הסתברות לקיום ציביליזציות מפותחות

[sigma]

האם קיימת היסתברות סטטיסטית לקיום ציביליזציות מפותחות על כוכבים אחרים ?

[or]

אני לא חושב שיש חוקר שיכול לעשות את החישוב הזה.. זה תלויי בכל כך הרבא גורמים ככה שזה יהיה מספר ממש קטן, מצד שני ההסתברות שיש אותנו גם קטנה ככה שאני לא חושב שבאמת אפשר לעשות בדיקה כזאת...

[IG]

מבחינה היסתברותית אנחנו לא קיימים.... תחשוב על זה: יש כל כך הרבה ריק בייקום... החלל שבין גלאקסיות- שמורכבות בעיקר מריק בעצמן, הוא יותר גדול מהגלאקסיות. ואם כוכבים וכוכבי לכת נדירים בגלאקסיה, וחיים על כוכבי לכת נדירים עוד יותר כשמסתכלים על כל הכוכבים, סטטיסטית אפשר להגיד שאנחנו לא קיימים, ולכן הדיון הזה לא קיים.

מ.ש.ל

[teddy85]

אתה לא הראשון שחשב על זה

ברור שיש נוסחה

http://he.wikipedia.org/wiki/נוסחת_דרייק

ממליץ בחום לקרוא את הגירסה באנגלית

http://en.wikipedia.org/wiki/Drake_equation

לפני כמה חודשים שמעתי הרצאה של בחירה בנאס"א (ראש צוות שילוח רובוטי מחקר למאדים, אישה ממש מדהימה)

והיא סיפרה על זה שכל המשימות שלהם למאדים נועדו כדי למצוא הוכחה לקיום יצורים חיים שיש להם אינטליגנצה

והיא סיפרה קצת על נוסחת דרייק ושלפי הנוסחה יש בארך 50,000 אפשרויות לציבילזציות רק בגלקסיה שלנו ושהמספר הזה רק גדל !!! :alien: :alien: :alien:

(מזמן רציתי להשתמש בסמילי הזה)

[IG]

אני יודע... לקחתי את זה מהמדריך לטרמפיסט בגלקסייה ;D

ולגבי המספר- זה לא ממש מדוייק... יש 50K כוכבים שיש עליהם תנאים להתפתחות חיים, אבל יש הרבה פחות כוכבים שיש אפשרות לקיום סיבילזצייה עליהם... בעזור ה10K עד כמה שאני זוכר...

ועדיין מבחינה סטטיסטית, ביחס למספר הכוכבים בגלקסיה זה 0...

[DOGMA]

הנוסחה, או עצם המחשבה על ההסתברות הסטטיסטית היא אוקסימורון אחד גדול - כיוון שאנחנו יוצאים מהנחה שאנחנו צלביזציה מפותחת.

הייתי רוצה לראות נוסחה שתנבא את הסיכוי להתפתחות צלביזציה כזאתי על הפלנטה שלנו, ואז אולי לחשוב קדימה.

[fungiman]

מבחינה היסתברותית אנחנו לא קיימים.... תחשוב על זה: יש כל כך הרבה ריק בייקום... החלל שבין גלאקסיות- שמורכבות בעיקר מריק בעצמן, הוא יותר גדול מהגלאקסיות. ואם כוכבים וכוכבי לכת נדירים בגלאקסיה, וחיים על כוכבי לכת נדירים עוד יותר כשמסתכלים על כל הכוכבים, סטטיסטית אפשר להגיד שאנחנו לא קיימים, ולכן הדיון הזה לא קיים.

מ.ש.ל

בגלקסיה יש בין כמה מיליונים לכמה אלפי מיליארדים של כוכבים, בשביל החלב (שהיא בגודל בינוני-גדול) יש לפחות 100 מיליארד כוכבים. בואו לא נלך רחוק ונתייחס רק לעל-צבר גלקסיות המקומי שלנו, במרחק של עד 100 מיליון שנות אור (פחות ממיליונית מנפח היקום הידוע כולו) יש 2500 גלקסיות גדולות ועוד רבבות גלקסיות קטנות. בסך הכל לפי השערות שונות 200 אלף מיליארד כוכבים בכל רגע נתון (בכל שנה בכל רחבי העל-צבר עשרות אלפי כוכבים נולדים או מתים). תצרף את הנתון העצום הזה לכמות השנים שחלפו מאז העל-צבר שלנו נרגע והתקרר מספיק מהמפץ הגדול (נהיה שמרנים - נגיד 5 מיליארד שנים) ותבין שגם אם הסיכוי הסטטיסטי לקיום חיים על פלנטה יחידה הוא באופן מעשי אפס, הסיכוי שלא יהיו חיים על פני אף אחד מכל אותן מערכות שמש שנולדו, חיו או מתו במשך כל מיליארדי השנים האלו - גם הוא אפסי (חישוב סטטיסטי ברמה של שנה א' מתמטיקה).

לכן מבחינה מתמטית - אנחנו (ציביליזציה) למעשה חייבים להתקיים (בזמן כלשהו, במקום כלשהו ביקום).

[Vidati]

הסיכוי הוא גבוה שאנחנו לא היחדים ביקום כולו...

גם שמעתי איזה מישהו שדיבר על והוא אמר שהסיכוי בלחיים תבוניים בחלל בנסף לגזע שלנו הוא מאוד גבוהה.

[yigael_o]

סטיתם מהשאלה המקורית.

הוא שאל לגבי ציביליזציות מפותחות (נניח שההגדרה למפותחות היא ברמה שלנו ומעלה, אני יודע שההגדרה בעייתית, בואו נישאר איתה בכל זאת לשם הדיון). אפילו בכדור הארץ זה נדיר. אם אני לא טועה היונקים שולטים בכדור הארץ רק כמה מאות שנים בודדות. והדינוזאורים שלטו לפחות 15 מיליארד שנה. תכניסו גם את זה לחישוב. בנוסף, נניח שחייבים להיות לפחות שני תרבויות אפילו על כוכבים שכנים, מי בדיוק מבטיח לנו שעל ציר הזמן הם יהיו חופפים? אם ההסתברות שווה לכל אורך ציר הזמן אז סביר להניח שהסיכוי שהם היו חופפים (קיימים באותו זמן) זניח.

(אפשר לתקן את שגיאת הכתיב בכותרת בבקשה)

[IG]

:lol: זה יותר מצחיק מהשטויות שאנחנו הרצנו פה עם החישובים על למה אנחנו לא קיימים

[fungiman]

סטיתם מהשאלה המקורית.

הוא שאל לגבי ציביליזציות מפותחות (נניח שההגדרה למפותחות היא ברמה שלנו ומעלה, אני יודע שההגדרה בעייתית, בואו נישאר איתה בכל זאת לשם הדיון). אפילו בכדור הארץ זה נדיר. אם אני לא טועה היונקים שולטים בכדור הארץ רק כמה מאות שנים בודדות. והדינוזאורים שלטו לפחות 15 מיליארד שנה. תכניסו גם את זה לחישוב. בנוסף, נניח שחייבים להיות לפחות שני תרבויות אפילו על כוכבים שכנים, מי בדיוק מבטיח לנו שעל ציר הזמן הם יהיו חופפים? אם ההסתברות שווה לכל אורך ציר הזמן אז סביר להניח שהסיכוי שהם היו חופפים (קיימים באותו זמן) זניח.

ראשית - המספרים שלך לא מדויקים. יונקים קיימים מזה 200 מיליון שנים (ראשוני היונקים הופיעו עוד בראשית עידן הזוחלים הגדולים), דינוזאורים היו קיימים גם בערך מאותה תקופה ועד לפני 65 מיליון שנים (ארוע הכחדה של וף הקרטיקון והעלמות הדינוזאורים). קופי-אדם החלו להתפתח ולצבור מיומנויות בסיסיות מזה חצי עד שני מיליון שנים.

שנית - במהלך האבולוציה היו מספר קטסטרופות שפגעו מאוד בהתפתחות, הגדולה שבהם הייתה בסוף תקופת הפרם (לפני 250 מיליון שנים שייתכן שנגרמה עקב התחממות גלובלית שיצאה משליטה) שבא נעלמו מרבית היצורים הקיימים ביבשה ובים, הוכחדו הרוב המכריע של הקדם-דינוזאורים ולאחריה הופיעו היונקים הראשונים. קשה לשער את מהלך העניינים אם לא היו ארועים אלו (אולם ייתכן והם למעשה הכינו את הקרקע להופעת חיים תבוניים).

שלישית - הסיכוי לגבי ציביליזציות בזמן חופף הוא בדיוק מה שנוסחאת דרייק מנסה לחשב. אולם בעוד שלציבילזציה תבונית יש תוחלת חיים מוגבלת, אותה ציביליזציה עשויה לשגר לחלל גשושיות מתקדמות שעם כור היתוך היפותטי מסוגלות לשרוד ולשדר נתונים במשך עשרות מיליוני שנים (מספיקים כמה ק"ג בודדים של דלק היתוך), הסיכוי ליצור קשר עם אותה גשושית כבר גבוה משמעותית. אם המין האנושי ישגר לחלל גשושיות ארוכות חיים כאלו בעלות בינה מלאכותית או מחשב קוואנטי המכיל תעתיק של תבונה אנושית (רעיון היפותטי), הסיכוי של אותה גשושית לפגוש ציביליזציה אחרת או גשושית אחות ששלחה ציבילזציה אחרת - כבר נעשה גבוה למדי!

[yigael_o]

ראשית - המספרים שלך לא מדויקים. יונקים קיימים מזה 200 מיליון שנים (ראשוני היונקים הופיעו עוד בראשית עידן הזוחלים הגדולים), דינוזאורים היו קיימים גם בערך מאותה תקופה ועד לפני 65 מיליון שנים (ארוע הכחדה של וף הקרטיקון והעלמות הדינוזאורים). קופי-אדם החלו להתפתח ולצבור מיומנויות בסיסיות מזה חצי עד שני מיליון שנים.

שנית - במהלך האבולוציה היו מספר קטסטרופות שפגעו מאוד בהתפתחות, הגדולה שבהם הייתה בסוף תקופת הפרם (לפני 250 מיליון שנים שייתכן שנגרמה עקב התחממות גלובלית שיצאה משליטה) שבא נעלמו מרבית היצורים הקיימים ביבשה ובים, הוכחדו הרוב המכריע של הקדם-דינוזאורים ולאחריה הופיעו היונקים הראשונים. קשה לשער את מהלך העניינים אם לא היו ארועים אלו (אולם ייתכן והם למעשה הכינו את הקרקע להופעת חיים תבוניים).

שלישית - הסיכוי לגבי ציביליזציות בזמן חופף הוא בדיוק מה שנוסחאת דרייק מנסה לחשב. אולם בעוד שלציבילזציה תבונית יש תוחלת חיים מוגבלת, אותה ציביליזציה עשויה לשגר לחלל גשושיות מתקדמות שעם כור היתוך היפותטי מסוגלות לשרוד ולשדר נתונים במשך עשרות מיליוני שנים (מספיקים כמה ק"ג בודדים של דלק היתוך), הסיכוי ליצור קשר עם אותה גשושית כבר גבוה משמעותית. אם המין האנושי ישגר לחלל גשושיות ארוכות חיים כאלו בעלות בינה מלאכותית או מחשב קוואנטי המכיל תעתיק של תבונה אנושית (רעיון היפותטי), הסיכוי של אותה גשושית לפגוש ציביליזציה אחרת או גשושית אחות ששלחה ציבילזציה אחרת - כבר נעשה גבוה למדי!

טעות רצינית שלי בניסוח התכוונתי כמה מאות מליוני שנים. סליחה על הטעות.

[GoldenAxe4000]

הדיון עצמו בתור אנשי מחשבים צריך להיות מעשי

מציע להכנס לאתר SETI לשם נתונים נוספים , ולעזור בחיפוש תשדורת רדיוו חוץ ארצית

http://setiathome.berkeley.edu/

בהצלחה !

[fungiman]

הדיון עצמו בתור אנשי מחשבים צריך להיות מעשי

מציע להכנס לאתר SETI לשם נתונים נוספים , ולעזור בחיפוש תשדורת רדיוו חוץ ארצית

http://setiathome.berkeley.edu/

בהצלחה !

פעם עוד הרצתי את תוכנת הלקוח שלהם ואז הבנתי שהנזק - צריכת החשמל ופליטת ה-CO2 שהפרויקט הזה גורם (מיליוני מחשבים בעולם שעובדים בעומס מוגבר) פשוט לא משתלמים ביחס לתועלת - שבריר סיכוי שיצליחו לאתר שדר כלשהו שגם אז משמעותו לא בהכרח תהיה נהירה לנו...

[urib]

שלישית - הסיכוי לגבי ציביליזציות בזמן חופף הוא בדיוק מה שנוסחאת דרייק מנסה לחשב. אולם בעוד שלציבילזציה תבונית יש תוחלת חיים מוגבלת, אותה ציביליזציה עשויה לשגר לחלל גשושיות מתקדמות שעם כור היתוך היפותטי מסוגלות לשרוד ולשדר נתונים במשך עשרות מיליוני שנים (מספיקים כמה ק"ג בודדים של דלק היתוך), הסיכוי ליצור קשר עם אותה גשושית כבר גבוה משמעותית. אם המין האנושי ישגר לחלל גשושיות ארוכות חיים כאלו בעלות בינה מלאכותית או מחשב קוואנטי המכיל תעתיק של תבונה אנושית (רעיון היפותטי), הסיכוי של אותה גשושית לפגוש ציביליזציה אחרת או גשושית אחות ששלחה ציבילזציה אחרת - כבר נעשה גבוה למדי!

חשבת אולי שהם לא מעוניינים במפגש ומודעים לקיומנו, או שפשוט אנחנו פרמיטביים מידי ליצירת קשר?