תאורית הקוואנטים

[TheReaper]

כל מה שאני מבין מהתיאוריה הזאת זה שהיא מראה את הברור מאליו...

[OC]

אם לא תהיה מודע לחלקיק אז מבחינתך החלקיק לא קיים, כל הרעיון זה שאתה מודע לחלקיק אבל לא יודע באיזה מצב הוא, כלומר מבחינתך הוא בכל המצבים בו זמנית(סופרפוזיציה)

שים לב מה אתה אומר מיבחינתי אבל מיבחנת הטבע הוא או זה או זה.

ומיבחינתי אני אמור לנחש.

מיבחינתי אני יודע שהוא במצב שהוא או הולך להיתפרק ולהרוג תחתול או במצב שלא היתפרק ולא ויהרוג אותו.

העולם לא בנוי על הראש שלי עם הוא היה בנוי זה היה נכון זאותאומרת שבראש שלי הוא שתי הדברים אבל אני יודע שהראש שלי טועה ובטבע זה אחרת הוא הולך או להיתפרק או לא להיתפרק

ודרך הגב אתה יכול להסביר לי טיפה על חלקיקים אולי ביגלל זה אני לא מבין כי אין לי מושג בפיזיקה.

אני יודע שכול דברים מורכב מימליארדי חלקיקים קטנים.

[avivlyaviv]

תורת הקוואנטים לא אומרת שכל חומר מורכב מאנרגיה?

הבנתי את הקטע עם החתול אבל לא הבנתי את הקטע עם החבילה (שאחד נמצא בגרמניה ואחד בארצות הברית ורק זה שבארצות הברית יודע שהחתול מת)

מה הקטע בזה לא הבנתי?

[yonir]

מה שגורם בדיוק לקריסה של פונקצית הגל, כלומר שגורם לטבע "להחליט מה קרה" הוא נושא לא לגמרי ברור אני חושב.

זה לא ממש המודעות שלך אישית אלא עצם פעולת המדידה של משהו, ואולי היכולת שלך לדעת את תוצאת המדידה, שקובעת האם פונק' הגל קרסה, נראה לי.

יש מקרים שבהם אם חלקיק (אין הרבה מה להסביר על מה זה חלקיק, זאת חתיכת חומר מאד קטנה, למשל אלקטרון) היה במצב מסוים שהוא שילוב של נגיד 2 מצבים (סופרפוזיציה) א' ו-ב' ההתפתחות של מה שקורה לחלקיק שונה מההתפתחות שהייתה אם הוא היה במצב א' או אם הוא היה במצב ב'.

לכן אתה יודע שבעצם הוא לא היה לא במצב א' ולא ב-ב' אלא איזה שילוב שלהם. (הדוגמא הכי פשוטה לזה היא תמונת התאבכות)

ואין ממש קשר בין תורת הקוונטים לזה ש"כל חומר מורכב מאנרגיה" (זה יותר בכיוון של תורת היחסות)

ואיזה קטע עם חבילה?

[dm_wa]

אני אנסה להסביר ממה שאני יודע ומבין

נלך קצת אחורה בזמן. אנשים רצו לדעת איך עובד העולם. חלקם המציאו סיפורים על אלים. חלקם שמו את מבטחם באל אחד. אחרים חיפשו חוקיות כזאת או אחרת.

ככה נוצרו המתמטיקאים והפיסיקאים.

הם בנו חוקיות מסוימת לפי מה שהם ראו, מדדו, חישבו. בסופו של דבר אנחנו מכירים את החוקיות הזאת כמכניקה קלאסית. שיש לה עמודי תווך בצורת המשפטים של ניוטון שפיתח אותה לאיך שהיא נראת היום.

המכניקה הקלאסית מניחה דברים מסויימים. שאם שוללים אותם אז כל תורת המכינקה הקלאסית קורסת, שזה בעצם מה שקורה בתורה הקוונטית או מכניקה קוונטית.

ולמה זה קורה?

כי מכניקה קוונטית מתייחסת לעולם של האלקטרון. בעולם של האלקטרון שחי בתוך האטום כזה או אחר יחד עם חבריו הפרוטון והניוטרון. אין כוח משיכה של כדור הארץ או חיכוך. מבנה הכוחות קצת שונה מהעולם האמיתי שאנחנו מכירים. יש כוחות שקה לנו לתפוס אותם או בכלל להבחין בקיומם, ביחוד לאור העובדה שאנחנו לא יכולים לראות את כל זה.

אבל הקשיים האלה לא עצרו הרבה מדעניים סקרניים שהחלו לבצע ניסויים ומדידות. שאותם הם פיתחו לסטטיסטיקה כדי לנסות ולהבין איך מתנהג האלקטרון.

ובגלל זה רק סטטיסטיקה יש את עיקרון האי- ודאות אנחנו לא באמת יודעים איך יתנהג החלקיק.

במכניקה קלאסית לדוגמא החלקיק שלנו נגיד יהיה כדור. ואם נזרוק כדור בזוית X בעוצמה Y אפשר לחשב לאיזה מרחק הוא יגיע. במכניקה קוונטית אי אפשר למרות שיש לנו את הנתונים האלה. אנחנו יכולים רק לתת הסתברויות.

אולי בעתיד נוכל לדעת יותר. היום כבר ידוע שמה שנחשב בזמנו לחלקיק האלקטרון ניוטרון והפרוטון שמרכיבים את האטום בנויים מחלקיקים יותר קטנים שעליהם פועלים כוחות הרבה יותר חזקים מאשר על קודמהם אלה שמרכיבים את האטום. ועד שלא נבין [אנחנו בתור מין אנושי] את הכוחות האלה

מכינקה קוונטית תשאר תאוריה[שלא הפריכו אותה עדיין].

[yonir]

במכניקה קלאסית לדוגמא החלקיק שלנו נגיד יהיה כדור. ואם נזרוק כדור בזוית X בעוצמה Y אפשר לחשב לאיזה מרחק הוא יגיע. במכניקה קוונטית אי אפשר למרות שיש לנו את הנתונים האלה. אנחנו יכולים רק לתת הסתברויות.

טיפה לא מדויק- במכניקה קוונטית אתה לא יכול לדעת את הנתונים האלה, אתה לא יכול לדעת בדיוק לאן ובאיזה עוצמה זרקתה אותו (ליתר דיוק אתה לא יכול למדוד את המיקום והמהירות ההתחלתית המדויקים שלו) לפי עקרון אי הודאות.

[dm_wa]

קודם כל מיקום זה דבר יחסי

אתה מחליט מהו המיקום התחלתי שלך ואתה מחשב את המרחק יחסית לנקודה הזאת נקרא לה ראשית הצירים

גם לחלקיק יש ראשית צירים.

בשורה התחתונה היא שגם במכניקה קלאסית אי אפשר למדוד את כל הנתונים. יש לנו את הטווח - האויר שבו הכדור עף ונגיד שיש רוח אנחנו לא יכולים לצפות את זה.

בעולם הקוונטי יש הרבה מאוד רוחות. במכניקה הקלאסית למדו לצמצם את הנתונים המפריעים לחישובים שלנו. למשל לעשות את הניסוי בחדר סגור-מעבדה.

אבל גם פה אם נתעקש יש לנו הסתברויות וסטטיסטיקות. כמו בעולם הקוונטי.

השורה התחתונה שלי

היא שבקלאסית החישובים שלנו מדויקים כי יש לנו את הנתונים החשובים. בקוונטית פשוט אין לנו מספיק נתונים. רק סטטיסטיקה

למשל הנוסחה המפורסמת אנרגיה שווה למסה כפול מהירות האור כל זה בריבוע E=MC**2

היא לא הנוסחה המלאה יש בה איברים זניחים בגלל שהם איטיים ממהירות האור

אבל זה נכון לעולם הקלאסי בעולם של האלקטרון זה לא ככה [למרות שעדיין אלקטרון יותר איטי ממהירות האור]

[OC]

מה שגורם בדיוק לקריסה של פונקצית הגל, כלומר שגורם לטבע "להחליט מה קרה" הוא נושא לא לגמרי ברור אני חושב.

זה לא ממש המודעות שלך אישית אלא עצם פעולת המדידה של משהו, ואולי היכולת שלך לדעת את תוצאת המדידה, שקובעת האם פונק' הגל קרסה, נראה לי.

יש מקרים שבהם אם חלקיק (אין הרבה מה להסביר על מה זה חלקיק, זאת חתיכת חומר מאד קטנה, למשל אלקטרון) היה במצב מסוים שהוא שילוב של נגיד 2 מצבים (סופרפוזיציה) א' ו-ב' ההתפתחות של מה שקורה לחלקיק שונה מההתפתחות שהייתה אם הוא היה במצב א' או אם הוא היה במצב ב'.

לכן אתה יודע שבעצם הוא לא היה לא במצב א' ולא ב-ב' אלא איזה שילוב שלהם. (הדוגמא הכי פשוטה לזה היא תמונת התאבכות)

ואין ממש קשר בין תורת הקוונטים לזה ש"כל חומר מורכב מאנרגיה" (זה יותר בכיוון של תורת היחסות)

ואיזה קטע עם חבילה?

זה שהטבע מחליט זה לדעתי לא בטוח יש פשוטת כוחות שמשפעים עילהם שאנחנו לא יודעים ביגלל שאנחנו מדברים על דברים בגודל אפסי אז היה קשה לנו מאוד לדעת מה באמת משפיע עילהם.

עם הזמן לדעתי נוכל לחקור את העולם של כול הדברים הקטנים ביותר ונוכל לגלות מה כן משפיע עליהם.

בנתיים לדעתי זה טעות להגיד שהטבע מחליט ככה סתם בזמן שאתה לא מכיר את כול הדברים שיכולים להשפיע על דבר כולכך קטן.

אולי יש דברים מרחוק שמשפעים ואולי דברים שעדין לא ניראים לנו לעין ולא ניתנים למדידה אז ביגלל זה אנחנו לא יודעים שהוא מושפע ביגלל זה.

וזה עדין לא קשור שהחתול גם מת וגם חיי מה החלקיק עושה את שתי הדברים בו זמנית?

[yonir]

קודם כל מיקום זה דבר יחסי

אתה מחליט מהו המיקום התחלתי שלך ואתה מחשב את המרחק יחסית לנקודה הזאת נקרא לה ראשית הצירים

גם לחלקיק יש ראשית צירים.

בשורה התחתונה היא שגם במכניקה קלאסית אי אפשר למדוד את כל הנתונים. יש לנו את הטווח - האויר שבו הכדור עף ונגיד שיש רוח אנחנו לא יכולים לצפות את זה.

בעולם הקוונטי יש הרבה מאוד רוחות. במכניקה הקלאסית למדו לצמצם את הנתונים המפריעים לחישובים שלנו. למשל לעשות את הניסוי בחדר סגור-מעבדה.

אבל גם פה אם נתעקש יש לנו הסתברויות וסטטיסטיקות. כמו בעולם הקוונטי.

השורה התחתונה שלי

היא שבקלאסית החישובים שלנו מדויקים כי יש לנו את הנתונים החשובים. בקוונטית פשוט אין לנו מספיק נתונים. רק סטטיסטיקה

למשל הנוסחה המפורסמת אנרגיה שווה למסה כפול מהירות האור כל זה בריבוע E=MC**2

היא לא הנוסחה המלאה יש בה איברים זניחים בגלל שהם איטיים ממהירות האור

אבל זה נכון לעולם הקלאסי בעולם של האלקטרון זה לא ככה [למרות שעדיין אלקטרון יותר איטי ממהירות האור]

זה שמערכת הצירים היא יחסית לא קשור לזה שלחלקיק אי אפשר למדוד מיקום וגם מהירות מדוייקים. מה זה משנה באיזה מערכת אתה מודד את זה.

ובעולם הקוונטי הבעיה היא לא זה ש"יש הרבה רוחות" אלא אי-ודאות בסיסית שאי אפשר לשנות. זה לא חוסר ידיעה שלנו על המצב, אלא שהמצב (כלומר כל הפרמטרים שאפשר למדוד על חלקיק וכו') פשוט לא מוגדר בצורה מלאה.

זה שהטבע מחליט זה לדעתי לא בטוח יש פשוטת כוחות שמשפעים עילהם שאנחנו לא יודעים ביגלל שאנחנו מדברים על דברים בגודל אפסי אז היה קשה לנו מאוד לדעת מה באמת משפיע עילהם.

עם הזמן לדעתי נוכל לחקור את העולם של כול הדברים הקטנים ביותר ונוכל לגלות מה כן משפיע עליהם.

בנתיים לדעתי זה טעות להגיד שהטבע מחליט ככה סתם בזמן שאתה לא מכיר את כול הדברים שיכולים להשפיע על דבר כולכך קטן.

אולי יש דברים מרחוק שמשפעים ואולי דברים שעדין לא ניראים לנו לעין ולא ניתנים למדידה אז ביגלל זה אנחנו לא יודעים שהוא מושפע ביגלל זה.

וזה עדין לא קשור שהחתול גם מת וגם חיי מה החלקיק עושה את שתי הדברים בו זמנית?

החלקיק לא עושה את שני הדברים בו זמנית, הוא נמצא במצב שיכול להיות שהוא עשה את א' ויכול להיות שהוא עשה את ב'.

[OC]

קודם כל זה שמערכת הצירים לא היא יחסית לא קשור לזה שלחלקיק אי אפשר למדוד מיקום וגם מהירות מדוייקים. מה זה משנה באיזה מערכת אתה מודד את זה.

ובעולם הקוונטי הבעיה היא לא זה ש"יש הרבה רוחות" אלא אי-ודאות בסיסית שאי אפשר לשנות. זה לא חוסר ידיעה שלנו על המצב, אלא שהמצב (כלומר כל הפרמטרים שאפשר למדוד על חלקיק וכו') פשוט לא מוגדר בצורה מלאה.

החלקיק לא עושה את שני הדברים בו זמנית, הוא נמצא במצב שיכול להיות שהוא עשה את א' ויכול להיות שהוא עשה את ב'.

זה עדין לא הופך את החתול גם למת וגם לחיי .

זה הופך לזה עם נעשה א או ב.

[br]פורסם בתאריך: 4.08.2007 בשעה 03:19:37

---

זה עדין לא הופך את החתול גם למת וגם לחיי .

זה הופך לזה עם נעשה א או ב.

עוד משהוא לא הגיוני חשבתי עם מדברים על העולם של דברים כולכך קטנים

עם תיקח אלקטרון ותתחיל לפרק אותו תוכל בלי סוף?

ועם כן עם תוכל לפרק בלי סוף תוכל בסוף ליגרום לכך שלא היה מקום בעולם ביגלל שהיה אין סוף חתיכות שיגרמו לחוסר מקום

מיצד שני זה דבר קטן שעם תפרק אותו עוד ועוד הוא לא אמור ליגדול מעבר למה שהיה

ועם היתנו לך אין סוף חתיכות ולא משנה מה גודלם בסוף תוכל ליבנות איתם בניין באיזה גודל שתירצה

ואני לא מיתכוון שבאמת עיתסקו ויתחלו ליבנות מיבחינה תאורתית משהוא פה לא ברור.

אני מיתכוון פה שמרוב שתפרק אותו בסוף תוכל ליצור מספיק חתיכות בישביל להגדיל אותו.

אבל מצד שני איך דבר בגודל מסווים יכול ליצור משהוא גדול מימנו.

לדעתי העולם של החלקיקים והדברים הקטנים שונה לגמרי מעולם שלנו.

ולא בטוח שהוא בנוי על מטמטיקה.

כי עובדה שלא הכול אפשר לימצוא בעזרת מטמטיקה אולי בעוד כמה שנים יגלו דברים אחרים.

[yonir]

אני לא ממש עוקב אחרי מה אתה מצטט מתי..

לגבי החלק עם פירוק אלקטרון- דבר ראשון אלק' הוא חלקיק אלמנטרי שלפחות עד היום לא הצליחו לפרק לחקיקים קטנים יותר (לא ידוע אם זה אפשרי כלומר קיימים חלקיקים קטנים יותר שמרכיבים אותו או לא) ודבר שני- אתה טועה בהגיון שלך. אני זוכר שפעם, מזמן, היה לי ויכוח עם חבר שלי (באזור כיתה ו' ז' או משהו ) לגבי דבר דומה- דיברנו לגבי מה קורה כשלוקחים ומוסיפים למספר כל פעם עשירית ממנו, כלומר לוקחים

9 ומוסיפים 0.9 ואז מוסיפים 0.09 וכו'. אני אמרתי שאם אתה כל הזמן מוסיף דברים בסופו של דבר המספר הזה חייב להיות גדול עד אין-סוף.

אבל זה לא נכון- אם אתה מוסיף לו עוד ועוד חלקים אבל כל פעם יותר קטנים אתה לא תגיע לגודל אין סופי, אלא תשאף לאיזשהו מספר סופי (בהנחה שאתה מוסיף מספרים מספיק קטנים)

אם תוסיף לא 10 פעמים דברים תגיע ל-9.99999999 ואם תוסיף 100 פעמים תגיע למספר מאד קרוב ל-10, אבל אף פעם לא תעבור את 10.

אם תפרק אלקטרון (באופן תאורטי מאד, אם זה היה אפשרי לפרק אותו לאין סוף חלקיקים כמו שתיארת), היית נגיד מפרק אותו למיליון חלקיקים שהגודל של כולם ביחד עדיין היה גודל של אלק' בודד (והגודל של כל אחד לחוד היה לכן 1/1000000 מגודל של אלק').

עריכה: ערכת את ההודעה שלך מאז שראיתי אותה.. הכל אפשר לתאר במידה מסוימת על ידי מתמטיקה ואין שום סיבה שלא יהיה אפשר לתאר את ה"עולם של החלקיקים הקטנים" בעזרתה.

[dm_wa]

האלקטרון והפרוטון בנויים כל אחד משלושה חלקיקים כאשר האלקטרון בנוי משניים שלילים ואחד חיובי והפרוטון הפוך

עדיין לא הצליחו להפריד בניהם כי הקשר בין החלקיקים האלה שונה מכל דבר אחר שמכירים

[לא זוכר את השם של החלקיקים]

נכון שאני לא אגיע ל10 או לאינסוף אבל מצד שני אני גם לא אגיע לאפס אף פעם

ולכן תמיד יהיה אפשר לפרק עוד ועוד

זה חלק מסודות היקום יש דברים שהם סופיים ויש כאלה שהם לא

האם יש סוף ליקום שלנו

יש לו גבולות ?

האם עץ שנופל עכשיו ביער מרעיש?

עיקרון אי הוודאות מבחינתי הוא סוג של בורות

אנחנו פשוט לא יודעים מספיק או בכלל

מצד שני יכול להיות שזה דבר סופי

שאין לו חוקיות אבל לא נראה לי שזה המקרה

[avivlyaviv]

לפי דעתי מרוב הוודאות נוצר אי ודאות...

לפעמים אני חשוב בישביל מה צריך את כל זה? בישביל מה עוזר לנו שאנחנו יודעים את תורת הקוואנטים (לא אנחנו אני ואתה, אלה בכללי מה עוזר לנו שגילנו אותה)?

ד"א אני בטוח שאנחנו לא קרובים לקצת מכל מה שיש.

[yonir]

dm_wa, הפרוטון בנוי מ-3 קוארקים, האלקטרון לא (אתה כנראה מתבלבל עם הניוטרון שגם בנוי משלושה קוארקים כמו הפרוטון).

לא הבנתי את הפסקה השנייה.. מה הקשר ללהגיע לאפס? ואז מה אם יש דברים סופיים ואין סופיים, מה אתה מנסה להגיד בזה?

ועקרון האי ודאות הוא אולי מבחינתך סוג של בורות.... אז תלמד יותר.. אבל אנשים שיודעים מספיק עליו ומבינים אותו.

לא הבנתי מה הקשר בין עקרון האי ודאות ו"סופיות שאין לה חוקיות" ?

דרך אגב, בן כמה אתה?

NeNi, יש הרבה אנשים שלא מבינים במדע ובגלל זה חושבים שזה מיותר. אתה לא מודע לכל הדברים שיש בזכותו. למשל- המחשב שאתה משתמש בו. (כמו שמישהו כבר ציין מקודם בטרנזיסטורים שמרכיבים את המחשב יש אפקטים קוונטיים שאם לא היו מבינים לא היו מצליחים לבנות אותם) ויש עוד הרבה דברים מעשיים שמסתמכים על תורת הקוונטים.

[OC]

אני לא ממש עוקב אחרי מה אתה מצטט מתי..

לגבי החלק עם פירוק אלקטרון- דבר ראשון אלק' הוא חלקיק אלמנטרי שלפחות עד היום לא הצליחו לפרק לחקיקים קטנים יותר (לא ידוע אם זה אפשרי כלומר קיימים חלקיקים קטנים יותר שמרכיבים אותו או לא) ודבר שני- אתה טועה בהגיון שלך. אני זוכר שפעם, מזמן, היה לי ויכוח עם חבר שלי (באזור כיתה ו' ז' או משהו ) לגבי דבר דומה- דיברנו לגבי מה קורה כשלוקחים ומוסיפים למספר כל פעם עשירית ממנו, כלומר לוקחים

9 ומוסיפים 0.9 ואז מוסיפים 0.09 וכו'. אני אמרתי שאם אתה כל הזמן מוסיף דברים בסופו של דבר המספר הזה חייב להיות גדול עד אין-סוף.

אבל זה לא נכון- אם אתה מוסיף לו עוד ועוד חלקים אבל כל פעם יותר קטנים אתה לא תגיע לגודל אין סופי, אלא תשאף לאיזשהו מספר סופי (בהנחה שאתה מוסיף מספרים מספיק קטנים)

אם תוסיף לא 10 פעמים דברים תגיע ל-9.99999999 ואם תוסיף 100 פעמים תגיע למספר מאד קרוב ל-10, אבל אף פעם לא תעבור את 10.

אם תפרק אלקטרון (באופן תאורטי מאד, אם זה היה אפשרי לפרק אותו לאין סוף חלקיקים כמו שתיארת), היית נגיד מפרק אותו למיליון חלקיקים שהגודל של כולם ביחד עדיין היה גודל של אלק' בודד (והגודל של כל אחד לחוד היה לכן 1/1000000 מגודל של אלק').

עריכה: ערכת את ההודעה שלך מאז שראיתי אותה.. הכל אפשר לתאר במידה מסוימת על ידי מתמטיקה ואין שום סיבה שלא יהיה אפשר לתאר את ה"עולם של החלקיקים הקטנים" בעזרתה.

וחשבתי נגיד על החפץ ושכמה שאני לא מפרק ויוסיף את זה אחר כך את כול החלקים לא יעבור תמיספר.

זה אומר שכול חפץ מורכב מאין סוף חלקים ששווים= לגודל.

יואו ניראה לי הבנתי משהוא.

לדבר גדול אין יותר חלקים פשוט החלקים שלו יותר גדולים.

וחשבתי על עוד משהוא.

אבל כן תוכל להקטין ככול דבר בעולם

ברגע שתחסר את כול החלקים שלך

הם יקטנו בגודל.

לגודל אין סופי זאותאומרת

שתיקח את השמש ותיקח אלקטרון

שניהם יוכלו להגיע לאותו גודל בפירוק עם תחסר.

אבל שניהם לא יוכלו להגיע לאותו גודל עם תחבר.

אתה יכול לקחת משהוא ולהקטין אותו בלי סוף בעזרת פירוק אבל לא להגדיל!!!!!!!!!!!

קבלו מישפט לכול התחלה אין סוף ולכול סוף יש התחלה