לדעתכם צריך להחזיר את הסנקציות למי שמשתמט מהצבא?

[ariebel]

אתם מדברים שטויות, יש כ"כ הרבה גוונים למחלות נפשיות.

לא כל מחלה נפשית מפריעה לבנאדם לנהוג.

גם אני הייתי בצבא וראיתי מלא אנשים בצבא, אבל מי שתכלס יצא על 21

היה לו קשה, היית רואה עליו פשוט שעוד שנייה הוא מחורר לעצמו את הרכה

עם איזה M16 ועובדה שהיו כאלה שעשו את זה.

מצד שני, במסגרת אזרחית יותר קל לו וזה לגיטמי, כי מסגרת צבאית יכולה להלחיץ

אנשים כ"א ברמה אחרת.

זה לא אומר שאחרי זה צריך להתנקם בהם כל החיים, כי אותם אנשים יכולים לתרום

הרבה לחברה גם בלי לשרת בצה"ל.

[אלימלך אגוז]

^^^לגמרי.

רובן הגדול של המחלות הנפשיות לא מונעות נהיגה או מהוות סכנה לזולת, להטיל כתם על אוכלוסיה שלמה של אנשים שהם סה"כ חולים ולא עשו דבר רע לאף אחד זה טמטום.

לגבי נושא הת'רד: אם זה יקרה, אני רוצה שכל מי שאי-פעם לא שילם מיסים בזמן לא יתנו לו משכנתא, כל משפחה מרובת ילדים שנמצאת מתחת לקו העוני ומקבל כספים מהמדינה תאסר עליה לבזבז כסף על המותרות הכי קטנה - רק צרכים קיומיים נטו. בקיצור, הבנתם את הרעיון - זה מטומטם ולא הוגן!

[MBN]

אדם שיש לו בעיה בקרבי שיהיה ג'ובניק.

יש לו בעיה עם לחץ אז שיהיה אפסנאי\טבח\עובד רס"ר.

מעטים האנשים שלא יכולים להיות שום בורג במערכת הצבאית...

לכולם קשה בצבא, אבל זה לא אומר שצריך שרק חצי מהאנשים ישרתו, זה אבסורדי ומגעיל.

אדם שיצא על 21 רפואי (פיזי), אין להטיל עליו שום "עונש".

אדם שיצא על 21 נפשי, צריך לבחון אם הוא זכאי להחזיק ברישיון נהיגה, בכל מקרה יש לאסור עליו לגעת בנשק, להתקרב לחומר מסווג או לכל תפקיד המכיל אחריות ישירה לחיי אדם (רפואה למשל).

ומי שיוצא על "אי התאמה", שם כבר צריך להתייחס לזה ברצינות.

בכל מקרה אני בעד אלטרנטיבות מסויימות... כמו שח"מ (שירות חובה משטרתי), החייל נמצא במשטרה אך תחת פיקוח צבאי... אותו דבר ניתן לעשות גם בבתי חולים ובעוד מקומות... זה לא יהיה כמו התנדבות כי זה יכלול את אותו משך של השירות ויחייב את החייל להגיע בכל יום בשעות מוגדרות...

בכל מקרה זו אלטרנטיבה שצריך להציע לאנשים שבאמת לא מתאימים למסגרת צבאית...

[boby6killer]

תראה AIDIVN צודק אי אפשר באמת להבדיל מי חולה נפש ומי עושה את עצמו חולה נפש כדי להשתמט

אני לא מסכים עם העניין הזה שצריך לוותר למשתמטים או להעניש אותם, אבל תכלס אין לך דרך לחשוף משתמט ולהעניש אותו......

[ariebel]

אדם שיצא על 21 רפואי (פיזי), אין להטיל עליו שום "עונש".

אדם שיצא על 21 נפשי, צריך לבחון אם הוא זכאי להחזיק ברישיון נהיגה, בכל מקרה יש לאסור עליו לגעת בנשק, להתקרב לחומר מסווג או לכל תפקיד המכיל אחריות ישירה לחיי אדם (רפואה למשל).

מחלת נפש היא בעיה רפואית לכל דבר, תרגע בבקשה.

יש אנשים שגם בגלל המחלה הפיזית שלהם הם לא מסוגלים לנהוג

ויש אנשים שכן.

אותו דבר לגבי חולי נפש בכל תחום(גם רפואה), ברור?

כאילו, לגייס מישהו בכל מחיר? גם אם הוא יתקע לעצמו כדור בראש?

[Merrymoon]

פחות קשור צבא, קשור יותר שירות לאומי כלשהו. לדעתי באמת חסרים לנו אנשים בקרבי, אבל בעורף יש לנו יותר מדיי. יש לנו עורף גדול ומסורבל מאד ולא יעיל מאד. לדעתי, יש להפנות את המגוייסים הללו למקומות אחרים כמו משטרה, מד"א, סיעוד, הדרכה ושאר ירקות, היכן שבאמת צרייך אותם, במקום ליצור תקנים מגוכחים בצה"ל או לשים 2-3 פקידות שלא עושות כלום במשרד של קצין אחד שלא נמצא אף פעם.

מי שלא מתגייס שלא מטעמים רפואיים (מצפון, דת, פדלעות, וואטאבר), יחוייב בשירות לאומי כלשהו, ואם יסרב לכך - יאבד מינימום את זכות ההצבעה.

...סנקציה כזאת יכולה להוריד את ש"ס על הברכיים, לצמצם את המנדטים שלהם לכדי פירורים והם כבר לא יוכלו לסחוט מהמדינה כמו פעם. זה להרוג 3 ציפורים במכה!

[MBN]

מחלת נפש היא בעיה רפואית לכל דבר, תרגע בבקשה.

יש אנשים שגם בגלל המחלה הפיזית שלהם הם לא מסוגלים לנהוג

ויש אנשים שכן.

אותו דבר לגבי חולי נפש בכל תחום(גם רפואה), ברור?

כאילו, לגייס מישהו בכל מחיר? גם אם הוא יתקע לעצמו כדור בראש?

אתה לא יודע לקרוא?

צריך לבחון אם הוא זכאי להחזיק ברישיון נהיגה

כלומר, אם מחלת הנפש שלו מאפשרת לו לנהוג אז שינהג... אותו דבר תקף לאדם שיצא על 21 רפואי...

לגבי הדברים האחרים, זה איסורים סטנדרטים והגיוניים לחולי נפש.

[אלימלך אגוז]

אדם שיצא על 21 רפואי (פיזי), אין להטיל עליו שום "עונש".

אדם שיצא על 21 נפשי, צריך לבחון אם הוא זכאי להחזיק ברישיון נהיגה, בכל מקרה יש לאסור עליו לגעת בנשק, להתקרב לחומר מסווג או לכל תפקיד המכיל אחריות ישירה לחיי אדם (רפואה למשל).

:kopfpatsch:

רוב המקרים של מחלות הנפש הם הפיכים לכל דבר ומסתיימים לאחר תקופה של בין מס' חודשים למס' שנים, בחלק גדול מהמקרים גם אין מניעה שאדם יעסוק בתפקידים שציינת במהלך תקופת המחלה.

הדוגמא הכי פשוטה לכך היא סכיזופרניה קלה שנובעת מדיכאון - ב99% מהמקרים חולפת עם הדיכאון וגם במהלך המחלה לא מפריעה בצורה שתמנע עבודה מסויימת.

לגבי רפואה באופן ספציפי, הנה רשימה חלקית ביותר של הפרעות נפשיות שלא מונעות תעסוקה ברפואה:

מאניה דפרסיה

הפרעה אובססיבית קומפלסיבית

סומטזציה

אגרופוביה

BPD

היפוכונדריה

דחק פוסט טראומטי

SPD

פחות קשור צבא, קשור יותר שירות לאומי כלשהו. לדעתי באמת חסרים לנו אנשים בקרבי, אבל בעורף יש לנו יותר מדיי. יש לנו עורף גדול ומסורבל מאד ולא יעיל מאד. לדעתי, יש להפנות את המגוייסים הללו למקומות אחרים כמו משטרה, מד"א, סיעוד, הדרכה ושאר ירקות, היכן שבאמת צרייך אותם, במקום ליצור תקנים מגוכחים בצה"ל או לשים 2-3 פקידות שלא עושות כלום במשרד של קצין אחד שלא נמצא אף פעם.

מי שלא מתגייס שלא מטעמים רפואיים (מצפון, דת, פדלעות, וואטאבר), יחוייב בשירות לאומי כלשהו, ואם יסרב לכך - יאבד מינימום את זכות ההצבעה.

...סנקציה כזאת יכולה להוריד את ש"ס על הברכיים, לצמצם את המנדטים שלהם לכדי פירורים והם כבר לא יוכלו לסחוט מהמדינה כמו פעם. זה להרוג 3 ציפורים במכה!

:bash:

על אותו עיקרון ניתן לומר שאסור להכניס פדופיל לכלא כי הוא חולה.

באופן אישי, אני נגד אפליה או מניעת זכויות מסוג כלשהו ממי שלא משרת בצבא. מה שאני כן בעדו הוא:

גיוס לא חובה

במקום הטבות כלשהן בחיים האזרחיים ואפליה לטובה - ההטבות צריכות להתבטאות בשכר מעולה(מינימום 2K ירוקים לשכר התחלתי) ותנאים טובים(לימודים על חשבון הצבא, השלמת בגרויות במידה הצורך תוך כדי השירות ובמימון צבאי, הלוואות נוחות, נסיעות(לא כרטיס לאוטובוס, תשלום על הדלק של הרכב) וכו'. בעצם - כיסוי נרחב של ההוצאות האזרחיות במהלך השירות הצבאי.).

ככה מי שמתגייס יקבל את התמורה הראויה לו ובסיום השירות הוא יהיה במצב שווה או אף עדיף על מישהו שלא שירת. מי שלא רוצה להתגייס - לא חייב. אכ"א פחות יכנסו(או לפחות ינסו פחות) למערכת החינוך, חיילים יעילים יותר, תהיה מוטיבציה להתגייס ולכן אני מאמין שמימדי הגיוס לא יפחתו(או שיפחתו במעט אבל לא יהיה הבדל מבחינת היעילות כי אלו שכן יתגייסו יהיו טובים יותר)...

[DOGMA]

2000 ירוקים? טחחח מה זה נראה לך ארצות הברית?

הדבר הזה יכפיל את תקציב הבטחון של מדינת ישראל, אנחנו פשוט לא יכולים לעמוד בזה, 800 מיליון דולר בחודש(בתנאי של 400,000 חיילים כפול 2000 דולר(שכר ממוצע כפי שהצאת), ישראל לא מפרסמם סד"כים אבל זה המספר המעורך).

[אלימלך אגוז]

תקציב משרד הביטחון לשנת 2007 הוא 33 מיליארד ש"ח/7.5 מיליארד דולר, 600 מיליון דולר לחודש. המדינה מסוגלת לספוג מיליארד שקל שאולי יעלה מה שאני מציע(ואני מאמין שזה הרבה פחות) בחודש(הוצאה חודשית של קצת יותר מ100 ש"ח לאזרח). עם רה-ארגון יעיל שמזמן היו צריכים לעשות, אפילו יוכלו להקטין את תקציב הביטחון.

[Chymes]

יש אנשים פשוט שהצבא לא מתאים להם..או שהבינו (בחוכמה אני חייב לצייין) שהצבא לא דוחף אותך או נותן לך איזה משהו מיוחד היום...

ולכן העדיפות היא להתפתח באזרחות כבן אדם מין המניין ולא להישאר תקוע (כמו הרבה דברים בצבא/מדינה שלנו) בעבר...

מי שרוצה/אוהב/ציוני (מה שבא לכם) את המדינה ומרגיש מחויבות לעשות צבא בתפקידים שונים מה טוב..

ישנם אנשים (זו לדעתי בעקרון) שברגע שאתה לא עושה משהו בצבא קרבי/לומד אין לך למה לעשות צבא...

לבוא לנקות שירותים מ9 עד9 וחצי וללכת הביתה 3 שנים זה לא בדיוק מועיל...

ואל תגידו לי "מה לא צריך טבחים" וכו....

גם לי לא מתאים לשלם מיסים אבל עדיין משלם כי החוק מחייב אותי. אתה חייב להתגייס לצבא לפי חוק. זו לא שאלה אם מתאים לך או לא. הצבא ישתמש בך כפי שהוא רואה לנכון. הבעיה שהצבא לא יודע להשתמש נכון בכוח אדם העומד לרשותו ולכן אנו עדים למצב שחיילים רבים מוצאים את עצמם מיותרים.

[TrYdEnT]

כמו אז גם היום יש כאלו שמשתחררים על נפשי ולא יכולים להוציא אחר כך רשיון נהיגה או שצריכים לעבור מבחן מסוים כדי להוציא רשיון.

זה הכל תלוי בהערות שהרופאים בצבא כתבו בתיק של הבנאדם. אם הם רואים מקרה בו הבנאדם באמת סובל מבעיה נפשית שיכולה לסכן את הציבור אז הם בהחלט עושים משהו בעניין אבל כמו שכבר ציינו פה לא כל מחלה נפשית מונעת ממך לנהוג או לבצע דברים אחרים בחיים.

עם כל האשמות נגד המשתמטים וכו' מוזר שלא שומעים מילה נגד הצבא שבעצם נותן לכל מי שרוצה היום להשתחרר בלי בעיה. בסופו של יום הצבא (או הכנסת במקרה של החרדים) הוא זה שמשחרר חיילים על 21 ונותן להם להשתמט. אני בטוח שרוב אם לא כל הרופאים בצהל שמשחררים אנשים על 21 יודעים טוב מאוד ב99 אחוז מהמקרים אם הבנאדם באמת סובל מבעיה או סתם לא רוצה לשרת.

[MBN]

:kopfpatsch:

רוב המקרים של מחלות הנפש הם הפיכים לכל דבר ומסתיימים לאחר תקופה של בין מס' חודשים למס' שנים, בחלק גדול מהמקרים גם אין מניעה שאדם יעסוק בתפקידים שציינת במהלך תקופת המחלה.

הדוגמא הכי פשוטה לכך היא סכיזופרניה קלה שנובעת מדיכאון - ב99% מהמקרים חולפת עם הדיכאון וגם במהלך המחלה לא מפריעה בצורה שתמנע עבודה מסויימת.

לגבי רפואה באופן ספציפי, הנה רשימה חלקית ביותר של הפרעות נפשיות שלא מונעות תעסוקה ברפואה:

מאניה דפרסיה

הפרעה אובססיבית קומפלסיבית

סומטזציה

אגרופוביה

BPD

היפוכונדריה

דחק פוסט טראומטי

SPD

רוב המקרים של מחלות נפשיות אמיתיות (לא איזה משתמט שמחליט שאין לו כוח) אומנם יכולות להעלם עם הזמן, אך הסיכוי שהן יחזרו הוא גדול.

מעבר לזה, אתה מודע לזה שהכל תלוי בחומרת המחלה נכון? על רוב סוגי המחלות החייל לא יקבל 21... ואם זה מאופיין כמצב קריטי אך זמני אז החייל מקבל 24...

בכל מקרה, זה כמו מחלה פיזית, הצבא יכול לשבץ אותך במקומות המתאימים למגבלויות שלך. אבל, אם המצב שלך כ"כ חמור שהצבא משחרר אותך, כנראה שרצוי שלא תעבוד במקצועות מסכני חיים.

ד"א, רוב הפוביות או המאניות לא מוגדרות כמחלות נפשיות קשות אלא אם הן ברמה מוגזמת ואז גם ככה איכות החיים של האדם גרועה.

באופן אישי, אני נגד אפליה או מניעת זכויות מסוג כלשהו ממי שלא משרת בצבא. מה שאני כן בעדו הוא:

גיוס לא חובה

במקום הטבות כלשהן בחיים האזרחיים ואפליה לטובה - ההטבות צריכות להתבטאות בשכר מעולה(מינימום 2K ירוקים לשכר התחלתי) ותנאים טובים(לימודים על חשבון הצבא, השלמת בגרויות במידה הצורך תוך כדי השירות ובמימון צבאי, הלוואות נוחות, נסיעות(לא כרטיס לאוטובוס, תשלום על הדלק של הרכב) וכו'. בעצם - כיסוי נרחב של ההוצאות האזרחיות במהלך השירות הצבאי.).

ככה מי שמתגייס יקבל את התמורה הראויה לו ובסיום השירות הוא יהיה במצב שווה או אף עדיף על מישהו שלא שירת. מי שלא רוצה להתגייס - לא חייב. אכ"א פחות יכנסו(או לפחות ינסו פחות) למערכת החינוך, חיילים יעילים יותר, תהיה מוטיבציה להתגייס ולכן אני מאמין שמימדי הגיוס לא יפחתו(או שיפחתו במעט אבל לא יהיה הבדל מבחינת היעילות כי אלו שכן יתגייסו יהיו טובים יותר)...

אתה מודע לזה שישראל לא יכולה להרשות את זה לעצמה? הן מבחינה תקציבית והן מבחינת כ"א. להשקיע כ"כ הרבה בחייל שמשרת 3 שנים והולך לאזרחות זה לא משתלם. ואתה באמת חושב שכמות המתגייסים הייתה נשארת? רוב אנשים לא היו שמים מחיר כספי לחיים שלהם. אני מעריך שאחוז הגיוס היה רק טיפה גבוה יותר מזה של ארה"ב. בארץ, זה פשוט לא מספיק.

[GGuyZ]

מחלת נפש היא בעיה רפואית לכל דבר, תרגע בבקשה.

יש אנשים שגם בגלל המחלה הפיזית שלהם הם לא מסוגלים לנהוג

ויש אנשים שכן.

אותו דבר לגבי חולי נפש בכל תחום(גם רפואה), ברור?

כאילו, לגייס מישהו בכל מחיר? גם אם הוא יתקע לעצמו כדור בראש?

אדם בעל מחלה נפשית, או בעל בעיות נפשיות מספיק קשות שמצריכות שיחרור מצה"ל, שלא יהיה על הכביש. אם המערכת הצבאית מלחיצה אותו, כיצד הוא יגיב על הכביש בשעת לחץ?

אדם שהשתחרר על נפשי יתבקש לבצע מבחן עיוני ומעשי מיוחד, שייבדק ע"י גורמים רלוונטיים כולל פסיכיאטר אזרחי וגורמי בטיחות.

פרט לכך, כל מקרה ייבדק לגופו שהרי כמו שאתם אומרים, לרוב האנשים הללו אין בעייה במישור האזרחי - אז שיעשו שירות לאומי.

גם אנשים עם בעיות רפואיות יכולים, ברוב המקרים, לבצע שירות לאומי.

המהלכים הנ"ל יצמצמו את התופעה מאוד(ניתן להניח), ויעזרו למשק בזכות היקף המשרתים בשירות לאומי

[br]פורסם בתאריך: 4.08.2007 בשעה 13:23:55

---

מי שלא מתגייס שלא מטעמים רפואיים (מצפון, דת, פדלעות, וואטאבר), יחוייב בשירות לאומי כלשהו, ואם יסרב לכך - יאבד מינימום את זכות ההצבעה.

...סנקציה כזאת יכולה להוריד את ש"ס על הברכיים, לצמצם את המנדטים שלהם לכדי פירורים והם כבר לא יוכלו לסחוט מהמדינה כמו פעם. זה להרוג 3 ציפורים במכה!

4 ציפורים. גם מרצ תעלם. ;D

[Merrymoon]

:kopfpatsch: :kopfpatsch

:bash:

על אותו עיקרון ניתן לומר שאסור להכניס פדופיל לכלא כי הוא חולה.

כאן אתה טועה. להמשך לילדים זאת סטייה, לא מחלה. אדם יכול להמשך לילדים או לכבשים, זה לא פשע כל עוד הוא לא מממש את הפנטזיות שלו. ברגע שפדופיל הולך ועושה עם ילדים, זה פשע ועליו לשאת על האחריות הפלילית על כך כל אימת שהוא מבין שזה אסור. אדם אשר חולה ואסור להכניס אותו לכלא זה אדם שאיננו מבין את חומרת מעשיו, בין אם בגלל אינטלקט נמוך (בגלל זה מעט אנשים עם פיגור שכלי שוהים במאסר), או בגלל מחלה נפשית אשר מערערת את הדעת, ופדופיליה איננה אחת מהן. עיוות מוסרי, הכניעה לדחפים וזילזול בנורמות של החברה (אשר אחת מהן היא שלא עושים סקס עם ילדים) וגם בטובת הילד הן בד"כ מה שמבדיל פדופיל "בארון" (כזה שרק מפנטז) ובין כזה שמוגדר כ-offender ומבצע את זממו, אשר באמת צרייך ללכת לכלא. תתפלא, היו אנשים שפנו לטיפול מקצועי כאשר גילו שיש להם משיכה כזאת, לא רק בגלל שהם הבינו שזה לא בסדר, אלא כי רצו לטפל בזה במקום להכנע לזה.

במילים אחרות, הטיעון שלך וההשוואה לפדופילים שווה כקליפת השום.