יותר טובה ? להוריד את הדרישות קבלה באוניברסיטה ? ברור לך שהחסרונות של מצב כזה הם הרבה יותר גדולים.

כשהביקוש למקצוע גדול מההיצע של האוניברסיטה לאותו מקצוע - מה אתה רוצה שיעשו ? יבחרו את כל מי שהשם שלו מתחיל ב א ? את מי שגר דרומית לנתניה ? או אולי את מי שהגיע להשגים הכי גבוהים בבגרויות ובפסיכומטרי ?

אין מה לעשות, מי שהפסיכומטרי היה גיהנום בשבילו, תאמין לי שהוא לא רוצה ללמוד רפואה או הנדסת חשמל או מדעי המחשב ואפילו פסיכולוגיה, בשבילו הגיהנום יהיה גן עדן לעומת הלימודים והמבחנים עצמם. ובכל מקרה שורש הבעייה נובע גם מאוד מביקוש למקצוע ואין מה לעשות - צריך לבחור את האנשים לפי קריטריון כלשהו.

ודרך אגב - למקצועות קשים כמו מתמטיקה או פיזיקה נטו הדרישות מאוד נמוכות למרות שהמקצועות האלו סופר קשים, וזה בדיוק נובע בגלל הביקוש הנמוך למקצועות. אתה חושב לרגע שזה יעזור למי שהיה מסוגל בהשקעה שלו להוציא 600 בפסיכומטרי ? לא נראה לי.

ולגבי היצע - ברור לכולם שאם רוצים לשמור על משק בריא עם כלכלה בריאה אי אפשר לפתוח כיתות לימוד לפי הדרישה של התלמידים, דבר כזה יוביל בסוף למפולת כלכלית ולקריסה של המדינה המודרנית שלנו מהרבה בחינות החל מכלכליות וכלה בחברתיות. המשק צריך עובדים בכל סוג של עבודה וכלך אחד מתאים יותר למשהו אחר. אם עכשיו יהיו פי 2 נגיד מקומות לימוד למשפטנים יהיו נגיד פי 2 יותר עורכי דין כשכבר עכשיו אין להרבה מהם מה לעשות - אז מה עשינו בזה ? או שהגדלנו אבטלה (תיאור גס ביותר) או שביזבזנו 3 שנים של כוח עבודה במשק (כי העורך דין הכושל הפך להיות טכנאי חשמל) וכו'...

הדברים לא פשוטים, קל להתלונן - קשה להגיע לתוצאה אופטימלית.

נכון שהעסק לא מושלם (וגם קשה מאוד שהוא יהיה מושלם) אבל הבסיס הוא בסדר גמור, אין מה להתלונן על הפסיכומטרי יותר מדי. מי שרוצה תואר ולהיות מקצוען אמיתי בעתיד, צריך לעבור הרבה קטעים קשים בדרך, הפסיכומטרי זה קישקוש קטן בהתחלה של דרך זו.

[דיוגנס]

כל האובססיה ללימודים ותארים הפכה למודרניזציה של הבהלה לזהב.

כיום, אנשים בוחרים ב"השכלה גבוהה" לא כדי להשכיל, אלא בכדי להשתלב במעגל העבודה וקבל כמה ג'ובות נוספות.

ובכלל, מרבית המסלולים באוניבריסטאות הן כמו פס יצור לעבודים, במקום לתת לאינדיווידואל כלים לממש את עצמו ואת יכולתו.

אני לא מבין למה התאגידים הגדולים, החברות והמפעלים לא יממנו לי את הלימודים? למה אני צריך להוציא כסף כדי לקבל " הכשרה" ולהפוך לרובוט של מישהו אחר?

אבל אני לא מכליל.

[Moon-Mage]

הפסיכימטרי איננו בהכרח מנבא יכולת לימודית יותר מכל מבחן מיון אחר, לדעתי. וכך או כך - לא טענתי שאיננו רצוי.

אלא ששורש הבעיה הוא בדרישות-הקבלה, המופרכות כליל, לעיתים, של אותן 7 אוניברסיטאות אחרות. איך נאמר בעדינות, העומדים באותן דרישות-קבלה, הם החריגים הסטיסטיים באוכלוסיה הנורמלית.

זהו בהחלט איננו המצב הרצוי, שהמעוניין לרכוש השכלה אקדמאית בארצו ייאלץ לעיתים רבות לרוכשה בחו"ל, רק משום שהיצע המקומות השנתי במוסדות להשכלה גבוהה בארצו הנו נמוך בהרבה מהביקוש (וזו אחת הסיבות העיקריות, לדעתי, להעלאת רף דרישות-הקבלה).

אתה יודע, יש מוסדות אקדמאים שהם לא אוניברסיטאות כן?

לא יכול ללמוד את מה שאתה רוצה באוניברסיטה? לך למכללה תצטיין ותנסה לעבור משם.

אם אתה מחפש השכלה גבוהה אתה תמצא אותה.

[Chymes]

תראה, ציינתי זאת בדברי.

אתה חושף כאן את החסרונות של השיטה - אבל אי אפשר לנתח אותה ככה. מה היא האלטרנטיבה שאתה חושב שהיא יותר טובה ? להוריד את הדרישות קבלה באוניברסיטה ? ברור לך שהחסרונות של מצב כזה הם הרבה יותר גדולים.

כשהביקוש למקצוע גדול מההיצע של האוניברסיטה לאותו מקצוע - מה אתה רוצה שיעשו ? יבחרו את כל מי שהשם שלו מתחיל ב א ? את מי שגר דרומית לנתניה ? או אולי את מי שהגיע להשגים הכי גבוהים בבגרויות ובפסיכומטרי ?

אין מה לעשות, מי שהפסיכומטרי היה גיהנום בשבילו, תאמין לי שהוא לא רוצה ללמוד רפואה או הנדסת חשמל או מדעי המחשב ואפילו פסיכולוגיה, בשבילו הגיהנום יהיה גן עדן לעומת הלימודים והמבחנים עצמם. ובכל מקרה שורש הבעייה נובע גם מאוד מביקוש למקצוע ואין מה לעשות - צריך לבחור את האנשים לפי קריטריון כלשהו.

ודרך אגב - למקצועות קשים כמו מתמטיקה או פיזיקה נטו הדרישות מאוד נמוכות למרות שהמקצועות האלו סופר קשים, וזה בדיוק נובע בגלל הביקוש הנמוך למקצועות. אתה חושב לרגע שזה יעזור למי שהיה מסוגל בהשקעה שלו להוציא 600 בפסיכומטרי ? לא נראה לי.

זה ממש לא מדוייק. שאל כמה אנשים שהיום מסיימים תארים מה הם מעדיפים - לעבור עינויים בכלא סיני או לגשת פעם נוספת לפסיכומטרי. אני מאמין שהרוב יבחרו באפשרות הראשונה. פסיכומטרי בחינה מאד מתישה ואני מכיר שני אנשים שבקושי גירדו 580 בפסיכומטרי והיום סטודנטים מצטיינים בפקולטה לפיזיקה בבן גוריון, למשל. ואני גם מכיר אחד שקיבל 710 ובקושי שורד במכללה להנדסה בירושלים.

פסיכומטרי מודד מהירות חשיבה, עמידה בלחץ ורמת אנגלית, אבל יש לא מעט גורמים מאד חשובים שפסיכומטרי לא לוקח בחשבון. אחד מהם התמדה. לא כל אחד התברך במהירות חשיבה של טייס קרב ואולי אותו סטודנט לא יבין הרצאה בפעם הראשונה, אבל בסופו של דבר יצליח לקלוט את החומר גם אם זה יקח יותר זמן.

אגב, בויכוח הקודם על פסיכומטרי מישהו פרסם מחקר לפיו קיים הבדל קטן בין סיכויי הצלחה בלימודים של סטודנט עם פסיכומטרי 600 לסטודנט עם פסיכומטרי 700, אבל קיים הבדל אדיר בין אחד עם 600 לאחד עם 400. זו המטרה האמיתית של הפסיכומטרי, להבדיל בין כאלה שלא מסוגלים ללמוד לאלה שכן. בגלל התחרות האסטרונומית על כל מקום פנוי באקדמיה הדרישות הגיעו לגבהים חולניים וגם מעומדים מאד איכותיים נאלצים להתפשר על מכללות.

[hw_joe]

ice2k, ושות' :

האם ידוע לך על מחקר שנערך, ואשר הוכיח קשר בר-קיימא, בין קריסה כלכלית ו/או חברתית של מדינות, שבהן, למשל, ניתנה ההשכלה הגבוהה חופשי לכל דורש, לבין מתן ההשכלה הגבוהה חופשי לכל דורש בהן ?

ובכלל - עם כל הכבוד, אין זה ראוי, לדעתי, להתייחס לאדם כאל "כוח-עבודה במשק" (ובפרט שהמשק אשר אליו ראוי להתייחס הנו העולמי - ולא המקומי). האדם איננו מפעל המיועד להגדלת התל"ג !

[דיוגנס]

אבל ככה מתיחסים לאדם בעולם המודרני - כמכונה לעשיית כסף.

[Moon-Mage]

ice2k, ושות' :

ובכלל - עם כל הכבוד, אין זה ראוי, לדעתי, להתייחס לאדם כאל "כוח-עבודה במשק" (ובפרט שהמשק אשר אליו ראוי להתייחס הנו העולמי - ולא המקומי). האדם איננו מפעל המיועד להגדלת התל"ג !

זה פשוט חמוד, אתה רוצה עוד מוסדות להשכלה גבוהה, עוד מקומות בקורסים מבוקשים להשכלה גבוהה ומתייחס לשוק העבודה העולמי? הצחקת אותי.

מאיפה נראה לך שהאוניברסיטאות מביאות את הכסף?(ולא שכר הלימוד שאתה משלם הוא ממש לא הכל) מן הסתם ששוק העבודה המקומי צריך להיות ערך עליון לאוניברסיטאות!

ואני אומר את זה שוב, הציונים שלך נמוכים? פסיכו מתחת ל700? רוצה השכלה גבוהה? מזל שיש מכללות ואוניברסיטה פתוחה. בהצלחה.

אף אחד לא מחזיק לך אקדח לראש ומכריח אותך ללמוד בטכניון, וכן, ברזומה- הטכניון נראה הרבה יותר טוב מכל מכללה וגם אני בתור מעסיק הייתי מעדיף עובד שהוכיח את עצמו באיזושהי דרך וגם אם אותה הדרך מראה רק על חשיבה מהירה ועבודה תחת לחץ(שני דברים שהייתי מאד שמח למצוא בעובדים שלי).

וגם אחרי כל זה, תלמיד מצטיין במכללה כן יקבל סיכוי טוב לעומת תלמיד בינוני מהטכניון ולכן כל השטויות על חוסר השיויון והפרוטקציות הם בדיוק זה, שטויות.

יש השכלה גבוהה לכל דורש בארץ.

[Ido.G]

לכל היורדים על הפסיכומטרי ומה שהוא דורש- קודם כל, תעשו את המבחן ואז תדברו. לא ברור לי למה אנשים שלא ניגשו לזה מדברים על זה בכלל.

בנוסף, באמת שאני לא מבין את ההגזמה בנוגע לקושי של המבחן הזה.

החומר עצמו- קל מאוד. החומר הינו ברמה שהיא, בכלליות, דיי נמוכה. ה"כמותי" הוא ברמה תיכונית ומטה וכנ"ל האנגלית.

ה"מילולי" לא יהיה קשה מדי לכל בן אדם שנוהג לקרוא. החלק של ההגיון קצת קשה, אבל בסופו של דבר זוהי בחינה ממיינת ללימודים גבוהים- דבר שהוא קשה גם כן.

יש קושי מסויים בגלל לחץ הזמן, אני מסכים. מצד שני, מה ההצעה שלכם, לעשות בחינה בלי הגבלת זמן? הדבר הזה פשוט לא קיים- ומסיבות הגיוניות.

בן אדם שפותר X שאלות נכון בפחות זמן מבן אדם שפותר X שאלות ביותר זמן, הוא מוכשר יותר במידה מסויימת- וזו המציאות המרה.

"חוכמה" היא מושג דיי כללי ואין לזה הגדרה מוחלטת. גם "אינטליגנטציה" קצת קשה להגדיר ולכמת באופן מוחלט. אבל בסופו של דבר- הבחינה הזאת בוחנת ידע ויכולת פתירת שאלות. הדברים האלה בהחלט מעידים על חוכמה ואינ' במידה מסויימת. זה לא אומר שמי שקיבל ציון נמוך הוא טיפש ומי שקיבל ציון גבוה הוא גאון הדור- אבל זה אומר משהו. אין בחינה שבוחנת הכל.

אנשים לוקחים את הבחינה הזו באופן אישי מדי. הבחינה היא בחינה ממיינת ללימודים גבוהים. בסופו של דבר גם כאשר אתם יושבים באקדמיה מול מבחן, אתם הרבה פעמים תהיו בלחץ של זמן. ככה שלבדוק את המועדמים בקריטריון הזה זה דבר הגיוני- מעבד לזה שכנראה זה דיי מוכח שהמיון לפיה פשוט.... עובד. nixweiss:

כמו שאמרו פה- חייבים לבחור מועמדים לפי משהו.

[hw_joe]

מטעה לומר כי "יש השכלה גבוהה בארץ לכל דורש", משום שזמינותה של זו איננה בהכרח במקצועות המבוקשים (באו"פ) ו/או ברמת-האיכות המבוקשת (במכללות).