אני מזכיר לכל מי שלא יודע -

[אורח athlon]

איך מסעות הצלב, האינקוויזיציה והנאצים קשורים לנצרות כדת?

שמישהו יסביר לי בבקשה...

Mmmkay

אז ככה:

מסעות הצלב היו עיוות של הדת הנוצרית, הם התבססו על כפיית הדת בכח (שוב, נוגד את עקרונות הדת עצמה) ונערכו לא על ידי נזירים מאמינים אלא על ידי מלכים שרק רצו יותר כח ושליטה.

האינקוויזיציה, גם היא לא קשורה כלל לדת הנוצרית. למעשה, האינקוויזיציה מזכירה מעט את שלטונו של סטלין בברה"מ; הכנסיה פחדה שכל הזמן חתרו נגדה וערערו את שלטונה ולכן ניסתה ללכוד כל מי שהיה בן דת אחרת ועלול היה לפעול נגדה.

מסעות הצלב היו תוצאה של התפרצות דתית עזה של ימה"ב, ביחד עם השאיפות הברבריות והאלימות של העמים שקיבלו את הדת הזאתי, הם לא התבססו על כפיית הדת בכח, אלא היו תוצאה של התפרצות כוחה של הדת בימה"ב הביניים.

מסעות הצלב לא נערכו ע"י מלכים, וגם לא ע"י נזירים, בעיקר, אלא ע"י אבירים מהמעמד הנמוך יותר ששאפו להשגת מעמד חדש יותר. אם הייתה לומד הסטוריה לעומק, הייתה מגלה שמסעות הצלב, לפחות עד השלישי(שמסעות אלו נספרים למרות שהם בכלל לא הופנו למטרות הראשוניים של מסעות הצלב), לא היו בראשותם של מלכים אלא בראשותם של אבירים פשוטים יותר. הסטוריונים מהתקופה תיארו את נוסעי הצלב כהמון אדם ללא מלך. בתקופה הנדונה התקיים מאבק רציני מאוד בין המלכים והאפיפריוים לגבי העליונות של מי מהם על השלטון בעולם, כלומר מי עליון למי המלך לכוהן הדת או האחרון למלך. במסע הצלב הרביעי לדוגמא, בכלל הקיסרות הביזנטית הותקפה, ולא ננקפה אצבע לשם שחורר ארץ ישראל מידי הכופרים.

מאחורי מסעות הצלב עמדו גם אינטרסים רבים ומשלובים, שלא נתן להסבירם על רגל אחת, ואני חושש שיש בדבריך מספר אי-דיוקים, למרות שאני לא שולל את דבריך על הסף.

האינקביזיציה הייתה דומה בשיטות הפעולה שלה לשלטון הסטלינטי, אבל אין זה מדוייק לערוך את ההשואה, למרות שעסקית בעניין הזה בעבר. הכנסיה לא פחדה מערעור שלטונה, כי שלטונה היה מוחלט, היא פשוט השתמשה באניקביזציה הקדושה לשם חיזוק כוחה, הפחדת אנשים ומניעת אמונה מאנשים אחרים. הכנסיה לא פחדה שיפגעו בה, כי היא היית כמעט בלתי פגיעה, היא רק רצתה להשיג ולצבור עוד ועוד כח.

[אורח athlon]

צר לי שאני נאלץ להתערב בת'רד הזה שוב - אבל אתם מכריחים אותי!

1. בבית ספר אנו לומדים תנ"ך ללא כל סיבה, וכך גם ספרות וכ'ו. אין סיבה ללמוד מקצועות הומניים שכאלה!!! מישהו כאן אמר שמכריחים אותו ללמוד מתמטיקה - אבל הסיבה לזה ברורה, כמו ללמוד לשון והבעה כך מתמטיקה חשובה בחיים למרות שזה נראה לך אבסורד כרגע.

כשתדע מתמטיקה ברמות גבוהות יותר - אתה תדע להשתמש ברמות הנמוכות בחיי היום יום - אין יום שאני לא משתמש בקומבינטוריה (קרי - 16 ושני שליש נקודות בבגרות 3 יחידות מתוך 5) וכנ"ל לגביי פיסיקה וכימיה (שזה אני כבר לומד כדיי לא להיות בור וקוטל קנים)

זהו, שאני לא רוצה לעסוק במתימטיקה, אני בכלל רוצה ללמוד מקצועות הומניים כמו פילוסופיה.

במה בדיוק תעזור לי מתימטיקה?

אני רוצה להיות מורה לקמצועות הומניים בתיכון, ושוב במה בדיוק תעזור לי מתימטיקה?

נמאס לי מגאוני הדור במתימטיקה שלא מגלים שום פיתחות למחשבה חופשית, רק אהבים מקצועות טכניים ומגבילים.

[shimon23]

מסעות הצלב אומנם נערכו ע"י המון העם וע"י ברברים, אך זה בדחיפת המלוכה והכנסיה.

פשוט הם לא יצאו למלחמה כי אצל עמים אחרים בעת העתיקה, המלך היה נשאר בבית,

או שהיה בעורף בניגוד ליהדות שבה המלך עומד בראש העם היוצא למלחמה.

ואתלון אולי כדאי שתקרא את כל הדברים ואז אל תגיב תגובות תוקפניות,

למשל : תקרא את מה שרשמתי על הדת החלומית, הנאצים היו נוצרים.

וברור שהם לא טבחו במיעוטים בגלל נצרותם, אבל זה מראה לך עד כמה הנצרות

לא משפיעה על מאמיניה.

[WizMaster]

תגידו, יעזור למישהו הוויכוח הסתמי הזה?

התנ"ך הוא חלק מתוכנית הלימודים, וכך היה מקום המדינה, מכיוון שאתם חיים במדינה יהודית, מן הסתם, אתם צריכים ללמוד את ההיסטוריה של העם היהודי, כמו שבאמריקה לומדים היסטוריה אמריקנית, לא טוב לכם? מה לעשות שלש"ס יש 17 מנדטים והיא למעשה שולטת על כל ממשלה שהייתה לנו ב-3 שנים האחרונות? שמעתם על המצב הכלכלי הקשה בארץ?

הוא כך מכיוון שהרבה מאוד(!) כסף מוזרם לרשת החינוך של ש"ס,מטעם הממשלה, ואני אגיד לכם עוד משהו, הכסף לא הולך רק לרשת החינוך של ש"ס, אלא גם לפיתוח ושיפוץ כל מיני שכונות עוני על ידי ש"ס וכך בעצם כוחה עולה, מכיוון שכל תושבי שכונות העוני לא מתוך אמונה לאידיאולוגיה של ש"ס, אלא רק מכיוון ששיפצו להם את השכונה, מצביעים ש"ס.

וכל זאת במקום שהכסף שמוזרם על ידי הממשלה יילך לפיתוח מפעלים וליצירת עוד מקומות עבודה.

[D_N_A]

זהו, שאני לא רוצה לעסוק במתימטיקה, אני בכלל רוצה ללמוד מקצועות הומניים כמו פילוסופיה.

במה בדיוק תעזור לי מתימטיקה?

אני רוצה להיות מורה לקמצועות הומניים בתיכון, ושוב במה בדיוק תעזור לי מתימטיקה?

נמאס לי מגאוני הדור במתימטיקה שלא מגלים שום פיתחות למחשבה חופשית, רק אהבים מקצועות טכניים ומגבילים.

זה שאתה אידיוט ואתה לא מצליח להשתמש במתמטיקה בחיי היום יום לא אומר שמתמטיקה זה לא דבר שימושי!

(ד"א מתמטיקה זה פילוסופיה בין היתר -וזה מראה שאתה באמת אידיוט ואולי כדאי שלא תהיה פילוסוף)

אם היית קצת יותר פתוח למשהו שהוא פחות פופולרי כמו פיסיקה/כימיה/מתמטיקה היית מגלה שזה נכון תמיד - ואפשר להשתמש בזה תמיד!

אם אנשים כמוך הולכים להיות מורים - אז אני מבין למה יש אנשים כמוך!

חוצמזה, בקשר לחשיבות המקצוע לשון: גם לדעת לכתוב משפט תקין/חיבור תקין זה דבר חשוב! אולי אני חושב ככה בגלל שאני לומד 4 יחידות לשון (לא מתוך בחירה) ואני לומד דברים אחרים ממה שאתם לומדים, אבל בכל זאת אני חושב שזה עוזר גם לכם! אם אתם כבר לומדים משהו - תשתמשו בו!!!! אחרת סתם חבל על הזמן ואתם יכולים ללכת למכור עגבניות בשוק - ולהרוויח לא רע!

[shimon23]

אני חוזר שוב, יכולת כתיבה טובה נרכשת מניסיון חיים ברובה, ולא מלימוד לשון.

גם אם האדם גאון לשוני, ואין לו כושר המצאה הוא עדיין יכתוב חיבורים גרועים.

ויכולת לכתוב משפט נכון יכולה לבוא בקלות מקריאת ספרים וכו...

[MiniMizer]

יש כל כך הרבה נושאים וכל כך הרבה מקצועות שתורמים משהו, אבל עובדה שלא מלמדים את כולם!

אז למה ללמד לשון ולא ללמד כלכלה? או תכנות?

למה שני המקצועות האחרונים, שמעניינים ומועילים פי כמה ממקצוע הלשון הם בגדר מקצוע בחירה ומקצוע הלשון הוא מקצוע חובה?

אגב, בעניין הזה אני תומך בדבריו של שימעון; היכולת להביע את עצמך ולכתוב משפטים מנוסחים נכון היא מולדת ולא נרכשת, אני לדוגמא, עליתי לארץ בגיל שש והלכתי ישר לכיתה א'. אחרי כיתה ב' לא היו לי טעויות כתיב בכלל, אפס!

תמיד הצטיינתי במקצוע ההבעה והחיבורים שלי היו הטובים בכיתה.

ובלשון למשל, קיבלתי 48 בבחן האחרון!

אז מה הקשר???

[אורח athlon]

מסעות הצלב אומנם נערכו ע"י המון העם וע"י ברברים, אך זה בדחיפת המלוכה והכנסיה.

פשוט הם לא יצאו למלחמה כי אצל עמים אחרים בעת העתיקה, המלך היה נשאר בבית,

או שהיה בעורף בניגוד ליהדות שבה המלך עומד בראש העם היוצא למלחמה.

ואתלון אולי כדאי שתקרא את כל הדברים ואז אל תגיב תגובות תוקפניות,

למשל : תקרא את מה שרשמתי על הדת החלומית, הנאצים היו נוצרים.

וברור שהם לא טבחו במיעוטים בגלל נצרותם, אבל זה מראה לך עד כמה הנצרות

לא משפיעה על מאמיניה.

צר לי לומר לך, אתה פולט כאן זבל בכמויות!

מסעות הצלב לא נערכו ע"י המון העם(למען מסע הצלב ה"עממי", שקדם למסע הראשון, בהנהגתו של הנזיר המטיץ פיטר מאיימן). מסעות הצלב נעשו בדחיפת הכנסיה, אך לאו דווקא בדחיפת המלוכה - זה תלוי באיזה מסע צלב דנים, היות ולכל אחד היו מניעים שונים והתקיים בתקופות רחוקות זו מזו. מסע הצלב הראשון יצא ב1096, ירושלים נכבשה ב15 ליולי 1099! מסע הצלב השני יצא לדרך בשל מפלה של נסיכות שהוקמה בדרך לארץ הקודש בעת מסע הצלב הראשון.

לידיעתך, העת העתיקה הסתיימה בסוף המאה ה-5(הסטוריונים מציינים זאת בשנת 476 כאשר הופל אחרון הקיסרים הרומים במערב!). אז החל העידן שנקרא ימה"ב! עוד דברים, מלכים אף פעם לא נשארו בבית, אני לא יודע מאיפה הבאת את הבולשיט הזה, תסלח לי על הביטוי. מסע הצלב השלישי, שהיה מסע הצלב הראשון שבו השתתפו בו מלכים, יצא בראשם של פיליפ אוגוסט, מלך צרפת, פרדריך ברברוסה, קיסר גרמניה(הקיסרות הרומית הקדושה שהוקמה בשנת 906 ע"י הקיסר אוטו הראשון), ומלך אנגליה, ריצ'ארד לב-הארי, שלקח את החלק הדומיננטי במסע הצלב! כך, שאם התכוונת לימה"ב בקלישאה הנבובה שלך, הרי לך שקיסרים ומלכים כן השתתפו במלחמות, ואני יכול להביא לך עוד דוגמאות רבות. במהלך מסע הצלב השלישי, תבע הקיסר פרדריך ברברוסה בנהר בערבות אסיה הקטנה. אם אני אמשיך את סדר המאורעות, לאחר חזרתו של פיליפ אוגוסט לצרפת(הוא חזר לפני ריצ'רד, מלך אנגליה) הוא החל במלחמות לשם גירוש האנגלים מאדמת צרפת(שרובן היו פאודום- אדמות הפקד- של מלך אנגליה).

באחד הקרבות בין האנגלים לצרפתים בשלהי המאה ה-12 וראשית ה-13 השתתפו שני מלכי אנגליה בקרבות: ריצ'ארד לב-הארי, שאפילו נהרג בקרב בצרפת, וגו'הן לקלנד(חסר ארץ), שניסה לכבוש אדמות שהוא איבד לפיליפ אגוסט בקרב בובין(סוף 1214) ביחד עם חיילים מהקיסרות הרומית הקדושה של האומה הגרמנית(גרמניה). הוא אמנם לא נהרג בקרב, אך הוא השתתף בו ולקח בו חלק פעיל. כך גם אדוארד השלישי, שדרש את הכתר הצרפתי בתחילת מלחמת מאה השנים(1337-1453) פלש בראש הבצא האנגלי לצרפת. לואי התשיעי, המכונה הקדוש, השתתף בראש מסעות הצלב השישי והשביעי, ואף נפל בשבי במצרים.

אם אתה רוצה עוד הוכחות, אני יכול להביא לך עוד.

דת לא יכול להשפיע על מאמיניה, כי הם בסה"כ אינדיבידואלים. אני לא רואה שהיהדות משפיעה איך שהוא על היהודים, שכל הזמן, לפחות רובם, מנסים לרמות אחד את השני וגם את האנשים האחרים.

DNA, בענין המתימטיקה והפיזיקה, תבין יש אנשים עם יכולות ראליות ויש אנשים עם יכולות הומניים, וכנראה אתה לא מבין את זה. אני מכבש אנשים שיודעים מתימטיקה ופיזיקה, ולדעתי הם צריכים לתרום בתחומים האלו לחברה האנושית, והאנשים שטובים בנושאים אחרים, הומנים, צריכים לתרום בדרכים שלהם לאנושות. אני כנראה מבזבז את הזמן שלי להסביר דברים לילד בן 16, שעדיין לא התגבשה לו תפיסת הועלם.

[shimon23]

תאמת תפרטים המדויקים אני לא זוכר, למדתי את זה לפני 4 שנים בפרוטרוט.

אך גם אם מלכים יצאו למלחמה הם נשארו בעורף(דוד שלי סיים תואר שני בהיסטוריה עבודת הגמר שלו הייתה

על מלחמות בימי הביניים). וזה שהמלכים היו נשארים בעורף זה לקוח ממנו.

וכנראה הידע שלך במקרה זה מתבסס על מקרה פרטי.

אז מי פולט כאן שטויות?

[אורח athlon]

זה ממש לא מתבסס עם מקרה פרטי. המלכים לא היו נשארים בעורף, אולי הם לא היו נמצאים בחזית, אבל הם בהחלט לקחו חלק בקרב עצמו.

אם הקרוב הזה של סיים תואר שני בהסטוריה אני בטוח שהוא היה מבהיר לך ש"ימי קדם" או "העת העתיקה" פירושם העולם העתיק, שקדם לימה"ב. כך שמה שנראה לי שאתה אמר זה תירוצים של ישראלים, שתמיד יש להם קרוב משפחה שסיים כל תחום כשהם צריכים להוכיח משהו בויכוח על משהו.

אני בטוח שאם הייתי מדבר איתך על שלטון הטרור בצרפת, הייתה אמר לי שיש לך קרוב משפחה אחר עם ד"ר בעניין. או שבעצם אל הייתי אמר את זה, כי ד"ר יותר קל לאתר מאשר בוגר MA.

עריכה: עוד דבר לגבי קרבות בימה"ב, זה שצריך לראות לאיזה תקופה אתה מתייחס של ימה"ב, כי הסטוריונים עושים חלוקה של ימה"ב לפחות לשתי תקופות, ולעיתים גם לשלוש.

נראה אם הקרוב הזה שלך ידע את זה, או שמה הדוד שלך זה אינציקלופדיה.

בימה"ב המאוחרים הצבאות, שהיו בעבר על בסיס פיאודאלי, הלכו וצברו מימד של צבאות לאומיים(אמנם, לא כמו של מדינת הלאום המודרנית), בעיקר אלה של אנגליה. כך שזה מאוד תלוי על איזה תקופה אתה מדבר, בכל מקרה זו לא התקופה של "העת העתיקה".

[אורח athlon]

אז מי פולט כאן שטויות?

אתה, כי אתה מפספס את כל העניין, ולא מסוגל לשמוע שאמרים לך שאתה טועה. לטעון ש"העת העתיקה" זה ימה"ב, זה שטות מוחלטת ממדרגה ראשונה. מה גם שהבאתי מספיק דוגמאות, שאתה לא יכול לקרא להן מקרה פרטי, כי הן בערך מאותה תקופה של ימה"ב.

עוד סיבה למה לא הגיוני שמלכים לא נשארו בעורף גם בימה"ב המוקדמים היא העובדה, שבראשית ימה"ב לא היו מדינות לאומיות, אלא מעין קבוצות של מספר משפחות ולפעמים כמה שבטים, שהיו מתאחדים רק בעת מלחמה תחת "מלך עליון", שהיה יותר מצביא מאשר מלך שניהל את ענייני המדינה, והוא היה קם רק בעת המלחמה.

אתה רוצה דוגמאות מימה"ב המוקדמים:

תיאודריך מנהיג האוסטרוגוטים.

Attilia the Hun, מנהיג ההונים, שהיה מצביא צביא שאיחד תחתיו את מספר קבוצות של שבטי ההונים, והצליח להחזיק ממלכה.

כמובן, שבכל המקרים האלה הOver Lords האלה(אני הולך לפי אוניברסיטת אוכספורד), שקראו לעצמם מלכים, הם היו אלה שהולכים בראש הכח, בעת המלחמה. ימה"ב הביינים המוקדמים הם בעלי מיליוני סיפורים כאלה, על מלכים, שהם למעשה מנהיגי מלחמה, כי בעת ההיא התקיימו מאות מדינות קטנטנות, שרק לעיתים רחוקות הצליחו לאחד את השנייה. הסיפורים על Over Lords כאלה הם רבים, וקשה מאוד לעקוב במדיוק אחר כל סיפור של אלה וחלקם נתפסים גם כאגדות, למרות שממצאים ארכיאולוגים מראים שאכן קראו מקרים דומים. המקרה הכי טוב לכך זה של המלך ארתור, שהסטוריונים בריטים עד היום מתקשים למצא את מיקומו המדוייק.

אם אתה מעוניין אני יכול לסרוק לך ספרים של אוניבסריטת אוכספורד בעניין הזה.

עריכה: אגב, דוד שלך למד ביחד עם מזכיר הסתדרות המורים באוניבריסטת לטביה, או ביחד עם אליק רון?

[shimon23]

לא באוניברסיטת בר אילן, כשאמרתי ימי הביניים לא התכוונתי להגדרה המדויקת כמוך,

אלא לתקופה של בערך מסעי הצלב.

וסתם שאלה מאיפה רכשת את כל הידע ההיסטורי הזה?

[אורח athlon]

לא באוניברסיטת בר אילן, כשאמרתי ימי הביניים לא התכוונתי להגדרה המדויקת כמוך,

אלא לתקופה של בערך מסעי הצלב.

וסתם שאלה מאיפה רכשת את כל הידע ההיסטורי הזה?

זה לא עניין של הגדרה המדוייקת "העת העתיקה" זה כמעט ההפך הגמור של ימה"ב, מהרבה בחינות.

אתה כנראה לא ידעת בכלל מתי מסעות הצלב התרחשו...

ידע לא רוכשים, ידע צוברים.

עריכה: אני לא כועס או אהב להתנשא מעל אנשים שלא יודעים, אני שונא כאלה שלפעמים אין להם מושג על מה הם מדברים, והם מתחילים לקשקש כאילו הם עשו ד"ר בתחום מסויים, ואם יש משהו שמרגיז אותי אצלך זה זה.

[shimon23]

למדתי על מסעי הצלב שני ספרים עבים אבל זה היה הרחק בכיתה ט........

אז אולי זה היה המקור לדברים הלא מדויקים שחשבתי,

ובד"כ אני לא נוטה להתיחס לתאריכים מדויקם בד"כ.

[אורח athlon]

אני מקווה שמה שאתה אמר זה בלשון המעטה, כי המרחק של התקופות שבלבלת בינייהם זה כמעט 1500 שנים...

למה קראת שני ספרים עבים על מסעות הצלב בכיתה ט'?

כתבת על זה עבודה או משהו?

כי זה בכלל בחומר הבחירה.

עריכה: חומר של חט"ב הוא כללי מאוד, ומי שלומד אחרי זה נושאים יותר לעומק חושב שיש שם הטעיות, אבל זה בסה"כ פישוט נושאים מורכבים, בכדי לא להכביד על התלמיד. שכן, מעדיפים שיהיה בעל ידע כללי, מאשר יתבלבל ויטעה, כי מטרת הלימודים בחט"ב(ובמקצועות מסויים גם בתיכון), היא להקנות ידע כללי בנושא, גם לתלמידים אשר אינם מעוניינם להעמיק את הידע שלהם בנושא/מקצוע מסויים.

אני עובר עכשיו למהפכה הצרפתית: לא יכולים לומר לילד(בן 14-15) שבאפריל 1793 הקימו את הועד לשלום הציבור, ורק ביולי 1793 מאקסימליין רובספייר החל את שלטון הטרור, כשהוא עשה הפיכה(שקטה) נגד מאקס דנטון(שגם היה שייך לפלג היעקוביני), והשלטון של רובספייר נמשך עד יולי 1794, או עד ה-9 בתרמידור(לפי חלוקת החודשים המפהכנית). לכן אמרים, שהתקיים שלטון טרור ש היעקובינים בין 1793 עד 1794, למרות שבתוך היעקובינים היו פלגים ניצים אחד לשני.

זה גם יכול להיות אותו דבר בין לימוד חומר של תיכון לחומר אקדמי.