שינוי שיטת הממשל ע"פ ליברמן

[rk666]

סליחה, אבל נראה שאתה הוא זה שלא מבין את זה...

כן? איך בדיוק? בזה שאני לא בעד שלילה גורפת של אזרחות למגזר מסויים?

אני בעד שלילת אזרחות אוטומטית לכל מי שהורשע בסיוע לאויב/טרוריזם, אבל ממש לא באופן גורף.

אתה מציג פה תחזית אפוקליפטית כפי שהציגו אותה ראשי הליכוד, אבל זה מה שנקרא - תעמולה.

מה שיהרוג אותנו זה לא ה"איום הדמוגרפי", זה אנחנו מבפנים עם הממשלות הכושלות, עם השחיתות, עם חוסר הדאגה למדינה (פוליטיקאים) ודאגה לכסא החם.

שלילת אזרחות גורפת למגזר מסוים פשוט תביא לשרשרת אירועים שאני אפילו לא רוצה לחשוב עליה וכלית מדינת ישראל.

[Decktor]

אני נורא אוהב לשמוע אנשים מדברים על שלילת אזרחות אוטומטית ללא יהודים

במקרה שלי סבתה מצד אמא שלי לא יהודיה ולכן ע"פ ההלכה אני לא יהודי למרות שכל המשפחה שלי יהודים (אישית אני בדיוק בתהליכים של גיור רפורמי בשביל לעשות גם חתונה יהודית עם אשתי בעיקר כי אני רוצה טקס יהודי)

אם חוק כזה יעבור אני יכול למצוא את עצמי בלי אזרחות למרות שעשיתי צבא ובארבע וחצי שנים שעברו מאז שהשתחררתי כבר עשיתי 91 יום מילואים בשטחים (הממוצע ימי מילואים לאנשים שעושים מילואים בכלל עמד על 16 לשנה פעם אחרונה שבדקתי ולא לשכוח את כל אלה שבכלל לא עושים אבל ישארו עם אזרחות)

[BURTON]

אבל אתה עשית צבא

מן הסתם שלא ישללו לך את האזרחות.

גם הדרוזים הם לא יהודים אבל אם הם עושים צבא. אין שום בעייה שהם יהיו אזרחים.

למה אתם כאלה קשי הבנה?

[Milford Cubicle]

אני בעד שלילת אזרחות אוטומטית לכל מי שהורשע בסיוע לאויב/טרוריזם, אבל ממש לא באופן גורף.

זאת כבר התקדמות.

אתה בעד שלילת אזרחות לאחמד טיבי ?

[ariebel]

זאת כבר התקדמות.

אתה בעד שלילת אזרחות לאחמד טיבי ?

אני בעד.

יש קלטות שלו שהוא נוכח בכנסים של החמאס.

מבחינת מדינת ישראל ה"חמאס" הוא אירגון טרור, כנ"ל

גם אנשים שנוכחים בכנסים שלהם.

אני בעד להוציאו להורג(על בגידה), לשלול אזרחות ממנו

זה לתת לו פרס.

[בייגל טוסט]

אבל אתה עשית צבא

מן הסתם שלא ישללו לך את האזרחות.

גם הדרוזים הם לא יהודים אבל אם הם עושים צבא. אין שום בעייה שהם יהיו אזרחים.

למה אתם כאלה קשי הבנה?

ומה תעשה עם מגזר לא אחיד כמו הבדואים לדוגמא? מצד אחד יש את האלפים שעושים צבא, ומצד שני יש סייעני טרור וטאלב א-סאנע

ואם ניקח בחשבון שרוב הבדואים הם קרובי משפחה, נראה לי קצת בעייתי לשלול אזרחות מחלק גדול ולצפות שהשאר יקבלו את זה בהבנה

[BURTON]

ח-ב-ל.

ואם לי יש קרוב משפחה שלא עשה צבא כי "לא התחשק לו".

ניראה לך שיהיה איכפת לי אם ישללו לו את האזרחות?

שוב, זה לא גזעני. החוק תקף כלפי כולם.

[איסתרא בלגינא]

אתה מציג פה תחזית אפוקליפטית כפי שהציגו אותה ראשי הליכוד, אבל זה מה שנקרא - תעמולה.

נא לדייק: לא "ראשי הליכוד" אלא "אריאל שרון".

[bla7]

יש לך דרך לבדוק כזה דבר?

כן. שירות לאומי חובה, שמקשה על המשרת באופן דומה לשירות הצבאי בן 3 השנים של גברים במדינה, ואין בו תמורה מלבד זכות בחירה (לפחות בהתחלה).

מי שאינו רוצה בטובת המדינה, לא יזדרז לשרת אותה.

אגב, באותו הקשר - חוק השבות הוא גזעני - למה הוא מבדיל יהודים מהשאר, ומאפשר להם לקבל אזרחות?

נכון, כי זאת מדינת העם היהודי.

ואגב, אם להסתמך על חוק השבות, אז אם נניח שיהודי לא רצה לשרת את המדינה, אבל הבנים שלו כן רוצים - יתאפשר להם, כי הם אמנם לא בנים של אזרח, אבל הם יהודים... לכן, יש כאן גזענות. אבל היא נובעת מחוק השבות שכבר קיים שנים במדינה.

עוד בונוס שניתן לקבל מהשירות הזה - באם ייעשה באופן מגוון, ולא ייווצר מצב שמישהו עושה שירות בעזרה לאחיו בשיעורי הבית - ערביי ישראל שכן ישרתו ישתלבו בחברה טוב יותר, דרך אותו שירות. בדיוק כפי ששירות בצבא מגבש את האוכלוסייה המשרתת.

ובתשובה לכמה מההערות שלך:

אני רוצה שתמצאי לי במצע של ישראל ביתנו את המילה "ערבי" :

אין כאן גזענות, יש כאן רדיפת צדק. ונכון, זה תופס גם לגבי החרדים. אבל כפיות טובה מוסיפה לתחושת חוסר הצדק... והעובדה ש-18% מערביי ישראל היו חצופים דיים להודות שהם תמכו בחיזבאללה בזמן המלחמה האחרונה, מעיקה על רודפי צדק (כמוני).

לגבי התהיות על "טרנספר" (למרות שטכנית זה לא כזה, יש כאן נטייה לשמאל הקיצוני לקרוא לזה ככה) - אני מניח שהרוב הגדול של ערביי המשולש יהיו נטולי אזרחות בין כה וכה, אם תקרה המהפיכה של שירות החובה. ולאלה שכן - נאפשר להם לקבל פיצוי נדיב תמורת ויתור על האזרחות, או לקבל פיצוי פחות נדיב תמורת מעבר לתוך המדינה, למקום אחר.

supergirl, אני רוצה שתראי לי איך בדיוק מנוגד מי מהחוקים שנדרשים לצורך זה, לחוק יסוד כלשהו. וגם שתפסיקי להתנשא, אבל זה כבר סיפור אחר...

[בייגל טוסט]

אגב, באותו הקשר - חוק השבות הוא גזעני - למה הוא מבדיל יהודים מהשאר, ומאפשר להם לקבל אזרחות?

נכון, כי זאת מדינת העם היהודי.

ואגב, אם להסתמך על חוק השבות, אז אם נניח שיהודי לא רצה לשרת את המדינה, אבל הבנים שלו כן רוצים - יתאפשר להם, כי הם אמנם לא בנים של אזרח, אבל הם יהודים... לכן, יש כאן גזענות. אבל היא נובעת מחוק השבות שכבר קיים שנים במדינה.

אז יהודי יקבל אזרחות בישראל מכורח חוק השבות גם אם הוא משתמט משירות צבאי/לאומי?

[IG]

ברוך הבא למדינת היהודים. יהודי שלא רוצה בטובת המדינה לא ירצה לקבל אזרחות, ומי שבא לכן, אני כמעט בטוח שהוא לא ירוץ להניף דיגלי אש"ף ביום העצמאות, וישתדל לפחות לכבד את החיילים שכן שמרו על המדינה באופן פעיל ויעמדו דום בצפירה של יום הזיכרון (לפחות הם לא יכבו את הזמבורות כדי לא לשמוע אפילו את הצפירה- כמו שהערבים עושים)

[bla7]

אז יהודי יקבל אזרחות בישראל מכורח חוק השבות גם אם הוא משתמט משירות צבאי/לאומי?

כמובן שלא... אבל הבנים שלו יוכלו לקבל אזרחות על אותו בסיס, תוך שירות לאומי.

הנקודה היא, שהבנים שלו, יהיה מעמדם כבנים של יהודי מארה"ב. וזכותם לקבל אזרחות במדינה - אבל אזרחות במדינה כרוכה בשירות לאומי.

לעומתו, אזרח שאינו יהודי, אם לא ירצה לשרת את המדינה, אז מעמדו לא יהיה אזרח. ומכאן - מעמדם של בניו אינו מעמד של אזרחים, אלא של תושבים. ומכאן, שאין להם את הזכות לשרת את המדינה, כפי שיש לבנים של אזרחים (או מי שיש לו זכות להפוך לאזרח מכורח חוק אחר).

[בייגל טוסט]

אתה בטוח שזה מופיע במצע של ליברמן? ככל הידוע לי הוא בעצמו מבקש לשנות את חוק השבות:

ערכי היהדות כוללים ערכי מוסר, חמלה וסובלנות ולכן על ישראל לגלות פתיחות והבנה כלפי אותם עולים שמימשו את חוק השבות ועלו ארצה. בפועל, קיימת בעיה של חוסר התאמה בין חוק השבות לבין ההגדרה של מיהו יהודי על פי חוקי ההלכה. זהו צעד לא הוגן להביא לישראל 300,000 איש על בסיס חוק השבות מבלי לאפשר להם להתחתן או להתגרש. צעירה שעלתה לישראל כי אביה יהודי והיא מזהה את עצמה כיהודיה, משרתת בצבא, דוברת את השפה ורוצה להתחתן זוכה לסירוב הלכתי.אין סיבה שהיא לא תהיה זכאית למענה הולם מטעם רשויות המדינה. המדינה אינה מאפשרת להם להתחתן בישראל ומאלצת אותם להתחתן בבולגריה, קפריסין או במדינה אחרת ולהציג חותמת נישואין מטעמה, שתוכר בישראל. יש לנו אחריות כלפי אותם אנשים שסייענו להם והשקענו משאבים רבים כדי להעלותם ארצה. הם נושאים בכל החובות ואנו חייבים לשאת במלוא האחריות. אנחנו מאמינים שאלו שאומצו על ידי המדינה בגלל זיקתם לעם היהודי זכאים לממש את הזכות הבסיסית להתחתן ולהקים פה את ביתם. אם קיימת בליבם זיקה יהודית מספקת כדי לעלות ארצה ולממש את החובות הכרוכות בחיים בארץ, אז מגיעה להם גם הזכות להתחתן. אנו פוגעים בהם, משפילים אותם והופכים אותם לאזרחים סוג ב. לכן אנו דורשים להנהיג רישום זוגיות ולהפסיק לאלתר את ההשפלה שהם נאלצים לעבור.

http://www.beytenu.org.il/content.asp?NID=2&CID=244

כלומר, אם אדם מביע נכונות למלא את חובותיו למדינת ישראל כמדינת העם היהודי, הוא זכאי לאזרחות ישראלית גם אם אינו יהודי לפי ההלכה. אז עזוב לרגע את ההשפעה של מעשי הורים על זכויות ילדיהם, לפי ליברמן כל מי שרוצה לשרת ולתרום יכול להיות אזרח. וכנראה שזה כולל גם ערבים.

[rk666]

זאת כבר התקדמות.

אתה בעד שלילת אזרחות לאחמד טיבי ?

התקדמות? לאן?

אני בעד הסרת החסינות של אחמד והדחתו מבית המחוקקים ובעד משפט הוגן בסופו הוא כנראה יורשע בדין, ומשם אם הדרך סלולה לשלילת אזרחות.

אבל למה דווקא טיבי? מה עם ברכה?

אגב, לדעתי מרזל מסוכן למדינה באותה מידה כמו הערבים.

[IG]

אתה בטוח שזה מופיע במצע של ליברמן? ככל הידוע לי הוא בעצמו מבקש לשנות את חוק השבות:

http://www.beytenu.org.il/content.asp?NID=2&CID=244

כלומר' date=' אם אדם מביע נכונות למלא את חובותיו למדינת ישראל כמדינת העם היהודי, הוא זכאי לאזרחות ישראלית גם אם אינו יהודי לפי ההלכה. אז עזוב לרגע את ההשפעה של מעשי הורים על זכויות ילדיהם, לפי ליברמן כל מי שרוצה לשרת ולתרום יכול להיות אזרח. וכנראה שזה כולל גם ערבים.

[/quote']

זה מתייחס לכאלה שהמדינה לא מכירה ביהדות שלהם...

אם קיימת בליבם זיקה יהודית מספקת כדי לעלות ארצה ולממש את החובות הכרוכות בחיים בארץ, אז מגיעה להם גם הזכות להתחתן.

אני לא חושב שיהיו הרבה ערבים שיתאימו להגדרה הזו, וגם אם כן, אז הם יהיו חייבים לציית לחוקי המדינה- לשרת, לא לבנות בצורה בלתי חוקית על אדמה ממשלתית וכו...

RK, מה הקשר למרזל?