למה אנחנו מספיק מטומטמים לתת לחמסטן דלק ומזון?

[IG]

IG- עדיף שיקבלו הגדרה של מדינה, שיקראו לעצמם חמאסטן, מיני איראניסטאן או מה שלא יהיה.

אם זה נחשב "שטח"- אנחנו עדיין יוצאים לא בסדר אם נתקיף אותם.

אם הם יקבלו הגדרה של מדינה- ברגע שהם יורים רבע קאסם או יוצא משם מחבל לישראל, מציגים לכל העולם-

"הנה, תראו, הפרו את הריבונות שלנו, עכשיו אנחנו הולכים להיכנס באמא'שלהם"

אין אף מנהיג או נציג יפה נפש של האו"ם שמסוגל להגיד למדינה לא להגיב על הפרה של הריבונות שלה, אם ההפרה בוצעה ע"י הכוח ששולט במדינה התוקפת.

אם זה יהיה מוגדר רק כ "שטח" שבאחריות מצרים, יהיה קצת יותר מסובך להגיב.

כן... ובצפון אנחנו מגיבים ב"נו נו נו" מאוד רציני כשיורים עלינו קטיושות...

וכמו שאסטרא כתב, אין שום סיבה שלא נגיב גם כשהם לא מדינה באופן רשמי... מה זה משנה אם החמס בשלטון יורה קסאמים מתוך חמסטאן או חמס בשלטון יורה קסאמים מתוך "שטחי הרשות"?

סמנטיקה מטומטמת. קסאם זה קסאם, והמדינה צריכה לעשות הכול כדי לעצור אותם, גם אם זה אומר הפצצות מרבד (או איך שלא קוראים לזה) של שכונות בעזה שמהם משגרים את הקסאמים.

זה מלחמה, ובכל מלחמה אחרת אף מדינה הייתה מתחשבת במיקום שממנו יורים.

אם יש כמה אלפי חמסניקים ומליון וחצי "תמימים" (כמו שמישהו כתב פה), והמליון וחצי סובלים- הסיבה היחידה לזה שהם לא מפילים את השלטון ומחליפים אותו בשלטון "ידידותי" יותר, שאני יכול לחשוב עליה היא שהם פשוט תומכים בשלטון ולא אכפת להם לסבול, כל עוד יש פגיעה בישראל. ואם זה ככה- שימותו.

(נכתב לפני התגובה האחרונה של פיקה, ואין לי כוח לשנות בהתאם )

[iib]

עדיף היה לצאת מעזה והיה עדיף לצאת מלבנון.

אנשים לא מבינים שאין דבר כזה פיתרונות מושלמים - יש עדיף.

המלחמה שלנו כמדינת ישראל היא אין סופית והיא לא תיגמר - יש לנו אלטרנטיבות גרועות וגרועות פחות - ולצאת מעזה זה האלטרנטיבה הגורעה פחות - כי ממילא לא מדובר בכלי מיקוח או בטח אדמה שהוא קדוש לנו. ההחזקה בו היא צורך בטחוני שלא מוכיח את עצמו.

איסטרא אני רוצה שתבסביר לי איך להישאר בעזה היה תורם לביטחון מדינת ישראל - איך הוא היה תורם לזה שהיו נהרגים פחות אנשים - איך הוא היה תורם לשלום?

איך להישאר בלבנון 18 שנה תרם לביטחון מדינת ישראל? איך הוא תרם לחיי החיילים ואיך הוא תרם לאפשרות של סוף הסכסוך הזה?

אני חושב שהתשובה ברורה - הוא לא. ודווקא בלבנון מתרחשבים תהליכים חיוביים לפני ואחרי המלחמה (יציאת סוריה, התחזקות הממשלה, ירידת כוחות לבנון לדרום). ואל תביא לי כתבה על שני רקטות שנחתו בקריית שמונה לפני שבוע - אני יודע - אבל כמו שאמרתי אין בפתרונות מושלמים.

וגם אל תביא את הטיעון שחיי חיילים הם שונים מחי אזרחים - חיילים בישראל הם אזרחים בני 18 - מבחינתי אין הבדל - ואני הייתי תושב קריית שמונה 18 שנה לצורך העניין והמשפחה שלי עדיין בצפון (והייתה גם במלחמה)...

ועוד הערה - אתה חושב ששרון יצא מעזה כדי לא לעמוד למשפט - הבן אדם היה מוכן לתת את החיים שלו תמורת המדינה ביותר מהדמנות אחת (נפצע קשה מאוד כבר במלחמת העצמאות) - אתה חושב שהוא שם את המדינה על הכף כנגד איזשהו אישום פלילי? כשהוא לא מוכן לשים את המדינה על הכף לנגד חייו שלו? אני חושב ששרון יצא מעזה כתוצאה מתובנה - התובנה שזה הפתרון הגרוע פחות.

[IG]

היציאה מעזה לא הייתה משתלמת- וזה עובדה סטטיסטית. מאז היציאה נהרגו אותו מספר של אנשים כמו בתקופה מקבילה לפני היציאה.

ומי דיבר על יציאה מלבנון?

[iib]

היציאה מעזה לא הייתה משתלמת- וזה עובדה סטטיסטית. מאז היציאה נהרגו אותו מספר של אנשים כמו בתקופה מקבילה לפני היציאה.

ומי דיבר על יציאה מלבנון?

אני ישמח לראות אותך מגבה את הטענה הזאת.

ציטוט מווקיפדיה:

לאחר יציאת ישראל מרצועת עזה השתנתה תפיסת הבטחון באזור והמצב הבטחוני גם כן באופן משמעותי. החיכוך המתמיד בין חיילים ואזרחים ישראלים לבין פלסטינים הסתיים, ולפיכך ירד באופן משמעותי מספר ההרוגים הישראלים עקב פיגועים וירי פצצות מרגמה. החייל ההרוג הראשון מאז הנסיגה מעזה נפגע כמעט שנה לאחר מכן וכמות הפצועים כמו גם ההרוגים ירדה לאחוזים בודדים לעומת המצב בו צה"ל פעל באופן יומיומי בשטח, יחד עם ההתיישבות ברצועה. מנגד, גבר ירי רקטות הקסאם על שדרות, יישובי הנגב המערבי (חבל אשכול), נתיב העשרה ואף נורו מספר קסאמים אל עבר אשקלון.

[איסתרא בלגינא]

מתי כתבתי שלא היה צריך לצאת מעזה או מלבנון? אני מתווכח על האיך, לא על המה. יכולנו לקבל הרבה יותר מהנסיגות האלו, בפועל במקום שהמצב ישתפר, המצב הוחמר. אז נכון, אין פתרון מושלם. אבל זו סיבה ללכת לאפשרות היותר גרועה?

[iib]

חפרשתי אחרונה בדיון ולא ראיתי אותך מציע דרך התנתקות שונה מעזה... זו השאלה הראשונה שלי.

הצעת שלא נתיר להם מעבר לסיוע הומניטרי - אני לא רואה איך זה ישפר את מצבנו.

ואם הם יקבלו אותו ממצרים - אז? אז מה ההבדל?

ואני חושב שזה אינטרס של חברת חשמל לספק חשמל לעזה. מה גם שאני לא חושב שמצריים ערוכה

לספק חשמל לרצועה - אני לא בטוח אם יש תשתית חשמל בסיני שיכולה לקבל על עצמה עוד מליון וחצי תושבים.

[IG]

אני ישמח לראות אותך מגבה את הטענה הזאת.

ציטוט מווקיפדיה:

לצערי אין לי זמן לחפש עכשו ציטוטים (איסטרא?), אבל התכוונתי למצב שהייה לפני האינתיפאדה.

ואין שום סיבה לזה שנמנענו מלדכא את האינתיפאדה כמו שהצעתי מקודם... הנסיגה כמו, מתי ואיך שהיא התבצאה הייתה פשוט פרס לטרור.

[איסתרא בלגינא]

יש רק מיליון תושבים ברצועה - והפעם זה נתון בדוק.

לא ערוכים? זבש"מ. התנתקנו, זוכר? לא עושים חצי עבודה.

לא הצעתי בדיון הזה דרך אחרת, כםן הצעתי בדיונים קודמים. אבל לעזאזל, חירבנתם את המצב, למה אתם דורשים ממני פתרונות? תמצאו אותם אתם! איך אפסקת חשמל, דלק, מזון ומים לרצועה עוזרת לנו? אם המצרים לא יצליחו לספק את צרכיהם של תושבי הרצועה, אולי הם יתפכחו ויבינו שעדיף להם לשמור על יחסים טובים איתנו. כרגע אין להם מה להפסיד, הגיע הזמן שיהיה להם.

[iib]

בויקיפדיה כתוב 1.5 נכון לשנת 2007. אולי הסתכלתה רק על העיר עזה ולא על כל הרצועה.

עדיין לא הסברת איך זה בדיוק עוזר לנו - אני רוצה שתסביר לי.

אז הם ישלמו על חשמל מחברה מצרית או שיקנו גנרטורים או משהו (יש מספיק מדינות OPEC שיתנו להם דלק במחיר טוב - כמו שאיראן משקמת בתשתיות בלבנון).

כנראה שזה לא יהיה טוב לישראל לנתק אותם כרעם ביום בהיר... זה פשוט הולך להתנקם בנו.

[IG]

להתנקם בנו?

תן לי לנחש: הם ירו קסאמים ויאיימו לפוצץ אותנו :

[iib]

לא, יותר גרוע... הם פשוט ימותו...

[IG]

ו...?

הכל עוד הם מנצלים את המשאבים שלנו כדי להרוג- אותנו, לא ממש אכפת לי מה יקרה להם כל עוד ישראלים לא ימותו

[בייגל טוסט]

עזה היא מדינה? לא? כי צריך מדינה כדי שאפשר יהיה לדבר על מים טריטוריאליים. בכל מקרה אפשר לקיים את המצור הימי מחוץ למים הטריטוריאליים של "מדינת עזה".

בנוסף, אנחנו במלחמה איתם, אפילו אם הממשלה שלנו לא ממש תופסת את זה. מה הבעיה במצור ימי על האויב?

מצד שני, אתה טוען שבעצם לא התנתקנו מעזה... כנראה שחלמתי את כל הסיפור.

כנראה

כי המצב כרגע בינינו לפלסטינים בעזה, רחוק שנות אור מלהיות "ניתוק". אנחנו עדיין מספקים להם תשתיות ותעסוקה, ובנוסף מאבטחים גבולות שלא חופפים לשלנו. אם היינו נפרדים מהרצועה ב100%, הגבול הימי היה מהווה המשך ישיר לגבול היבשתי שקבענו הלכה למעשה עם הנסיגה. וזה לא משנה אם עזה היא מדינה או לא. מדברים כאן על שטח ספציפי - או שהתנתקת ממנו או שאתה עדיין מתערב בנעשה בתוכו באמצעות פיקוח על היוצא והנכנס. באמת סיפור של שחור או לבן, איסתרא. אז למה אתה עדיין מסתבך עם זה?

וכמובן שאני רואה את התגובה שלך מקילומטרים, אז הרשה לי שוב לחדד - אני לא מביע כאן תמיכה או הסתייגות כלשהי לגבי הסגת הכוחות מחופי עזה. רק מציין מהי התנתקות ומדוע היא לא תקפה במצב הנוכחי.

ונכון שמוצדק להטיל מצור ימי על אויב בשעת מלחמה (זה אפילו לא הנושא כאן) אבל לא חשבת לרגע שמלחמה מעצם הגדרתה היא הפרה של סטטוס ה"ניתוק"?

[איסתרא בלגינא]

קישקוש. כל מדינה מגינה על גבולותיה, כולל הימיים, מפני איומים חיצוניים. נשק שנכנס לעזה דרך הים הוא איום על מדינת ישראל. עולם המושגים שלך ממש מוזר.

הנתונים שמופיעים בויקיפדיה הם הנתונים הרשמיים של הלמ"ס הפלשתיני. אבל כבר הוכח שהנתונים האלו מופרזים בצורה משמעותית - הם למשל מניחים שבכל שנה מהגרים לפי פלשתינים לרש"פ, כשבפועל בכל שנה מהגרים אלפי מהרש"פ. הם מניחים מספר לידות גדול בהרבה מזה שמדווח ע"י משרד הבריאות הפלשתיני. הם סופרים פלשתינים שכבר שנים רבות לא גרים ברש"פ. כשמקזזים את כל הטעויות שלהם, "נעלמים" מיליון פלשתינים מהרש"פ, חצי מהם בעזה.

לא כתבתי לנתק אותם "כרעם ביום בהיר" - כתבתי שיתנו להם התארה של כמה חודשים להתכונן. מה זה יתן לנו? לא הרבה. מצד שני, מה נתנה לנו ההתנתקות? גם כלום. אני מציע לנתק את שאר הקשרים שנשארו ושיתבשלו במיץ של עצמם. אני די בטוח שהמצרים והחמאס לא יצליחו לספק את צרכיהם של תושבי עזה, אז ישארו להם שתי אפשרויות: להתפכח או למות. אני לא אוהב את זה, אבל ההתנתקות הביאה אותנו למצב הזה, בו אלו שתי האפשרויות הסבירות היחידות. זה מוקדם מידי, הפלשתינים עוד לא עברו את גיל חמש (מנטלית) ויורידו לעצמם את הרגל בשמחה אם באותה הזדמנות הם יוכלו לכרות לנו את הזרת, אבל עכשיו אי אפשר להמתין יותר. מה עוד אנחנו יכולים לעשות? להיכנס לרצועה ולספוג אבדות כבדות, אחרי שבמשך שנתיים הם מתכוננים לזה? ואז מה? לצאת ולחזור למצב הנוכחי? להיששאר ואז למה לעזאזל יצאנו קודם? להפציץ ישובים אזרחיים ברצועה, להרוג מאות ואלפים ולספוג גינויים (מוצדקים) מכל כיוון?

וכמובן אפשר להמשיך במצב הנוכחי, בו הפלשתינים מקצינים והולכים, לא מפסיקים להתקיף אותנו אבל מקבלים מאיתנו את צרכיהם הבסיסיים והעולם מאשים אותנו בכל פעם בה אנחנו מפסיקים לרגע משיקולי ביטחון. יש איום בהתקפה על מעברי הגבול לעזה ואנחנו סוגרים אותם? האו"ם מודיע שאנחנו מרעיבים את עזה. אז בטלו את מעברי הגבול ושיקבלו את הצרכים שלהם ממצרים. אני חוכן למכור ולהעביר מזון, תרופות, חשמל ודלק לידידים, לניטרליים ובמקרים מיוחדים אפילו לאויבים במצב של אי לוחמה איתנו. אבל לאויבים במצב של לוחמה פעילה? השתגעתם?

[iib]

איסתרא אתה מצחיק - בין לא יותר מידי לכלום (שזה הההבדל בין כל צעד שאנו עושים ממילא) עדיין לא הסברת לי למה זה טוב.

להיפך הסברת לי למה זה רע - "האו"ם מודיע שאנחנו מרעיבים את עזה" - מה שאגב הוא לא עשה.... כנראה כי אפשרנו לסיוע הומניטרי לעבור.

להעביר סיוע הומניטרי - לא מסכן את הסגר של מעברי הרצועה - אז אני מצפה שתסביר לי למה זה טוב.

אני חושב שאתה לא יודע למה זה טוב. אני חושב שזה גם לא משנה מהותית את המצב - וזאת האמת - אם הסיוע יעבור דרך מצרים או שהם ישלמו למדינה אחרת על חשמל - זה בסופו של דבר משחק בדברים שוליים.

אני מניח שאם חמאס ימשיך לשלוט ברצועה זה יקרה - הם יקבלו את הסיוע דרך מצרים - ואולי בעתיד הם יקבלו גם חשמל דרכם - אבל זה באמת ישנה - בין לא יותר מידי לכלום - וזו הסיבה למה זה לא נעשה (התעסקות מיותרת).

בכל מקרה ברק אם יהיה בשלון בוודאי ישאף לכך - כי ניתוק מוחלט היא דעתו המדינית.