"חצי מערביי ישראל מצדיקים חטיפת החיילים"

[omrij]

התושבים לא משלמים ארנונה וזו לא אשמתם? למה, מי בדיוק מונע מהם לשלם? אתה לא יכול לא לשלם את המס שמאפשר פיתוח עירוני ואח"כ להתלונן שאין פיתוח עירוני.

לפני שאנחנו ממשיכים בויכוח על הארנונה

יש לך קצת מספרים שימחישו לנו את התופעה הזאת?

כי הויכוח שלנו מתחיל מנקודת הנחה (שלך) שהציבור הערבי לא משלם ארנונה, הייתי מעדיף לראות קצת נתונים בנושא לפני שממשיכים בקו הזה

הכוונה היא כמובן למספרים כלליים, לא דוגמה ספציפית של ישוב אחד

ומה בדיוק המצב, שולחים להם תשלום והם לא משלמים או שמראש לא שולחים להם?

WELL, מצאתי קישור (בתגובה הבאה שלי)

אין מה להגיד, כשאתה צודק אתה צודק

נגיד. אז מה? הרשות המקומית צריכה לדאוג שישלמו לה ואז להשתמש בכסף כדי לספק את השירותים שעליה לספק. אם התושבים לא משלמים והרשות המקומית לא מספקת, איך בדיוק זו אשמתי? אני משלם והרשות המקומית שלי מתפקדת. אם זו לא אשמתי, מה לעזאזל אתה רוצה ממני?

ואתה יכול להיות רגוע, אני לא רוצה ממך כלום

לא אתה אשם במצב

אז מה? את שיעור הארנונה קובעת הרשות המקומית, הממשלה קובעת רק את הסכום המקסימלי למ"ר שניתן לגבות. אם המועצה בהתנחלות כלשהי החליטה לגבות פחות מהמקסימום, זו זכותה המלאה.

אז אני מראה שיהודים שלא משלמים ארנונה (כמעט) מקבלים את כל השירותים המוניציפליים וערבים לא

בדיוק מה שחזרתי ואמרתי כל הזמן, ליהודים זה לא היה קורה

נו, אז למה העיריה לא מקימה עוד חטיבת ביניים ערבית? הממשלה אשמה בזה? אגב, תלמיד יהודי יכול להירשם לחטיבה הערבית?

כן!

לממשלה-משרד הפנים יש אחריות על הנעשה בעיריות

מה אותו תושב חיפה יכול לעשות בנידון? כלום

לא יודע אם יהודי יכול להרשם לביה"ס ערבי, מה שבטוח שאין לו אפילו סיבה אחת לעשות את זה

אתה יודע למה הערבים לא מקבלים יותר? כי אין להם כח פוליטי. למה אין להם? קח למשל את החרדים. יש בארץ פחות חרדים מערבים, אז איך זה שיש להם יותר עוצמה פוליטית? כי החרדים הולכים עם מי שדואג להם יותר. יש להם אמנם נטייה לימין, אבל אין להם שום בעיה ללכת עם השמאל, אם זה ייתן להם יותר.

אף אחד לא אמר שמגיע להם יותר, מגיע להם בדיוק כמו כולם

אתה בעצם אומר שהם אשמים שהם עומדים על העקרונות שלהם (ולא נכנס לויכוח על העקרונות שלהם)

לא, אני מצפה שהם ואתה יפסיקו לקטר על אפליה ויתחילו לטפל במצב שלהם.

אתה מסכים שיש אפליה

אבל בעצם הטענה שלך היא שהם גרמו לה , זבש"ם ושיתמודדו איתה לבד?

ואני לתומי חשבתי שהמדינה צריכה לדאוג לתושביה, במיוחד לאלו שלא יכולים לדאוג לעצמם

אם בשנות ה50 היא יכלה לעזור לאלה שלא יכלו לעזור לעצמם, בטח ובטח שהיום היא יכולה

היא לא צריכה לחלק להם כסף, גם לא לעשות אפליה מתקנת

השינוי לא יבוא בבת אחת, אבל הוא צריך להתחיל איפה שהוא

זה קצת בלתי אפשרי, אתה יודע. אם הערבים מקבלים חצי והחרדים חצי (או יותר), מה מקבלת רוב האוכלוסיה שהיא לא זה ולא זה? שטרונגול?

יש לך נתונים בקשר לקצבאות? חלק החרדים וחלק הערבים?

כבר אמרתי לך, אם יש מישהו להאשים בנושא זה רק החרדים (מספיק לראות את ליצמן סוחט את הממשלה בימים האחרונים)

לא, אם אתה מקבל יותר כסף מהמדינה מאשר אני מקבל, אין לך זכות להתלונן שהמדינה מקפחת אותך בתקציבים.

הם מקבלים בנושא הקצבאות בדיוק אותה זכות שכל אזרח אחר מקבל

אין להם שום פריבילגיה בנושא

איך הגעת למסקנה שאין להם זכות להתלונן על דברים אחרים שהם לא מקבלים?

הרי לא יכול להיות שיש לזה איזה קשר עם המנטליות הערבית, נכון? כי אז לא נוכל להאשים את מדינת ישראל.

נו, דמגוגיה (וגזענות)

במדינות במזרח התיכון שמבוססות כלכלית המנטליות של הערבים בסדר?

תשקיע בחינוך שלהם כמו שאתה משקיע בחינוך של היהודים ותשנה את המנטליות

גם עולים ממרוקו ומעיראק בשנות ה50 הגיעו עם מנטליות כזאת

באמת? מתי בדיוק הם ביקשו ולא אישרו להם? למיטב ידיעתי, הם לא פונים בבקשה לאישור תוכנית מתאר ולכן אין להם. ועדיין, מה הקשר בין זה ובין תשלום ארנונה? אתה משלם ארנונה כי אתה מחזיק בנכס, לא כי אתה מקבל שירותים מהרשות המקומית. זה כמו אגרת הטלויזיה: אתה משלם אותה כי יש לך טלויזיה, לא כי אתה רואה את הערוץ הראשון. גם אם אתה לא רואה אותו - גם אם בכלל לא הדלקת את הטלויזיה - אתה עדיין צריך לשלם.

נתתי לך קישור בנושא

אבל התעלמת ממנו בטענה שהוא שמאלני

מה לעשות, זה מה שמצאתי

יש לך מקור אחר אני אשמח לקבל

וואלה צודק. ליהודים החריבו ישובים שלמים שנבנו על קרקעות בבעלות יהודית עם כל האישורים החוקיים הדרושים. לערבים דורשים להכשיר ישובים שנבנו שלא כחוק על אדמות מדינה.

אתה חייב להכניס את ההתנתקות גם כשהיא לא קשורה?

מאיפה הבטחון שהערבים לא רוצים להכשיר יישובים?

אפילו בקרקעות שבבעלותם, בעיר מסודרת (עד כמה שעוספייה היא עיר מסודרת) לא נותנים להם רשיונות לבנות

באמת? כי בפעם האחרונה שעברתי בבאר שבע, נדמה לי שראיתי בה ערבי אחד או שניים.לא ידעתי שהייתי צריך לקרוא למשטרה. מי בדיוק מונע מערבים לרכוש דירות בבאר שבע?

רשמית, אף אחד לא מונע מהם כמובן

בת'כלס, אין להם דרך לעשות את זה

אף אחד לא יתן להם משכנתא לקנות בית (אפילו בבאר שבע)

וכמובן שאת הבית שלהם הם לא יכולים למכור לאף אחד

אז הם פשוט תקועים

וזה פשוט לא נכון, חד וחלק. ארנונה היא מס לכל דבר. אגרה משלמים תמורת שימוש בשירות מסויים. כביש אגרה, למשל, הוא כביש שעבור השימוש בו משלמים. תשתמש בו יותר - תשלם יותר. ארנונה לא קשורה לשימוש. אתה לא משלם יותר ארנונה אם אתה משתמש ביותר שירותים עירוניים, נכון? התשלום יחסי לשטח הבנוי שברשותך, בדיוק כפי שמס הכנסה יחסי להכנסה שלך.

מהדף הראשון של תוצאות החיפוש בגוגל, ההגדרה מויקיפדיה:

ציטוט

ארנונה הוא מס המוטל על תושבי יישוב מסוים, למימון פעולתה של הרשות המקומית.

גובה הארנונה נקבע בעיקר לפי שטח הנכס שעליו היא מוטלת, וכן לפי סוג הנכס (דירה, חנות וכו') ומיקומו (שכונת יוקרה, שכונת עוני וכו').

מקור השם ארנונה הוא מארמית, ומשמעו - מס חקלאי.

הארנונה הונהגה בארץ ישראל בתקופת המנדט הבריטי בשנת 1934, מתוקפה של "פקודת העיריות".

ומאתר עיריית ת"א:

ציטוט

הארנונה הכללית הינה מס המוטל על ידי העירייה על פי חוק.

הארנונה הכללית מוטלת על ה"מחזיק" בנכס. ה"מחזיק" הוא בעל הזיקה הקרובה ביותר לנכס ויכול שיהא, בעל הנכס, שוכר הנכס ואפילו פולש חסר זכויות משפטיות כלשהן.

בנכס ריק - בעל הזיקה הקרובה הוא בעל הנכס.

מועצת העירייה מטילה את הארנונה הכללית לשנת הכספים, מתוקף הסמכות המוקנית לה בחוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב), התשנ"ג - 1992, ובכפוף לתקנות ההסדרים במשק המדינה, המותקנות מידי שנה.

אתה לא צריך להתבייש, אם אתה לא יודע את ההבדל בין מס ואגרה אני אסביר לך, רק תבקש

אגרה היא תשלום המשולם לרשות ציבורית (הממשלה, רשות מקומית וכדומה) בתמורה לשירות מסוים שהרשות מספקת.

בדומה למס, האגרה משולמת לרשות ציבורית, אך בשונה ממנו, האגרה משולמת בתמורה לשירות מסוים, ואילו מס משולם ללא תמורה ספציפית.

באמת? אני מבין שלא יצא לך לשמוע על מעברות ועיירות פיתוח. חבל.

המעברות היו תקופת ביניים כי המדינה הצעירה והענייה לא יכלה לשכן את כל העולים

פתרו את העניין הזה די מהר, למרות השנים הקשות שהיו בישראל

אך הבעיה של הערבים עדיין נשארה

נו, אז מי לעזאזל מכריח אותם לגור שם? מי מונע מהם לקנות דירה במקום אחר? ומי מונע מתושבי הישובים המוכרים והחוקיים לשלם ארנונה? אף אחד. אז בלי תירוצים בבקשה.

עדיין לא הבנת?

הערבים (והחרדים) הם המגזר העני ביותר בישראל (במיוחד בכפרים המדוברים)

זה לא שמשפחה ממוצעת בכפר כזה יכולה להחליט שמחר היא עוברת דירה לב"ש

זה בערך כמו שאני אחליט מחר שאני מקפל את החפצים ועובר לגור בקומה האחרונה של הסיטי טאוור

זה פשוט לא יכול לקרות

מאחר שמחקרים ומאמרים של סמוחה פורסמו על ידי גופים ערביים (ובגאווה רבה), קשה לי להאמין שמדובר באיש ימין קיצוני שמוכן לעוות נתונים כדי להצדיק את עמדותיו הקיצוניות. לכן לא כל כך חשוב לי לראות את הנתונים הגולמיים.

לא צריך לעוות כלום

מספיק לשאול את זה בצורה כזאת

"האם לדעתך חטיפת החיילים היתה פעולה לגיטימית?"

ומכיוון שמדובר בפעולה נגד חיילים, הרבה אנשים ענו כן

למחרת, הכותרת בYNET היא ש50% מצדיקים את החטיפה.

בטח שלא חשוב לך לראות את הנתונים הגולמיים, כי זה מתאים להשקפת העולם שלך

ומה שלא מתאים להשקפת העולם שלך הוא שמאלני מדי ואי אפשר לבטוח בו

בוא נסכם כי אתה מושך אותי לכיוונים שלא קשורים לנושא

1.יש אפליה בחינוך, לא ברור עד כמה אבל יש, אתה טוען שזאת אחריות הרשות המקומית אני טוען שזאת אחריות משרד החינוך בראש ובראשונה

2.יש כפרים ערביים עם תנאים שלא מתאימים למדינה מערבית, הטענה שלך היא שהם לא משלמים ארנונה ולכן לא מגיע להם שום שירות, אני טוען שבמידה והרשות המקומית לא מתפקדת, האחריות נופלת על משרד הפנים.

גם בנושא תוכניות המתאר והתב"ע שלא מאושרות, האחריות היא של משרד הפנים.

3.אתה טוען שהמנטליות הערבית הביאה אותם למצב הזה ואני טוען שממשלות ישראל מאז ומעולם דאגו להנציח את הנחשלות ושהדרך היחידה לשנות את המצב היא ע"י חינוך.

4.אתה טוען שהם אשמים ושיעברו לגור בעיר אחרת, אני כבר התקשרתי להזמין את הפנטהאוז במגדלי יו

העולים שרתו בצה"ל ותרמו למדינה

בניגוד לאוכלוסייה הערבית-ישראלית שאפילו שירות לאומי לא רוצים לעשות(אני איני מצפה שהם יתגייסו לצה"ל)

המדינה תתייחס אחרת לאוכלסייה שבמקום לקבל כספי מדינה בדרך לא ליגאלית ולפלוש לאדמות

לא עושה כלום

כשיהיה חוק שיחייב אותם לעשות שירות כזה, נדבר

כרגע אין

[Spianist]

כשיהיה חוק שיחייב אותם לעשות שירות כזה, נדבר

כרגע אין

עכשיו בוא תסביר לי מה הקשר לחוק ?????. מה הקשר ?

הם הרי רוצים שווין זכויות בשביל שווין זכויות הם צריכים לפעול כמו כל האזרחים למרות שאין חוק כזה

יכול להיות שללא חוק כזה היו חלקים באוכלוסיה שהיו משתמטים(לא שאין היום)

אך אני מבטיח לך שעדיין חיילים רבים היו מתגייסים לא פחות ממה שיש היום

הרי אנחנו במלחמה מתמדת

וכמו כל אוכלוסייה שיושבת בארץ (רוב) (כמובן יש את עניין אוכלוסייה החרדית שלא משרתים בצבא אבל

החרדים מביאים הרבה ילדים כמובן שיש הרבה בעיות עם מצבים באוכלוסייה

אבל לפחות הם ישמרו בטווח הקרוב על רוב בארץ ישראל)

(ואל תשאל אותי אם אני מעדיף שיהיה רוב חרדי בארץ)

תורמת לארץ כך בלי יוצא מן הכלל גם האוכלוסייה הערבית-ישראלית צריכה לתרום

[omrij]

אתה לא יכול להתנות זכויות בחובה שהיא בעצם לא חובה כרגע

[br]פורסם בתאריך: 20.03.2007 בשעה 20:42:34

---

נתקלתי במאמר שלא ממש קשור לעניין אבל די קולע לצורת המחשבה שלי

http://www-comnet.technion.ac.il/~ofanan/society/west_side_story.htm

לא קראתי את כולו, רק את הקטע הנ"ל

גם כאן "הפטריוטיזם הוא מפלטו של הנבל". למי שחרד בעניין הבעיה הדמוגרפית והבנייה הבלתי חוקית כדאי להזכיר, ששיעור הילודה אצל נשים מוסלמיות דווקא ירד מאז קום המדינה. סוציולוגים מסבירים שזו תוצאה של תהליכי המודרניזציה של החברה הערבית בישראל. לפיכך, ליהודים בארץ דווקא יש אינטרס שיותר ויותר נשים מוסלמיות ילמדו באוניברסיטה ויגורו בישובים מסודרים ומתוכננים היטב, במקום שהן ומשפחותיהן יופלו לרעה, יגורו בכפרים שהביוב זורם בהם ברחובות, והמים מנותקים לעתים קרובות לכל תושבי הכפר בשל החוב של העירייה ל"מקורות".

טוב, זה בגלל שראשי המועצות המושחתים שלהם מעבירים כסף ל"חמולה", ורוב התושבים לא משלמים ארנונה

אפשר לחשוב שראשי המועצות היהודיים לא מושחתים, ושהחרדים בבני-ברק ובירושלים כולם משלמים ארנונה. ובכל-זאת, באף יישוב יהודי לא יקום ולא יהיה שבמשך חודשים יהיו שיבושים באספקת המים, כפי שקורה בישובים לא-יהודיים.

המדינה צריכה להנהיג שוויון זכויות - וכן, גם לדרוש שוויון חובות - כולל שירות לאומי למי שלא משרת בצבא, וכולל הריסת בתים לא-חוקיים. בניית ישובים קטנים וצמודי קרקע אינה מהווה תחליף לכל זה, ואינה פותרת שום בעיה: להיפך, במצב הקיים, שבו המדינה מתייחסת אל תושביה הלא-יהודים כאל בנים חורגים - לא מעניקה להם זכויות, ולא דורשת מהם חובות - בניית ישובים ליהודים בלבד מהווה אקט גזעני מפלה, מיותר ומזיק.

דרך אגב, מסתבר שהרשות המקומית חייבת לספק שירותים עירוניים גם למי שלא משלם ארנונה

שוב, האחריות היא של המשרד שאחראי על הרשויות המקומיות

---

עריכה 2:

איסתרא, חסכתי לך חיפוש

מצאתי כתבה בנוגע לתשלומי הארנונה

http://www.themarker.com/tmc/article.jhtml?log=tag&ElementId=skira20061130_794659

אני לא מסכים עם הגישה שלהם שבגלל המצב הסוציו אקונומי הנמוך הם לא יכולים לשלם

ועדיין, אחרי כ"כ הרבה שנים הממשלה היתה צריכה לטפל בהם (בדיוק בגלל שהם לא מסוגלים לטפל בדברים בעצמם)

[איסתרא בלגינא]

לפני שאנחנו ממשיכים בויכוח על הארנונה

יש לך קצת מספרים שימחישו לנו את התופעה הזאת?

כי הויכוח שלנו מתחיל מנקודת הנחה (שלך) שהציבור הערבי לא משלם ארנונה, הייתי מעדיף לראות קצת נתונים בנושא לפני שממשיכים בקו הזה

הכוונה היא כמובן למספרים כלליים, לא דוגמה ספציפית של ישוב אחד

אממ, גוגל? הנה מה שעלה בחמש שניות:

http://www.themarker.com/tmc/article.jhtml?log=tag&ElementId=skira20061130_794659

טירה היא אחת הערים הערביות החשובות בישראל. היא ממוקמת במרכז המדינה, והדירוג הסוציו-אקונומי שלה, נכון ל-2004, הוא 79 - מתוך 210 רשויות מדורגות. במונחים של משרד הפנים, כלומר, טירה ממוקמת באשכול הסוציו-אקונומי הרביעי, מתוך עשרה אשכולות בסך הכל.

את 2005 סיימה טירה עם גירעון כספי של 55 מיליון שקל. שיפור-מה לעומת גירעון של 57 מיליון שקל ב-2004, אבל עדיין גירעון המעמיד את עיריית טירה במצב דחוק במיוחד. לעיריית טירה יש כנראה הסברים רבים לגירעון שלה, אבל מעל כולם מתנוסס הסבר אחד מכריע: שיעור גביית הארנונה מתושבי טירה ב-2004 היה 19%.

עיריית טירה אינה חריגה בכך. השליש התחתון של רשימת הרשויות המקומית בישראל, לפי שיעורי גביית הארנונה בהן, משובץ כולו בשמות של רשויות ערביות. 75 רשויות כאלה, החל מהרשות המקומית לקיה שבנגב, ששיעור גביית החובות בה הוא 2%, ועד כאבול, ששיעור הגבייה בה הוא 55%. רק במקום ה-76 ברשימה מסתננת הרשות היהודית הראשונה, מגדל, עם גבייה של 55% גם כן.

כלומר 75 הרשויות בהן שיעור הגביה הוא הנמוך ביותר הן כולן ערביות.

ומה בדיוק המצב, שולחים להם תשלום והם לא משלמים או שמראש לא שולחים להם?

לא יודע ולא אכפת לי. האשמה היא בכל מקרה על הרשות המקומית, שאו לא טרחה לבקש תשלום או לא דאגה לאכוף אותו. תשלום מס אינו וולונטרי.

ואתה יכול להיות רגוע, אני לא רוצה ממך כלום

לא אתה אשם במצב

נכון. אבל גם המדינה לא אשמה במצב - התושבים הערבים אשמים במצב. אז אי אפשר לטעון שהמדינה מקפחת אותם.

אז אני מראה שיהודים שלא משלמים ארנונה (כמעט) מקבלים את כל השירותים המוניציפליים וערבים לא

שוב: המדינה קובעת גבול מקסימלי לארנונה, אבל את גובהה עד לגבול הזה קובעת הרשות המקומית. אם לרשות יש מספיק כסף, היא רשאית לגבות פחות. ישובי קו העימות מקבלים סיוע גבוה יותר מהמדינה מאשר ישובים שאינם מצויים בסכנה בטחונית. למה ישוב ערבי במרכז הארץ צריך לקבל סיוע כמו התנחלות או כמו ישוב בגבול עם לבנון? ישוב ערבי במרכז הארץ צריך לקבל סיוע כמו ישוב יהודי במרכז הארץ. יש לך נתונים שמראים שהם לא מקבלים?

בדיוק מה שחזרתי ואמרתי כל הזמן, ליהודים זה לא היה קורה

וזה מה שאני חוזר ואומר כל הזמן: זה לא קורה ליהודים כי הם משלמים את המיסים העירוניים שלהם. אגב, יש גם רשויות יהודיות שלא משלמות משכורות לעובדיהן.

כן!

לממשלה-משרד הפנים יש אחריות על הנעשה בעיריות

מה אותו תושב חיפה יכול לעשות בנידון? כלום

הוא יכול לבחור בראש עיריה אחר. הוא יכול לבחור בנציגים אחרים למועצת העיר. הוא יכול לפנות בתלונה לנציגים שלו. מה אתה רוצה ממשרד הפנים, שידיח את מועצת העיר שנבחרה בבחירות דמוקרטיות וימנה ועדה קרואה כדי שיקימו עוד חטיבת ביניים?

אגב, מה קורה עם התלמידים הערביים? הם לא הולכים לבית הספר כי אין מקום? הם נאלצים לנסוע ללמוד בעיר אחרת כי אין מקום? או אולי יש להם מספיק מקום?

לא יודע אם יהודי יכול להרשם לביה"ס ערבי, מה שבטוח שאין לו אפילו סיבה אחת לעשות את זה

עוד לא אמרת איזו סיבה יש לערבי להירשם לבית ספר יהודי. שוב, אם גם יהודי לא יכול להירשם לבית ספר ערבי, אי אפשר לטעון שערבים מופלים בזה שהם לא יכולים להירשם לבתי ספר יהודים. אז אתה לא יודע, אבל עדיין מרגיש חופשי לטעון שהם מופלים.

אף אחד לא אמר שמגיע להם יותר, מגיע להם בדיוק כמו כולם

הם מקבלים כמו כולם. הם חושבים שלא? אני בטוח שהם יודעים איך לפנות לבג"צ. הם כבר עשו את זה כמה פעמים ואפילו זכו פה ושם.

אתה בעצם אומר שהם אשמים שהם עומדים על העקרונות שלהם (ולא נכנס לויכוח על העקרונות שלהם)

לא, אני אומר שהם אשמים כי מעניין אותם יותר מה קורה לאחיהם בשטחים (ובלבנון וסוריה) מאשר מה קורה לעצמם בארץ. אם לא אכפת להם מעצמם, שלא יאשימו אותי במצבם. אני לא צריך לדאוג להם במקומם. הם כבר ילדים גדולים.

אתה מסכים שיש אפליה

אני מסכים שיש אפליה מינורית היום. היתה אפליה גדולה יותר בעבר.

אבל בעצם הטענה שלך היא שהם גרמו לה , זבש"ם ושיתמודדו איתה לבד?

לא, הטענה שלי היא שהם (ואתה) מתלוננים שדופקים אותם בלי הצדקה. אתה לא יכול לא לעשות שום דבר כדי לשפר את מצבך ואז להתלונן שמצבך גרוע.

ואני לתומי חשבתי שהמדינה צריכה לדאוג לתושביה, במיוחד לאלו שלא יכולים לדאוג לעצמם

נו, והערבים לא מסוגלים לטפל בעצמם? למה מי מת? אין להם חברי כנסת? אין להם ראשי ערים?

אם אתה לא יכול לעבוד, נאמר נפגעת בתאונה, המדינה צריכה לעזור לך. אם אתה לא מוצא עבודה כי אין באזור שלך, המדינה צריכה לעזור לך. אם יש עבודה, אתה מסוגל לעבוד ולא מתחשק לך, אתה יכול ללכת לעזאזל.

אם נחזור לרגע לכתבה שהבאתי קודם,

העיר החרדית בית"ר עילית ממוקמת גם היא באשכול הנמוך ביותר. הדירוג הסוציו-אקונומי שלה הוא 8. אלא שמבחינת שיעור גביית הארנונה שלה, בית"ר עלית היתה ב-2004 במקום ה-210 - שיעור גביית הארנונה של בית"ר עילית באותה שנה היה הגבוה ביותר מבין כל הרשויות בישראל - 144% - נתון המעיד, כמובן, על גבייה שנתית מלאה, בתוספת של גביית חובות עבר.

אם החרדים בבית"ר עלית יכולים לשלם ארנונה, למה הערבים בטירה לא יכולים?

אם בשנות ה50 היא יכלה לעזור לאלה שלא יכלו לעזור לעצמם, בטח ובטח שהיום היא יכולה

שוב, על מה אתה מדבר? בשנות החמישים היו מעברות ואח"כ זרקו עולים בעיירות פיתוח באמצע שום-מקום. והערבים יכולים לעזור לעצמם - הם לא רוצים, כפי שהראתי. הרבה יותר נוח לדרוש שאני אעבוד במקומם.

היא לא צריכה לחלק להם כסף, גם לא לעשות אפליה מתקנת

השינוי לא יבוא בבת אחת, אבל הוא צריך להתחיל איפה שהוא

אז מה כן צריך לעשות?

יש לך נתונים בקשר לקצבאות? חלק החרדים וחלק הערבים?

פורסם בעיתונות כמה פעמים שכחצי מהקיצבאות מגיעות לערבים. הביטוח הלאומי לא מפרסם את התפלגות הקיצבאות לפי האוכלוסיה. לא ראיתי את שיעור הקיצבאות שמגיעות לחרדים, אבל בלתי אפשרי שחצי יגיע לערבים וחצי לחרדים, כי אני יודע בוודאות שגם יהודים חילוניים מקבלים קיצבאות.

כבר אמרתי לך, אם יש מישהו להאשים בנושא זה רק החרדים (מספיק לראות את ליצמן סוחט את הממשלה בימים האחרונים)

הוא שאמרתי: את החרדים אתה לא אוהב, לכן הם לא בסדר. את הערבים אתה כן אוהב, אז הם בסדר. והעובדות? שילכו לעזאזל.

הם מקבלים בנושא הקצבאות בדיוק אותה זכות שכל אזרח אחר מקבל

אין להם שום פריבילגיה בנושא

איך הגעת למסקנה שאין להם זכות להתלונן על דברים אחרים שהם לא מקבלים?

ועד לרגע זה לא הראת שהם מופלים לרעה בתקציבים.

נו, דמגוגיה (וגזענות)

במדינות במזרח התיכון שמבוססות כלכלית המנטליות של הערבים בסדר?

אתה בכח רוצה להוציא ממני השערות על זהותו של אביך ועיסוקיה של אימך בשעות הפנאי? עובדות לעולם אינן גזעניות. זו גזענות לומר ששחורים טיפשים יותר מלבנים, זו עובדה שרוב כוכבי ה- NBA הם שחורים.

באותה מידה, זו עובדה שכל מדינות ערב נחשלות מבחינה כלכלית. המדינה הערבית היחידה שיש לה תמ"ג לנפש שגדול מזה שבישראל היא איחוד הנסיכויות - ככה זה כשיש לך קצת תושבים שיושבים על מאגרי נפט אדירים. אפילו כווית לא מגיעה לתמ"ג לנפש בארץ, עם כל הנפט שלהם, וסעודיה בכלל לא קרובה. ביום בו יגמר הנפט או ימצא תחליף נפוץ וזול לו, המדינות האלו יפשטו את הרגל. כל המדינות ערביות שאינן משופעות בנפט לא מתקרבות אפילו לתמ"ג לנפש שלנו. בלבנון, כנראה המדינה הכי מפותחת מבחינה כלכלית, התמ"ג לנפש היא כחמישית מזה שבישראל.

רואה? עובדה. ועובדה לא יכולה להיות גזענית.

עכשיו תסביר לי מדוע התמ"ג לנפש (לפי האתר של ה- CIA) במצרים הוא 4,200 דולר, בירדן הוא 4,900 דולר ובארץ הוא 26,200 דולר? כי אנחנו מדכאים את האוכלוסיה הערבית במצרים וירדן? או אולי הסיבה לכך זהה לסיבה שהמצב הכלכלי של ערביי ישראל גרוע יחסית לאוכלוסיה היהודית?

תשקיע בחינוך שלהם כמו שאתה משקיע בחינוך של היהודים ותשנה את המנטליות

גם עולים ממרוקו ומעיראק בשנות ה50 הגיעו עם מנטליות כזאת

המנטאליות של היהודים במדינות ערב לא היתה זהה למנטליות של הערבים. בנוסף, היהודים המזרחיים נטמעו באוכלוסיה הכללית בארץ והושפעו ממנה. אני בטוח שאם תבדוק, תראה שערבים שחיים בערים מעורבות הם בד"כ במצב טוב יותר מערבים שחיים בערים ערביות. ובכל מקרה, עד היום יש תלונות של מזרחיים שהם מקופחים יחסית לאשכנזים. כבר שאלתי אותך האם גם זה נובע מרצון של המממסד הישראלי לדכא אותם כלכלית או שמא גם כאן יש בעיה של מנטליות. אני עדיין ממתין לתשובה.

נתתי לך קישור בנושא

אבל התעלמת ממנו בטענה שהוא שמאלני

סליחה? איפה כתוב שם שהם ביקשו שיאשרו להם תוכנית מתאר ולא אישרו אותה?

מה לעשות, זה מה שמצאתי

יש לך מקור אחר אני אשמח לקבל

אתה רוצה שאמצא משהו שלדעתי לא קיים? זה קצת בלתי אפשרי.

אתה חייב להכניס את ההתנתקות גם כשהיא לא קשורה?

למה לא קשורה? אתה זה שמתעקש שליהודים מתנהגים טוב יותר. הראתי שמתנהגים אליהם רע יותר. הרי כל אחד מהכפרים הבלתי מוכרים היה צריך להרוס עד היסוד. שם מדובר בבניה בלי רישיון על קרקע שלא שייכת להם, בכל ההתנחלויות שפונו הבניה היתה עם כל האישורים הדרושים ובחלק מהמקרים על קרקע בבעלות המתנחלים.

מאיפה הבטחון שהערבים לא רוצים להכשיר יישובים?

אפילו בקרקעות שבבעלותם, בעיר מסודרת (עד כמה שעוספייה היא עיר מסודרת) לא נותנים להם רשיונות לבנות

ועכשיו תפקידך להוכיח שלא נותנים להם ושהסיבה לכך היא שמסרבים לאשר להם תוכנית מתאר למרות שהם מבקשים זאת. נוע נוע, סוף.

רשמית, אף אחד לא מונע מהם כמובן

בת'כלס, אין להם דרך לעשות את זה

אף אחד לא יתן להם משכנתא לקנות בית (אפילו בבאר שבע)

וכמובן שאת הבית שלהם הם לא יכולים למכור לאף אחד

אז הם פשוט תקועים

נו באמת. מאיפה הקרצת את זה? כל הבנקים המסחריים שבבעלות ציבורית בארץ מסרבים לתת משכנתא ללקוחות רק כי הם ערבים? כל הבנקים גזעניים? יש הוראה סודית של בנק ישראל שמונעת מהם לתת משכנתאות לערבים? מה הסיבה?

ולמה הם לא יכולים למכור את הדירה הקיימת שלהם? יש חוק נגד? נאמר שיהודים, גזענים שכמותם, מסרבים לקנות דירה מערבי. אבל יש ריבוי עצמי בקרב האוכלוסיה הערבית, בטח יש משפחה ערבית אחרת שתשמח לקנות מהם את הדירה. מי שיש לו כסף לבנות בית (באופן בלתי חוקי) לא יכול להרשות לעצמו לקנות דירה? רגע, מי שיכול להרשות לעצמו לבנות בית לא יכול להרשות לעצמו לקנות בית בלי משכנתא?

אתה לא צריך להתבייש, אם אתה לא יודע את ההבדל בין מס ואגרה אני אסביר לך, רק תבקש

ליצן. הרי זו כמעט בדיוק ההגדרה שאני הבאתי. אלא מה, הראתי משני מקורות שונים שמדובר במס ולא באגרה. אתה לא הבאת אפילו אחד. אבל לא מספיק לך? בבקשה, הנה מאתר משרד הפנים:

http://www.moin.gov.il/apps/pubwebsite/MainMenu.nsf

הארנונה היא מס המוטל על ידי הרשות המקומית על המחזיק למעשה בנכס, (בעל הנכס או השוכר בנכס) ומטרתה לממן את הפעילויות השונות של הרשות

סוגי הנכסים עליהם מוטלת הארנונה הם בנין, אדמה חקלאית, וקרקע תפוסה, (כמשמעותם בסעיף 269 לפקודת העיריות) הנמצאים בתחום שיפוט הרשות המקומית. ארנונה אינה מוטלת על "אדמת בנין" אלא בתחומי יהודה ושומרון.

אבל אם לא האמנת לעיריית ת"א ולויקיפדיה, למה שתאמין למשרד הפנים?

המעברות היו תקופת ביניים כי המדינה הצעירה והענייה לא יכלה לשכן את כל העולים

פתרו את העניין הזה די מהר, למרות השנים הקשות שהיו בישראל

אך הבעיה של הערבים עדיין נשארה

קודם כל טוב לראות שאתה מכיר בכך שהיו מעברות. מתי תכיר בכך שהיו (ועדיין יש) עיירות פיתוח? הערבים קופחו. עם השנים הקיפוח הלך והצטמצם והיום הוא כבר כמעט ולא קיים. אלא מה, כמו הרבה אוכלוסיות מקופחות לשעבר, עדיין נוח להם להציג את עצמם כאוכלוסיה מקופחת שצריכה לקבל יותר מהמקפחים כביכול. היום הבעיה העיקרית של הערבים הם הערבים, לא הקיפוח של הממסד.

עדיין לא הבנת?

הערבים (והחרדים) הם המגזר העני ביותר בישראל (במיוחד בכפרים המדוברים)

זה לא שמשפחה ממוצעת בכפר כזה יכולה להחליט שמחר היא עוברת דירה לב"ש

זה בערך כמו שאני אחליט מחר שאני מקפל את החפצים ועובר לגור בקומה האחרונה של הסיטי טאוור

זה פשוט לא יכול לקרות

באמת? אז מאיפה יש להם כסף לכל הוילות שהם בונים (בלי רישיון כמובן)?

אבל ערבים וחרדים אינם העניים היחידים בארץ. יש גם עניים יהודיים חילוניים שלא יכולים להרשות לעצמם לקנות דירה בבאר שבע. אתה חושב שגם הם מקופחים ע"י הממסד שרוצה לדכא אותם?

לא צריך לעוות כלום

מספיק לשאול את זה בצורה כזאת

"האם לדעתך חטיפת החיילים היתה פעולה לגיטימית?"

ומכיוון שמדובר בפעולה נגד חיילים, הרבה אנשים ענו כן

למחרת, הכותרת בYNET היא ש50% מצדיקים את החטיפה.

נו, ו...? הכותרת מדוייקת. השאלה לא מטעה. אף אחד לא טען שכ- 50% תומכים בחטיפת אזרחים, נכון? איך אתה היית מנסח את השאלה?

אגב, אם אתה רוצה ניסוח ממש מדוייק ולא מוטה, השאלה צריכה להיות "האם לדעתך חטיפת החיילים במטרה להביא לשיחרורם של רוצחי אזרחים שהורשעו בבית המשפט היתה פעולה לגיטימית?"

בטח שלא חשוב לך לראות את הנתונים הגולמיים, כי זה מתאים להשקפת העולם שלך

ומה שלא מתאים להשקפת העולם שלך הוא שמאלני מדי ואי אפשר לבטוח בו

ברגע שמישהו אומר משהו שנמצא בניגוד לאינטרס שלו, קל יותר להאמין לו מאשר מישהו שטוען משהו שנמצא בתאום עם האינטרס שלו. איש שמאל שטוען שהמדינה מקפחת את הערבים הוא (לא) אמין בדיוק כמו איש ימין שטוען שהערבים מסוכנים לבטחון המדינה. לו זה היה להיפך, כלומר איש ימין שטוען שהמדינה מקפחת את הערבים או איש שמאל (כפי שנראה שזה המקרה הזה) שטוען שהערבים מסוכנים למדינה, זה היה אמין יותר.

בוא נסכם כי אתה מושך אותי לכיוונים שלא קשורים לנושא

1.יש אפליה בחינוך, לא ברור עד כמה אבל יש, אתה טוען שזאת אחריות הרשות המקומית אני טוען שזאת אחריות משרד החינוך בראש ובראשונה

לא הוכחת.

2.יש כפרים ערביים עם תנאים שלא מתאימים למדינה מערבית, הטענה שלך היא שהם לא משלמים ארנונה ולכן לא מגיע להם שום שירות, אני טוען שבמידה והרשות המקומית לא מתפקדת, האחריות נופלת על משרד הפנים.

צודק ב- 100%. למה לא מדיחים אותם? כמה אפשרויות:

1. יש מעט מאוד פוליטיקאים שמוכנים להכניס ראש בריא למיטה חולה. תתחיל להדיח ראשי רשויות מושחתים (במקרה הרע) או סתם כאלו שאין להם מושג איך לנהל עיר (במקרה הטוב) ואתה מעצבן את כל התומכים שלהם. עדיף להעמיד פנים שלא קורה כלום ובמקרי חירום לדחוף להם עוד כמה מיליונים כדי להביא את הגרעונות למצב סביר.

2. השתגעת? להדיח ראשי רשויות רק כי הם לא יודעים את העבודה שלהם? הרי רובם מהמפלגה שלך או של השותפים שלך לקואליציה וגם אם הם לא, מחר הם יהיו. למה להתחיל משהו שאתה יודע שיפגע במפלגה שלך בסופו של דבר?

3. בטח, זה בדיוק מה שצריך לעשות. נאמר שנדיח את 50 הרשויות שבהן שיעור הגביה היא הנמוך ביותר ונמנה ועדות קרואות. מה נראה לך שתהיה התגובה כשיתברר שהדיחו רק רשויות ערביות? תחשוב מה יאמר איש שמאל כמו OMRIJ במקרה הזה?

אז תאמר שידיחו את 100 הרשויות. עדיין כמעט כולן יהיו ערביות. אפליה! גזענות!

4. היה לפני שנה או שנתיים ניסיון להדיח את המועצה שנבחרה לראשות ערבית כלשהי (או אולי דרוזית? אני כבר לא זוכר בדיוק). התוצאה היתה הפגנות המוניות כולל איום באלימות. כי מה פתאום שיבטלו את הבחירה שלך, מה פתאום שיפגעו בכבודה של החמולה שלך, ובכלל הם לא כל כך גרועים: הם גם דאגו לעבודה במועצה לחצי מהחמולה וגם לא גבו ארנונה מכל החמולה. ועדה קרואה גם תפטר את רובם וגם תתחיל לגבות ארנונה. איכס. והביוב ברחוב הראשי? זה באשמת המדינה שמקפחת אותנו, מה זה קשור למועצה שלא מתפקדת?

גם בנושא תוכניות המתאר והתב"ע שלא מאושרות, האחריות היא של משרד הפנים.

וזה יהיה נכון ברגע שתראה שהם מגישים בקשה לתב"ע ולא מאשרים אותה.

3.אתה טוען שהמנטליות הערבית הביאה אותם למצב הזה ואני טוען שממשלות ישראל מאז ומעולם דאגו להנציח את הנחשלות ושהדרך היחידה לשנות את המצב היא ע"י חינוך.

ואני בטוח שההכנסה הממוצעת לנפש של ערביי ישראל גבוהה בצורה משמעותית מההכנסה הממוצעת לנפש במצרים או ירדן. אולי החינוך בכל זאת עובד? אבל כל עוד נשמות טובות כמוך וכמו חברי הכנסת הערביים יתעקשו שלא צריך לשנות כלום במנטליות הערבית ושהאשמה כולה על היאהוד, המצב לא ישתפר.

4.אתה טוען שהם אשמים ושיעברו לגור בעיר אחרת, אני כבר התקשרתי להזמין את הפנטהאוז במגדלי יו

אני טוען שהם אשמים. על מעבר לעיר אחרת אתה דיברת. אבל לא היה לי מושג שאתה ערבי...

[bla7]

נו, דמגוגיה (וגזענות)

במדינות במזרח התיכון שמבוססות כלכלית המנטליות של הערבים בסדר?

תשקיע בחינוך שלהם כמו שאתה משקיע בחינוך של היהודים ותשנה את המנטליות

גם עולים ממרוקו ומעיראק בשנות ה50 הגיעו עם מנטליות כזאת

1) אהמ נפט אהמ... :

2) עולים ממרוקו ועירק לא היו צמודים למנהיגות דתית / פלסטינית בבסיסה שמסיתה אותם כנגד המדינה, ולא תתן שהמדינה תשפיע על החינוך שלהם ותבצע בהם רחמנא לצלן (או אללה ירחמו) מערביזציה, כי זה יכול לפגוע באינטרסים של העם הפלסטיני. אם המצב היה כמו עם המרוקאים והעירקים (אני ממשיך להשתמש בדוגמה שלך, למרות שזה ערטילאי) הייתי קורא לזה מקסימום "פשיעה" ולא "איום קיומי".

עריכה: לא יודע מאיפה הגיע הקו המוחק, אבל אין לי כוח לחקור את זה ולשנות עכשיו (עשיתי ציטוט רגיל).

[Spianist]

אתה לא יכול להתנות זכויות בחובה שהיא בעצם לא חובה כרגע

אז הבנו שהם גם לא רוצים לתרום למדינה והם עוד מצפים לזכויות

יש שווין זכויות ויש שווין חובות

היהודים באירופה שביקשו שווין זכויות קודם מילאו את חובתם (התגייסו לצבא וכל דבר אחר)

אני לא מדבר איתך עכשיו מה קיים בחוק אלא מה מן הראוי שיעשה באוכלוסייה שמצפה לשווין זכויות.

כרגע לא קיים בחוק כזה דבר

שיראו נכונות לבצע מה שכל אזרח נדרש לבצע בארץ הזו ולאחר מכן יש מקום לדבר גם על שווין זכויות

כשביקשו מהם לעשות שירות לאומי הם התנגדו!

אל תגיד לי שבגלל שהם מקופחים אם הם לא רוצים לעזור אפילו לעצמם

[omrij]

אממ, גוגל? הנה מה שעלה בחמש שניות:

http://www.themarker.com/tmc/article.jhtml?log=tag&

אני באמת לא מבין את הקטע

ראית את העריכה שלי (כי התייחסת לחלק מהדברים שכתבתי שם והגבת כמה שעות אחרי שערכתי)

אבל בכל זאת השמטת את הדברים שהוספתי בעריכה (כולל הקישור)

על מי אתה מנסה לעשות רושם בדיוק?

נכון. אבל גם המדינה לא אשמה במצב - התושבים הערבים אשמים במצב. אז אי אפשר לטעון שהמדינה מקפחת אותם.

יש לי לפעמים הרגשה של דז'ה וו

אני אמרתי שלמשרד הפנים יש אחריות על הרשויות

אם הרשות לא מתפקדת, האחריות היא גם של הממשלה (במיוחד כשהרשות לא מתפקדת 40 שנה)

שוב: המדינה קובעת גבול מקסימלי לארנונה, אבל את גובהה עד לגבול הזה קובעת הרשות המקומית. אם לרשות יש מספיק כסף, היא רשאית לגבות פחות. ישובי קו העימות מקבלים סיוע גבוה יותר מהמדינה מאשר ישובים שאינם מצויים בסכנה בטחונית. למה ישוב ערבי במרכז הארץ צריך לקבל סיוע כמו התנחלות או כמו ישוב בגבול עם לבנון? ישוב ערבי במרכז הארץ צריך לקבל סיוע כמו ישוב יהודי במרכז הארץ. יש לך נתונים שמראים שהם לא מקבלים?

בסה"כ אני אומר שגם לישובים בהם התנאים הם לא אנושיים המדינה צריכה לתת סיוע

אם היה מדובר ביהודים היית חושב גם כך, אבל מדובר בערבים אז אתה אנטי.

הוא יכול לבחור בראש עיריה אחר. הוא יכול לבחור בנציגים אחרים למועצת העיר. הוא יכול לפנות בתלונה לנציגים שלו. מה אתה רוצה ממשרד הפנים, שידיח את מועצת העיר שנבחרה בבחירות דמוקרטיות וימנה ועדה קרואה כדי שיקימו עוד חטיבת ביניים?

קטע, אבל זאת בכלל היתה החלטת ממשלה (מנכ"ל משרד החינוך)

רצית דוגמה לאפליה במערכת החינוך? קבל אחת מחיפה, עיר שמשלמים בה ארנונה

בית הספר "חיפה ה'" היה מיועד בתחילת דרכו ל-180 תלמידים. באותו מבנה קטן לומדים השנה 600 תלמידים בכיתות א'-ו' ועוד 100 ילדי גן, כאשר לכולם חצר משותפת אחת. למרות שמספר התלמידים בבית הספר גדל ב-50 לעומת מספרם בשנה שעברה החליט משרד החינוך לקצץ 70 שעות שבועיות מההקצאה לבית הספר.

מספר התלמידים גדל פי שלושה, ולטענת ההורים "התנאים הפכו לבלתי נסבלים".בבית הספר אין אולם ספורט, והחל מהשנה הנוכחית בוטלו בו גם שיעורי הספורט לתלמידי כיתות א' וב'. בנוסף קוצ צו שעות מדעים ובוטלו שיעורי האמנות והטכנולוגיה. בנוסף קובלים ההורים כי לבית הספר אין תקן לפסיכולוג ויועצת, זאת למרות שלומדים בו תלמידים עם מגוון בעיות

לפני כשנה פנה פורום ועדי ההורים של המגזר הערבי לעירייה בבקשה שתכין סקר על החינוך הממלכתי-ערבי בחיפה. העירייה סירבה, וההורים הזמינו סקר מחברה פרטית בתל אביב. תוצאות הסקר, שנערך על ידי ד"ר איתן פלדי, היו עגומות. ממחקרו של פלדי עלה כי שליש מתלמידי חטיבת הביניים בבית הספר "אלמותנבי", חטיבת הביניים הממלכתית היחידה במגזר הערבי, אינם יודעים קרוא וכתוב.

אז או שאתה חושב שפשוט הם טפשים בגלל שהם ערבים

או שיש כאן אפליה בחינוך והם מקבלים תת תנאים

עוד לא אמרת איזו סיבה יש לערבי להירשם לבית ספר יהודי.

זאת סיבה מספיק טובה בשבילך?

אני מסכים שיש אפליה מינורית היום. היתה אפליה גדולה יותר בעבר.

מה זאת הסמנטיקה הזולה הזאת?

כמה מינורית? אין לך נתונים

אבל החלטת שהיא מינורית

בדיוק כמו שקבעת שהערבים מקבלים חצי מהקצבאות במדינה בגלל שקראת פעם משהו באיזה עיתון

שוב, על מה אתה מדבר? בשנות החמישים היו מעברות ואח"כ זרקו עולים בעיירות פיתוח באמצע שום-מקום.

ובעיירות פיתוח יש חינוך ויש תשתיות?

אז מה כן צריך לעשות?

כמו שכבר אמרתי, הכול מתחיל מחינוך

כדאי להזכיר, ששיעור הילודה אצל נשים מוסלמיות דווקא ירד מאז קום המדינה. סוציולוגים מסבירים שזו תוצאה של תהליכי המודרניזציה של החברה הערבית בישראל. לפיכך, ליהודים בארץ דווקא יש אינטרס שיותר ויותר נשים מוסלמיות ילמדו באוניברסיטה ויגורו בישובים מסודרים ומתוכננים היטב, במקום שהן ומשפחותיהן יופלו לרעה, יגורו בכפרים שהביוב זורם בהם ברחובות, והמים מנותקים לעתים קרובות לכל תושבי הכפר בשל החוב של העירייה ל"מקורות".

פורסם בעיתונות כמה פעמים שכחצי מהקיצבאות מגיעות לערבים. הביטוח הלאומי לא מפרסם את התפלגות הקיצבאות לפי האוכלוסיה. לא ראיתי את שיעור הקיצבאות שמגיעות לחרדים, אבל בלתי אפשרי שחצי יגיע לערבים וחצי לחרדים, כי אני יודע בוודאות שגם יהודים חילוניים מקבלים קיצבאות

פורסם בעיתונות אבל ביטוח לאומי לא מפרסם את הנתונים

אז מאיפה קיבלו את הנתונים?

ואיך אני יכול להסתמך בדיוק על משהו שקראת פעם בעיתון?

הוא שאמרתי: את החרדים אתה לא אוהב, לכן הם לא בסדר. את הערבים אתה כן אוהב, אז הם בסדר. והעובדות? שילכו לעזאזל.

זה לא קשור לאוהב/לא אוהב

נתתי דוגמה מהימים האחרונים בקשר לקצבאות

הנגע הזה שקרוי קצבאות נולד ופותח במרוצת השנים ע"י החרדים, לא ע"י הערבים

אני מוכן שיבטלו מחר לגמרי את הקצבאות וינהיגו מס הכנסה שלילי

ועד לרגע זה לא הראת שהם מופלים לרעה בתקציבים.

הראיתי לך נתונים על אפליה בחינוך

אתה יכול להמשיך לטעון עד מחר שזה קשור לעיריה (גם כשמדובר בחיפה?) ושמדובר במנטליות של ערבים

או שאתה יכול לקרוא לילד בשמו-"אפליה"

באותה מידה, זו עובדה שכל מדינות ערב נחשלות מבחינה כלכלית. המדינה הערבית היחידה שיש לה תמ"ג לנפש שגדול מזה שבישראל היא איחוד הנסיכויות

כל המדינות הלא דמוקרטיות נחשלות כלכלית

בישראל אין שום סיבה שהערבים יהיו נחשלים כמו במדינות ערב

הכל מתחיל בחינוך...

המנטאליות של היהודים במדינות ערב לא היתה זהה למנטליות של הערבים. בנוסף, היהודים המזרחיים נטמעו באוכלוסיה הכללית בארץ והושפעו ממנה

או... שהם קיבלו חינוך והתקרבו למאה ה20 תוך דור

סליחה? איפה כתוב שם שהם ביקשו שיאשרו להם תוכנית מתאר ולא אישרו אותה?

לגבי מצוקת הדיור - אין תוכניות מתאר, לא מאשרים תוכניות מפורטות כאשר מגישים תוכנית מתאר

http://www.knesset.gov.il/protocols/data/rtf/pnim/2007-02-13.rtf

אבל הוא דרוזי אז אין שום סיבה שתקח את המילה שלו

נו באמת. מאיפה הקרצת את זה? כל הבנקים המסחריים שבבעלות ציבורית בארץ מסרבים לתת משכנתא ללקוחות רק כי הם ערבים? כל הבנקים גזעניים? יש הוראה סודית של בנק ישראל שמונעת מהם לתת משכנתאות לערבים? מה הסיבה?

כי ככה זה, פשוט לא נותנים

במיוחד לאלו שאין להם כסף (אלו שחיים מתחת לקו העוני בכפרים)

זה לא עניין של גזענות, הבנק מפחד להפסיד את הכסף

ולמה הם לא יכולים למכור את הדירה הקיימת שלהם? יש חוק נגד? נאמר שיהודים, גזענים שכמותם, מסרבים לקנות דירה מערבי. אבל יש ריבוי עצמי בקרב האוכלוסיה הערבית, בטח יש משפחה ערבית אחרת שתשמח לקנות מהם את הדירה. מי שיש לו כסף לבנות בית (באופן בלתי חוקי) לא יכול להרשות לעצמו לקנות דירה?

אתה עושה צחוק?

יהודי לא יעבור לכפר ערבי שהמים היחידים שזורמים בו הם מי הביוב

אם ערבי יקנה את הדירה אז מה בעצם עשינו?

נעביר ערבי מהעיר אל הכפר?

רגע, מי שיכול להרשות לעצמו לבנות בית לא יכול להרשות לעצמו לקנות בית בלי משכנתא?

אוי, דמגוגיה

לבנות בית לבד הרבה יותר זול מלקנות בית (כי אתה לא משלם על עבודה)

חוץ מזה שבגלל זה לוקח להם שנים על גבי שנים לבנות בית, כי הם לא יכולים להוציא את הכסף הזה בבת אחת אז כל פעם עושים עוד משהו

מה גם שאין להם עלויות קרקע במקומות האלו (או שבונים מעל ההורים או שפשוט בונים בלתי חוקית-לא מצדיק את זה אבל הייתי מעדיף לעבור על החוק מלגור ברחוב)

ליצן. הרי זו כמעט בדיוק ההגדרה שאני הבאתי. אלא מה, הראתי משני מקורות שונים שמדובר במס ולא באגרה. אתה לא הבאת אפילו אחד

אבל גם אני הבאתי מויקיפדיה, תחת הערך אגרה

ועל ביוב משלמים "אגרת ביוב" ולא ארנונה

מתחת "למטריה" של מס נכנסים גם מס וגם היטל

אבל להבדיל ממס בו ניתן לעשות עם הכסף מה שרוצים לאגרה והיטל יש ייעוד ספציפי

קודם כל טוב לראות שאתה מכיר בכך שהיו מעברות. מתי תכיר בכך שהיו (ועדיין יש) עיירות פיתוח? הערבים קופחו. עם השנים הקיפוח הלך והצטמצם והיום הוא כבר כמעט ולא קיים. אלא מה, כמו הרבה אוכלוסיות מקופחות לשעבר, עדיין נוח להם להציג את עצמם כאוכלוסיה מקופחת שצריכה לקבל יותר מהמקפחים כביכול. היום הבעיה העיקרית של הערבים הם הערבים, לא הקיפוח של הממסד.

בשדרות ובאופקים יש ביוב? יש מים? יש בתי ספר?

אז איך אתה יכול להמשיך להגיד שהקיפוח כבר כמעט לא קיים?

אבל ערבים וחרדים אינם העניים היחידים בארץ. יש גם עניים יהודיים חילוניים שלא יכולים להרשות לעצמם לקנות דירה בבאר שבע. אתה חושב שגם הם מקופחים ע"י הממסד שרוצה לדכא אותם?

ולכן הם נאלצים לחיות במקום בלי ביוב? וחינוך הם קיבלו?

נו, ו...? הכותרת מדוייקת. השאלה לא מטעה. אף אחד לא טען שכ- 50% תומכים בחטיפת אזרחים, נכון? איך אתה היית מנסח את השאלה?

אבל כבר כתבתי בדיוק מה שאני חושב על אפשרות לניסוח מוטה של הסקר

לא הוכחת.

אז זהו שכן

זה בטח טוב יותר מההוכחות שלך שקראת פעם בעיתון על נתון שלא מפרסמים בכלל

וזה יהיה נכון ברגע שתראה שהם מגישים בקשה לתב"ע ולא מאשרים אותה.

הבאתי לך דוגמה אחת

גם אם אני אמצא עוד כאלו, זה בטח יהיה מאתרים שמאלניים ואתה לא תקבל את הנתונים אז אני אפילו לא אטרח

בקשר לעוספייה, אני יודע את זה מחבר מהעבודה הקודמת שלא יכול היה לבנות בית על השטח של המשפחה שלו ובנה ללא רשיון בגלל זה

(ושילם קנסות של עשרות אלפים, כרגע המקרה בבג"ץ עד כמה שאני יודע)

אבל כל עוד נשמות טובות כמוך וכמו חברי הכנסת הערביים יתעקשו שלא צריך לשנות כלום במנטליות הערבית ושהאשמה כולה על היאהוד, המצב לא ישתפר

נחמד לדעת שאתה משווה אותי לח"כ הערבים, אם הייתי רואה את זה בהתחלה לא הייתי טורח אפילו להגיב לעלוב כמוך

אני טוען וחוזר כל הזמן שחינוך זה הפתרון, "המנטליות" היא לא גנטית

אני טוען שהם אשמים. על מעבר לעיר אחרת אתה דיברת. אבל לא היה לי מושג שאתה ערבי...

ואני הייתי בטוח שאני מדבר עם בן אדם שיש לו יכולת הבנת הנקרא, מסתבר שטעיתי

ההשוואה שלי היתה פשוטה

מבחינתם לעבור לדירה בעיר זה כמו שאני אחליט עכשיו שאני עוזב את הדירה שלי ועובר למגדלי יו

פשוט לא מציאותי

[איסתרא בלגינא]

אני באמת לא מבין את הקטע

ראית את העריכה שלי (כי התייחסת לחלק מהדברים שכתבתי שם והגבת כמה שעות אחרי שערכתי)

אבל בכל זאת השמטת את הדברים שהוספתי בעריכה (כולל הקישור)

על מי אתה מנסה לעשות רושם בדיוק?

היי, תחזיק ת'סוסים שלך. כשאני התחלתי לכתוב, העריכה שלך עוד לא היתה שם. אז לקח לי קצת זמן לסיים (כתבתי תוך כדי עבודה) ולא יכולתי לראות את העריכה שלך עד לסיום ההודעה שלי.

איפה ראית שהתייחסתי לעריכה שלך?

יש לי לפעמים הרגשה של דז'ה וו

אני אמרתי שלמשרד הפנים יש אחריות על הרשויות

אם הרשות לא מתפקדת, האחריות היא גם של הממשלה (במיוחד כשהרשות לא מתפקדת 40 שנה)

נכון, ואם יש משהו שמשרד הפנים עושה לא בסדר זה הדבר. אבל:

1. זו לא הטענה המקורית שלך - אתה טענת שמקפחים אותם בתקציבים.

2. גם ברשויות יהודיות שלא מתפקדות לא מטפלים. אז יש כאן אוזלת יד כללית ולא אפליה.

בסה"כ אני אומר שגם לישובים בהם התנאים הם לא אנושיים המדינה צריכה לתת סיוע

אם היה מדובר ביהודים היית חושב גם כך, אבל מדובר בערבים אז אתה אנטי.

שקר וכזב. אתה את הצביעות שלך כבר הוכחת, איפה אני עשיתי את זה?

שוב: מי שיכול לטפל בעצמו ולא רוצה, לא צריך לקבל כלום. לו הערבים היו משלמים את המיסים העירוניים ונפטרים מהשחיתות המקומית ועדיין לא היה מספיק כסף לרשויות הערביות כדי לסלול כבישים ולדאוג לביוב, המדינה היתה צריכה לדאוג להם. כל עוד הם לא עושים את זה, הבעיה כולה שלהם.

אתה חושב שאדם בריא שמסרב לצאת לעבודה צריך לקבל הבטחת הכנסה מהמדינה?

קטע, אבל זאת בכלל היתה החלטת ממשלה (מנכ"ל משרד החינוך)

רצית דוגמה לאפליה במערכת החינוך? קבל אחת מחיפה, עיר שמשלמים בה ארנונה

מצחיק מאוד. ראשית, מאיפה זה בא? מה המקור? שנית, בשום מקום לא כתוב שם שהיתה החלטה של משרד החינוך שלא להקים עוד חטיבת ביניים. שלישית, היה קיצוץ שעות בכל מערכת החינוך ולא רק שם. בדקת האם הקיצוץ שם היה גדול יותר מהקיצוץ בכל מקום אחר? נכון שלא?

אז או שאתה חושב שפשוט הם טפשים בגלל שהם ערבים

או שיש כאן אפליה בחינוך והם מקבלים תת תנאים

או שכל מערכת החינוך בארץ רקובה וגם תלמידים בבתי הספר היהודיים לא יודעים לקרוא. שוב, איפה ההשוואה לבתי ספר יהודיים?

זאת סיבה מספיק טובה בשבילך?

לא.

מה זאת הסמנטיקה הזולה הזאת?

כמה מינורית? אין לך נתונים

אבל החלטת שהיא מינורית

אין לי נתונים? אתה סובל במקרה מאלצהיימר? אתה הבאת את הנתונים שמראים שהפער הוא קטן! מצד שני, אתה זה שמתעקש שיש פער גדול, אז איפה הנתונים שתומכים בדעה שלך?

בדיוק כמו שקבעת שהערבים מקבלים חצי מהקצבאות במדינה בגלל שקראת פעם משהו באיזה עיתון

ואתה קבעת שהחרדים מקבלים יותר מחצי כי ככה התחשק לך. לי לפחות יש משהו להסתמך עליו, אתה מונע משנאה נטו.

ובעיירות פיתוח יש חינוך ויש תשתיות?

הרבה פחות מאשר בחיפה. גם האבטלה שם גבוהה יותר.

כמו שכבר אמרתי, הכול מתחיל מחינוך

אם אפשר לסכם את הפתרון לבעיה מורכבת בשלוש מילים, חזקה עליו שהוא לא נכון. מה חינוך? האם הערבים לומדים משהו אחר מהיהודים בבתי הספר?

סוציולוגים מסבירים שזו תוצאה של תהליכי המודרניזציה של החברה הערבית בישראל.

נו, אז דווקא כן יש השפעות של החינוך הישראלי על הערבים. כיפאק לנו!

פורסם בעיתונות אבל ביטוח לאומי לא מפרסם את הנתונים

אז מאיפה קיבלו את הנתונים?

ואיך אני יכול להסתמך בדיוק על משהו שקראת פעם בעיתון?

הביטוח הלאומי יודע טוב מאוד כמה הוא משלם ולמי, אבל הם מסרבים להוציא את הנתונים. זה לא אומר שמי שנמצא בתוך המערכת לא יכול להדליף. באותה מידה חקירות משטרה אמורות להיות חסויות (הדלפה מחקירה היא עבירה פלילית שעונשה מאסר) ועדיין אפשר לקרוא מעיתונות מה קורה בכל חקירה.

נכון, קשה להסתמך על הדלפות. מצד שני, אתה מסתמך על פחות מזה ביחס לחרדים. ומצד שלישי, אתה זה שטוען שהמצב הכלכלי של הערבים גרוע. שיעור האבטלה במגזר הערבי מפורסם והוא גבוה יותר מהממוצע. גם מספר הילדים הממוצע למשפחה גדול יותר אצל הערבים. אז מי מקבל יותר קיצבאות אבטלה, הבטחת הכנסה וילדים?

זה לא קשור לאוהב/לא אוהב

נתתי דוגמה מהימים האחרונים בקשר לקצבאות

הנגע הזה שקרוי קצבאות נולד ופותח במרוצת השנים ע"י החרדים, לא ע"י הערבים

אני מוכן שיבטלו מחר לגמרי את הקצבאות וינהיגו מס הכנסה שלילי

ולא אכפת לך שמי שלא יכול לעבוד יגווע ברעב? אכזר שכמותך.

הראיתי לך נתונים על אפליה בחינוך

אתה יכול להמשיך לטעון עד מחר שזה קשור לעיריה (גם כשמדובר בחיפה?) ושמדובר במנטליות של ערבים

או שאתה יכול לקרוא לילד בשמו-"אפליה"

ואני הסכמתי שיש אפליה, רק שהיא הרבה יותר קטנה ממה שאתה טוען. והנתונים שאתה הבאת מסכימים איתי, אפילו שקרוב לוודאי בישלו אותם כך שיראו גדולים מכפי שהם באמת. אתה תושב חיפה? פנה לעיריה ובקש לראות את הנתונים. אני די בטוח שהחוק מחייב אותם למסור לך את המספרים האלו.

כל המדינות הלא דמוקרטיות נחשלות כלכלית

בישראל אין שום סיבה שהערבים יהיו נחשלים כמו במדינות ערב

מעניין, כי יש כמה דיקטטורות שהמצב הכלכלי בהן טוב מהרבה מכמה דמוקרטיות. אני חושב שמה שמבלבל אותך זו העובדה שדיקטטורות הן בד"כ סוציאליסטיות ודמוקרטיות בד"כ קפיטליסטיות או העובדה שכל מדינות העולם הראשון הן דמוקרטיות.

אם יש בדיוק את אותה בעיה לערבים במדינת ישראל ולערבים במדינות השכנות, סביר יותר להניח שהגורם הוא אחד ולא שני גורמים שונים. תער אוקאם. וכאמור, אני משוכנע שהתמ"ג לנפש של ערבי בארץ גבוה יותר מאשר של ערבי בירדן או במצרים, כך שהם בהחלט לא נחשלים כמו השכנים.

הכל מתחיל בחינוך...או... שהם קיבלו חינוך והתקרבו למאה ה20 תוך דור

וחלקם עדיין מתבכיינים על קיפוח. אתה אומר שהם לא קופחו, אז הם סתם מתלוננים, נכון? אבל הערבים שאומרים שמקפחים אותם צודקים. לא יכול להיות שגם הם סתם מתלוננים? בסה"כ אותה מנטליות כפי שאתה אמרת.

http://www.knesset.gov.il/protocols/data/rtf/pnim/2007-02-13.rtf

אבל הוא דרוזי אז אין שום סיבה שתקח את המילה שלו

שוב, איפה ההשוואה לרשויות יהודיות? איפה התגובה של משרד הפנים שעשויה להסביר מדוע אין עדיין אישור?

כי ככה זה, פשוט לא נותנים

במיוחד לאלו שאין להם כסף (אלו שחיים מתחת לקו העוני בכפרים)

זה לא עניין של גזענות, הבנק מפחד להפסיד את הכסף

נו, אז זו לא גזענות ולא מזימה של הממסד הישראלי אלא שיקול עסקי הגיוני של הבנק. בדיוק כפי שלא יתנו משכנתא ליהודי שסביר להניח שלא יוכל להחזיר אותה. מה הבעיה שלך עם זה? לדעתך צריך לחייב את הבנקים לתת הלוואות למי שסביר שלא יוכל להחזיר אותן רק כי הוא ערבי? זו גזענות.

ועדיין, מאיפה כל הוילות שהם מצליחים לבנות?

אתה עושה צחוק?

יהודי לא יעבור לכפר ערבי שהמים היחידים שזורמים בו הם מי הביוב

אם ערבי יקנה את הדירה אז מה בעצם עשינו?

נעביר ערבי מהעיר אל הכפר?

אני עושה צחוק? אתה עושה צחוק. שוב: ריבוי טבעי, מכיר?

היום יש בכפר 10,000 איש. מחר יהיו שם 10,100. איפה יגורו 100 האנשים הנוספים? או יבנו בתים חדשים (מהכסף שלטענתך אין להם) או יקנו בתים קיימים. הרי הם לא גריםן ברחוב. אז הנה מי שיקנה את הדירות בכפרים הערביים.

אוי, דמגוגיה

לבנות בית לבד הרבה יותר זול מלקנות בית (כי אתה לא משלם על עבודה)

רואים שבחיים לא למדת כלכלה. גם אם אתה עושה את כל העבודה, עדיין יש לה עלות. הרי בזמן הזה יכולת לעבוד בבניין אצלי ולהרוויח כסף על אותה עבודה. ובכלל, אתה באמת חושב שכל משפחה ערבית בונה את ביתה במו ידיה? כי הכרתי בזמנו כמה כאלו ותאמין לי שזה לא המצב.

ראית את העריכה שלי (כי התייחסת לחלק מהדברים שכתבתי שם והגבת כמה שעות אחרי שערכתי)

אבל בכל זאת השמטת את הדברים שהוספתי בעריכה (כולל הקישור)

על מי אתה מנסה לעשות רושם בדיוק?

[MOFRA]

ואווו

[Skid]

מסכים

אחלה דיון....

[IG]

איסתרא, סתם לידע כללי, כמה זמן לוקח לכתוב הודעה כזו?

[Merrymoon]

...כל הזמן שהוא לא עושה משהו בעל תועלת. :

[איסתרא בלגינא]

שעתים וחצי ברוטו, במקביל לעבודה וצפייה בטלויזיה. נטו? אין לי מושג, מזמן שלא ניסיתי לעשות רק דבר אחד.

[Merrymoon]

זה מה שאתה עושה בזמן העבודה?! אם הייתי הבוס שלך, היית מצחצח נעליים בשד' ירושליים!

[איסתרא בלגינא]

כל עוד אני עושה את העבודה שלי ועושה אותה טוב, לאף אחד לא אכפת מה אני עושה. ואני עושה את העבודה שלי טוב.