למה אנחנו מספיק מטומטמים לתת לחמסטן דלק ומזון?

[IG]

איסתרא, אתה שואל השתגענו בגלל שאנחנו מעבירים להם מזון תרופות מים וחשמל?! כבר שכחת את הנשק שאישרנו להם להכניס לפני כמה חודשים? :

או את המתנה של גבול פתוח לסיני?

[iib]

איסתרא תומך בהתנתקות מוחלטת - משמע שהוא תומך בגבול פתוח לסיני.

בכל מקרה - זו גם הייתה מתנה בשבילנו לא להיות שם.

[בייגל טוסט]

קישקוש. כל מדינה מגינה על גבולותיה, כולל הימיים, מפני איומים חיצוניים. נשק שנכנס לעזה דרך הים הוא איום על מדינת ישראל. עולם המושגים שלך ממש מוזר.

נו באמת

נשק שנכנס לסוריה ולבנון מאיים על ישראל שבעתיים. אז תטיל מצור על כולם ותגמור עניין. מה, לא...?

ואתה עדיין מתחמק נואשות מלהגדיר את המצב הנוכחי בין ישראל לעזה כ"התנתקות" או "מלחמה". תחליט, כי אין שניהם ביחד.

[iib]

בסוריה היה צריך להילחם, באיראן צריך להילחם...

למנוע סיוע הומניטרי למליון איש - פחות הגיוני.

[IG]

איסתרא תומך בהתנתקות מוחלטת - משמע שהוא תומך בגבול פתוח לסיני.

בכל מקרה - זו גם הייתה מתנה בשבילנו לא להיות שם.

אתה רציני?!

מה הייה כשהיינו שם?

עכשו כשאנחנו לא שם, עוברים בגבול מליוני דולארים, טונות של תחמושת ונשק= פגיעה הרבה יותר קשה בצה"ל כשנכנס שוב לעזה (וזה עניין של זמן... מחכים שמניין ההרוגים יעלה קצת...), וסיכוי טוב לשיפור של הקסאמים (אגב, זה השם הכי מעפן ששמעתי עליו לנשק... נשמע כמו איזה בקטריה מהתחת)

נו באמת

נשק שנכנס לסוריה ולבנון מאיים על ישראל שבעתיים. אז תטיל מצור על כולם ותגמור עניין. מה, לא...?

ואתה עדיין מתחמק נואשות מלהגדיר את המצב הנוכחי בין ישראל לעזה כ"התנתקות" או "מלחמה". תחליט, כי אין שניהם ביחד.

עם סוריה ולבנון יש לנו הסכמים שמחזיקים מעמד, ואנחנו לא נמצאים במצב של לחימה אקטיבית איתם.

במלחמת לבנון, לדוגמא, הייה סגר ימי.

בסוריה היה צריך להילחם, באיראן צריך להילחם...

למנוע סיוע הומניטרי למליון איש - פחות הגיוני.

צריך להילחם בקרבות שאפשר לנצח בהם.

חוץ מזה, זה שצריך להילחם באירן לא אומר שצריך לתת לפלסטינאים לעשות מה שהם רוצים ועוד לתמוך בהם ממשאבים שהיו יכולים לעזור לא מעט לאנשים בישראל (או למלחמה מול אירן...)

[בייגל טוסט]

עם סוריה ולבנון יש לנו הסכמים שמחזיקים מעמד, ואנחנו לא נמצאים במצב של לחימה אקטיבית איתם.

במלחמת לבנון, לדוגמא, הייה סגר ימי.

ומה עזר לנו הסגר הזה אחרי הברחות שנמשכו שנים? להזכירך, מלחמת לבנון השנייה נמשכה חודש וגבתה מאיתנו יותר קורבנות בהשוואה לכל הפיגועים הפלסטינים בשנתיים האחרונות. ניהול המלחמה היה כושל אמנם, אבל עדיין מדובר באותה ממשלה שמנהלת את המערכה נגד הפלסטינים, כך שלפחות חלק מהאשמה מוטלת על ההפקרות מול התחזקותו של חיזבאללה.

[iib]

חבוב יש גבול בין לעשות מה שהם רוצים לבין למנוע אסון הומניטרי.

וזה לא משאבים שלנו - הסיוע הזה הוא לא שלנו... ודרך אגב - הכלכלה הישראלית מפסידה כתוצאה מהסגר אז על איזה משאבים אתה מדבר?

כשהיינו הם העבירו נשק במנהרות... וחיילים מתו כדי לגלות את המנהרות האלה. היום אומנם עובר נשק דרך המעבר עם מצריים - אבל גם אז הרבה פעמים זה דרך מנהרות... בכל מקרה מגוון הפתרונות בין מצרים/פיקוח בין לאומי (שנתניהו רוצה אם אני לא טועה)/לבין החזקת ציר בטחון שם - כנראה שהחזקת ציר הבטחון היא פתרון יעיל אך יקר עבורנו - אם נסיון העבר מלמד משהו - יותר זול (במחיר חיים) לא להחזיק אותו.

ולא צריך גבול כדי להעביר כסף....

ואלו מלחמות שאפשר לנצח.

[MoRtZkInG]

להפסיק להם את החשמל והאספקה של הדלק והמזון באופן מיידי, כבר הגדירו גורמיים צבאיים (כולל הרמטכל) וביטחוניים כמעשה שטות שיגרום הרבה יותר נזק מתועלת.

לאפשרות להודיע שאנחנו מתכוונים להפסיק בעוד 6 חודשים את כל הקשרים יש כנראה יותר שיקולים וסיבות ממה שעולה בדיון המחוכם פה.

אני נוטה לחשוב שהאינטרס הישראלי זה לשלוט על העברות של חשמל וסחורות - אתה רוצה לדעת מה יש שם, כמה יש שם ואיפה. ידע ושליטה זה כוח.

[Milford Cubicle]

במאמרו, אומר סטלופ כי "ישראל הוציאה את כל חייליה ואזרחיה מעזה, אבל נותרה אחראית מבחינה חוקית, כלכלית ובטחונית למתרחש בה". הוא ממשיך וטוען כי "ישראל שילמה את מחיר ההתנתקות, אבל מעולם לא נהנתה מפירותיה. ישראל נותרה בעיני העולם כוח כובש אחרי שסיימה את הכיבוש. ישראל היא המדינה היחידה בעולם שאחראית לספק מזון, מים וחשמל לישות מדינית שמשגרת מדי יום טילים לעבר אזרחיה".

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3416226,00.html

[איסתרא בלגינא]

^^^

כבר הבאתי את הידיעה הזו, אבל לא נורא. וכל הרבה, הרי זה משובח.

איסתרא אתה מצחיק - בין לא יותר מידי לכלום (שזה הההבדל בין כל צעד שאנו עושים ממילא) עדיין לא הסברת לי למה זה טוב.

להיפך הסברת לי למה זה רע - "האו"ם מודיע שאנחנו מרעיבים את עזה" - מה שאגב הוא לא עשה.... כנראה כי אפשרנו לסיוע הומניטרי לעבור.

הסברתי. לא הבנת. יש הבדל.

זה טוב כי סביר שהמצב שלהם יורע. אז או שהם יקבלו שכל ויבינו שמלחמה בישראל מזיקה להם ויפתח סיכוי לשלום, או שהם לא יקבלו שכל ואז האויבים המושבעים שלנו יסבלו - וזה לא יכול להיות רע.

ואם יקרה הנס והמצב שלהם לא יורע, לפחות יפסיקו להאשים אותנו במצב של הפלשתינים ברצועה.

האו"ם לא מאשים אותנו? יוצא לך לקרוא עיתונים לפעמים? הנה מה שמצאתי בכמה שניות בגוגל:

http://news.walla.co.il/?w=//866985

סגירת מעבר קרני תגרום למחסור בקמח בעזה

יום שלישי, 28 בפברואר 2006, 12:12 מאת: עקיבא אלדר וארנון רגולר, הארץ

דו"ח האו"ם: סגירת המעבר פגעה קשה בייצוא הפלסטיני, גרמה לריקבון מצבורי החיטה ואילצה את הפלסטינים לסגור את טחנות הקמח

http://news.walla.co.il/?w=//1125780

"אסון הומניטרי בעזה בתוך שבוע"

יום רביעי, 20 ביוני 2007, 17:12 מאת: יוני מנדל, מערכת וואלה!

מספר ארגונים הומניטרים של האום הפועלים ברצועה מזהירים, כי בימים הקרובים יגמר הקמח ברצועה אם ישראל לא תפתח את מעבר קרני

לפעמים אני בכל זאת יודע על מה אני מדבר...

להעביר סיוע הומניטרי - לא מסכן את הסגר של מעברי הרצועה - אז אני מצפה שתסביר לי למה זה טוב.

כי ככה הפלשתינים לא רואים שיש מחיר לתמיכה בטרור. ובכלל, למה הם צריכים להיות הבעיה שלנו? שיהיו הבעיה של המצרים.

אני מניח שאם חמאס ימשיך לשלוט ברצועה זה יקרה - הם יקבלו את הסיוע דרך מצרים - ואולי בעתיד הם יקבלו גם חשמל דרכם - אבל זה באמת ישנה - בין לא יותר מידי לכלום - וזו הסיבה למה זה לא נעשה (התעסקות מיותרת).

אם זה יקרה בסופו של דבר, למה לחכות? בוא נעשה את זה עכשיו.

איסתרא תומך בהתנתקות מוחלטת - משמע שהוא תומך בגבול פתוח לסיני.

אנחנו לא שולטים בגבול של רצועת עזה מול סיני בכל מקרה - שכחת שיצאנו מפילדלפי? יש אינטרס מצרי לשמור על הגבול הזה סגור, לפחות כשזה נוגע במעבר מעזה לסיני. צריך להסביר להם (והאמריקאים התחילו לעשות צעד בכיוון) שכדאי להם לפקח גם על המעבר מסיני לעזה.

בכל מקרה - זו גם הייתה מתנה בשבילנו לא להיות שם.

תספר את זה לתושבי עוטף עזה. יודע מה, תספר את זה גם לתושבי רצועת עזה, שההתנתקות הביאה עליהם את שלטון החמאס.

נו באמת

נשק שנכנס לסוריה ולבנון מאיים על ישראל שבעתיים. אז תטיל מצור על כולם ותגמור עניין. מה, לא...?

שאלה של יכולת. לצור על עזה אנחנו יכולים, לצור על לבנון וסוריה לא. בנוסף, מצור הוא צעד מלחמתי. אתה לא רוצה להיכנס למלחמה מול סוריה ולבנון, נכון? אנחנו כבר במלחמה מול הפלשתינים, אפילו אם הממשלה שלנו לא לגמרי תפסה את זה.

ואתה עדיין מתחמק נואשות מלהגדיר את המצב הנוכחי בין ישראל לעזה כ"התנתקות" או "מלחמה". תחליט, כי אין שניהם ביחד.

מצטער, אין לי מושג למה אתה חושב שיש הבדל. ביצענו התנתקות חלקית. היינו במלחמה לפניה ואנחנו במלחמה אחריה.

התנתקות == אנחנו לא נמצאים שם ולא שולטים בשטח. זה לא אומר שלום. גם מדרום לבנון "התנתקנו" והיתה איזו מלחמה אחת עם לבנון מאז. מה הקשר?

בסוריה היה צריך להילחם, באיראן צריך להילחם...

למנוע סיוע הומניטרי למליון איש - פחות הגיוני.

לא צריך למנוע מהם סיוע הומניטרי. אבל הם לא צריכים לקבל אותו דרכנו. שיקבלו אותו דרך מצרים.

ואם הם לא יצליחו לספק להם את הסיוע הזה? טוב, זו יופי של דרך לחנך אנשים: כשהם טובים לתת להם פרס, כשהם רעים לתת להם עונש.

לאפשרות להודיע שאנחנו מתכוונים להפסיק בעוד 6 חודשים את כל הקשרים יש כנראה יותר שיקולים וסיבות ממה שעולה בדיון המחוכם פה.

אני נוטה לחשוב שהאינטרס הישראלי זה לשלוט על העברות של חשמל וסחורות - אתה רוצה לדעת מה יש שם, כמה יש שם ואיפה. ידע ושליטה זה כוח.

ידע הוא כח רק אם אתה יכול להשתמש בו. אנחנו לא עושים בו שום שימוש.

הסיבה הרבה יותר פשוטה: ממשלת ישראל לא מוכנה להבין שאנחנו במלחמה עם הפלשתינים. במלחמה, המטרות שלך הן, בסדר יורד:

לנצח את האויב.

למנוע פגיעה בצד שלך.

למנוע פגיעה באזרחי האויב.

לו תפתח מחר מלחמה עם סוריה, למשל, מישהו חושב שלא נפציץ את מאגרי הדלק שלהם, שמשמשים הן את הצבא והן את האזרחים? שלא נפגע בדרכים שמשמשות הן אתהצבא והן את האזרחים? שלא נפגע ברשתות החשמל והתקשורת שמשמשות הן את הצבא והן את האזרחים? האזרחים יפגעו, הן בעקיפין והן ישירות, אבל זו רק המטרה השלישית בחשיבותה. לנצח במלחמה הרבה יותר חשוב.

אבל מול הרש"פ - או מול החמאס, אם אתם עדיין שוגים באשליה שניתן להגיע בזמן הנראה לעין להסכם בר קיימה מול אש"פ - אנחנו מתאמצים הרבה יותר לא לפגוע באויב. לא רק באזרחים, אנחנו משתדלים גם לא לפגוע בתשתיות שמשמשות ישירות את האויב. למה? כי הממשלה עדיין חושבת במונחים של שלום. אם נפגע בהם עכשיו, איך נדבר איתם מחר?

זוכרים את מדחת יוסוף בקבר יוסף, החייל שגסס למוות בזמן שצה"ל המתין שגבריל רג'וב יחלץ אותו? זה בדיוק אותו הסיפור. היתה תרגולת מוכנה בדיוק למקרה הזה: כניסה של כח שיריון בחיפוי מסוקים אל הקבר לחילוץ פצועים. אלא מה, היה סיכוי שהפלשתינים לא יברחו ברגע שהכח יגיע, ואז יגרמו להם אבדות כבדות - לאנשים חמושים בנק"ל בלבד אין סיכוי מול שיריון ומסק"רים. ואחרי שנהרוג עשרות פלשתינים, כולל "שוטרים" פלשתינים שצרו על הקבר, איך נוכל לחזור למחרת למו"מ מולם?

וכך הגענו עד הלום. אפשר וצריך לדבר עם האויב על שלום - אחרי שניצחת אותו. אחרי שהוא הבין שניצחת אותו.

[iib]

עזה נמצאת תחת חרם כלכלי מאז בחירת החמאס... אם אתה חושב שתושבי עזה לא הבינו שהמצב שלהם גרוע יותר כשהחמאס בשלטון אז אתה נאיבי.

בכל מקרה זה לא ביידהם כרגע... וזה באמת לא משנה מאיפה הם יקבלו את הסיוע ההומנטרי - מה שבטוח - שבכל מקרה הם יקבלו אותו - אז איפה בדיוק צעד החינוך שלך? פרט לכך שישראל תיראה רע לא יהיה פה שום חינוך. חינוך... כאילו שכחתי שפשוט מה שנגמר להם זה החיטה המלאה ללחם הקל בארומה והם פשוט נורא מתבאסים מזה... הם כבר חיים חיים קשים יותר משל כל ישראלי פחות או יותר - כולל ישראלי בשדרות.

ואל תפרש הודעה זו כרחמים עליהם - לא - נכון במידה רבה הביאו את זה על עצמם - אבל המטרות שאתה מציג פה במניעת מעבר סיוע הומניטרי דרכנו הם תלושות לחלוטין מהמציאת.

כמו שאמרתי אני הייתי תושב קריית שמונה... אני מבין את המחיר שתושבי שדרות משלמים (לא שלא ירו עליהם קודם)...

ובכל מקרה אתה תומך בהתנתקות - כולל הזו שנעשתה בפילדלפי אז למה אתה אומר:

"

תספר את זה לתושבי עוטף עזה. יודע מה, תספר את זה גם לתושבי רצועת עזה, שההתנתקות הביאה עליהם את שלטון החמאס.

"

אתה גם, מקבל את המחיר הזה (לפחות כשאין ברירה).

[איסתרא בלגינא]

אני תומך בהתנתקות? חס וכרפס! אני חושב שזה צעד מוטעה ואידיוטי שנעשה משיקולים לא ענייניים. אבל אם כבר עשינו את הצעד הזה, בוא נעשה אותו עד הסוף ואולי יצא ממנו משהו טוב.

ושוב, למרות שיש לי רושם שאתה מתעקש בכח לא להבין, אני לא אומר שצריך למנוע מתושבי עזה סיוע הומניטרי! אני רק אומר שהוא לא צריך לעבור דרכנו. שיעבור דרך מצרים, גם להם יש גבול משותף עם הרצועה. ההתעקשות שלך להתעלם מזה מעלה בי את החשש ששין לך סיבה רצינית להתנגד להצעה הזו ולכן אתה לא מגיב לה בכלל.

המצב ברצועה יותר גרוע מכפי שהיה לפני שנה. המצב לפני שנה יותר גרוע מכפי שהיה לפני שנתיים. אז תושבי רצועת עזה הפסידו מההתנתקות. המצב בישראל רע יותר גם כן. נו, למי אכפת. אבל כנראה שהמצב ברצועה לא מספיק רע כדי שהתושבים יבינו שהם צריכים לנהוג אחרת.

וכאמור, יכול להיות ששום דבר לא יגרום להם להתבגר ולהבין שהטרור רק פוגע בהם (ויותר מאשר בנו). במקרה הזה, מה אתה מציע? להיכנס בהם בכח? בשיטה שלי, ימותו פחות ישראלים.

[Yoav]

קח בחשבון שהכנסת סיוע הומניטרי דרך מצריים יכולה לגרום להברחת נשק פנימה. הרבה יותר בקלות מאשר דרך ישראל בכל אופן... הרי הם רק מחפשים עוד דרכים להבריח פנימה נשק, זה רק יעזור להם.

[איסתרא בלגינא]

וכבר עניתי על הנקודה הזו פעמיים מוקדם יותר.

עזבו, התייאשתי. אין טעם להמשיך.

[aviv00]

נכון חסמסטן כיום זה כמו סדום ועמורה אבל יש כמה צדיקים שבגללם הממשלה לא מבעירה אותה

לאט לאט הטובים נפרדים מהרעים