לסטודנטים פה - מתי חוזרים ללימודים? + ברבורים על עתודה

[GGuyZ]

אני לא בא להוציא את הרוח מהמפרסים לאף אחד.

אבל רוב השירות שלי עבדתי יחד עם עתודאים, ות'אמת? אני די מרחם עליהם. רובם ממורמרים מהשיבוץ, וגם אם לא, מדובר בבחורים צעירים בגילאי ה25-30 שמרגישים, ובצדק, שהם מבזבזים את הזמן שלהם על שטויות כשהם יכולים לצאת ולהרוויח כסף.

ישנם גם כאלה שמרוצים, אבל אני כמעט ולא הכרתי כאלה. אני חושב שבגיל 18, לשעבד את עצמך עד גיל 28-30 זה טירוף.

אני יכול איפשהו להבין למה רופאים הולכים לעתודה - כדי לקבל הקלה בדרישות הקבלה. וגם ככה הם יקרעו את התחת בשנים הראשונות לעבודה אז זה לא כזה משנה - צבא או בית חולים.

אבל גם רופאים ממורמרים יצא לי לראות. לפני שהשתחררתי הייתי אצל רופא שקילל את כל המערכת הצבאית תוך כדי שיחה איתי. אחרי זה הוא גם כמעט הלך מכות עם חייל שעשה לו הצגה.

[IG]

אתם מדברים על עתודאים ששובצו לתפקידים שקשורים בעקיפין למקצוע שלהם וכל מה שהם עושים זה למלא דוחות או עושים עבודה שחורה שלא אמורה להעשות ע"י מהנדס. יש הרבה עתודאים שמשרתים במקומות שיש בהם רק עתודאים, במו"פ או בביצוע בדיקות תקונות לכל מיני רכיבים וצריכים להציע פתרונות לכל מיני בעיות שהם מזהים ברכיבים (עבודה של מהנדס), ולא קבורים באיזה בסיס נידח כמו צריפין ועושים בדיקות איכות לשמנים\ עמידות מזון ועל מיני עבודות שתאכלס לא מעניינות אף אחד...

[GGuyZ]

לא. אני מדבר איתך על עתודאים שמשובצים בבסיסים של עתודאים.

הבעייה היא שאין כמעט פיתוח בצה"ל, ורובו ככולו מתרכז במערכת האזרחית שמוכרת לצה"ל ועובדת למטרת צה"ל(למשל תע"ש).

אין הרבה מהנדסים שעובדים בתפקיד, וגם אלה שכן בהרבה מקרים לא מרוצים. בכל זאת מדובר בלהיות חלק ממערכת אטומה, ולעבוד בשכר נמוך יחסית למהנדס\אדם עם תואר. בייחוד ב3 שנים לפני הקבע.

[IG]

OK, נגיד, רק קח בחשבון שאם הוא לא הייה לומד הוא הייה מקבל ככול הנראה שכר של ג'ובניקים במשך 3 שנים, אחרי זה קורע את התחת כדי לממן את הלימודים, ואחרי זה ספק אם הוא הייה מוצא עבודה במקצוע.

לגבי בעיית התפקידים אני יודע, רק שהרבה עתודאים משרתים בחיל הים\ אוויר\ מודיעין, ושם יש תפקידים טובים (לא לכולם, אבל יש..), ומי שלא מרוצה בתפקידים האלה הוא סתם בררן יותר מידי (או שהוא בכלל לא מרוצה מהמקצוע שאותו הוא למד....).

[Sunny Jim]

אתם שוכחים שב3 שנות הקבע מקבלים משכורת שמתחילה מ7 אלף נטו ורק עולה, תנאים נוספים מאד נחמדים של אנשי קבע, ונסיון חשוב שאפשר לכתוב בקורות החיים כשמחפשים עבודה, מה שמאד יקל למצוא אותה.

העובדה היא שמי שלא הולך לעתודה, גם לא הולך ישר לאוניברסיטה אחרי הצבא, אלא נוסע להודו לחצי שנה, ואחרי זה עובד בעבודה מועדפת עוד שנתיים, כאלה שטויות. לא סתם הגיל הממוצע באוניברסיטה(לפחות בב"ש) הוא 26. אז מבחינת זמן, אין כאן שום רווח. אפשר גם להישאר בצבא והמשכורת תופחת ביחד עם התנאים... אולי יכול להיות שלא תהיה מרוצה מהתפקיד, אבל מבחינה כלכלית אין מה לעשות, אתה מסודר.

[Guy King]

GGuyZ, אני אתן לך דוגמה אחרת.

שנה שעברה במעונות היה לי שכן שלמד שנה אחרונה כלכלה ומנהל. הוא גם הוציא תעודה לניהול תיקי השקעות. בסוף השנה הוא סיים את התואר בציון של בערך 85.5 - בהצטיינות. הוא הגיש קורות חיים ליותר מ-80 עבודות בתחום הבנקאות והפיננסים, הוזמן לבערך 5-6 ראיונות ולא התקבל לאף מקצוע. במידה והיה מתקבל, היה מקבל לחודש בערך 5,500 (לפי דבריו). אז הוא החליט ללכת ללמוד לתואר שני.

מאוד קשה למצוא עבודה בשוק, ובהתחלה כמעט תמיד תעשה עבודה שחורה כמה שנים - אלא אם אתה באמת גאון על (ולא סתם מאוד חכם). אז עבודה בצבא, מנקודת המבט של המקצוע שלי לכל הפחות, שאתה אולי בהתחלה עושה עבודה שחורה - אבל זה בהיקפים כספיים של מיליונים ויותר - היא לא רעה. וחוץ מזה, אולי אחרי שנתיים-שלוש שאתה צובר ניסיון וידע ומוכיח את עצמך אתה מקבל יותר סמכויות ועבודה יותר מאתגרת. ואם לא (!) - אז השכר הוא בערך 6,000 נטו ובעצם אתה "מקבל" המון כסף נוסף מהצבא מכיוון שהתחבורה הציבורית בחינם, יש לך 3 ארוחות ביום וגם אתה יכול לקבל עזרה בהשכרת דירה מהצבא או לגור בבית החייל. בנוסף אתה לא משלם ביטוח לאומי ודמי חבר לקופת חולים. אם החסכון על אוכל נגיד בחודש יכול להגיע נגיד ל-800 שקל, של נסיעות 1050 (לא צריך מכונית), של השכרת דירה 2000 (כולל חשמל,מים וארנונה שלא משלמים בבית החייל), ושל ביטוח לאומי וקופ"ח 150 - אז זה כמו עוד תוספת של 4,000 נטו למשכורת. ולקבל 10,000 נטו בגיל 24 זה לא רע. מה שגם המשכורת אחרי זה מטפסת ל-7 עד 8. ועוד נקודה - אם אתה טוב בתפקידך - בגיל 28 הצבא יכול לנסות לפתות אותך לחתום בקבע ולהציע לך אולי 10,000 נטו לחודש. עכשיו - אולי תגיד שאתה לא תרצה בחיים לחתום קבע, אבל אתה לא יודע מה יהיה בעתיד. יכול להיות שעוד 8-10 שנים השוק יהיה מוצף לגמרי ואחוז האבטלה במשק יהיה 15%. במקרה כזה אפשרות להארכת החוזה יכולה להיות כמו תעודת ביטוח.

[MiniMizer]

הכל טוב ויפה, אבל רואים שעדיין לא התגייסת. ברגע שתכנס לצבא, ההשקפה שלך תשתנה.

[IG]

אם אני זוכר נכון, אז משכורת של עתודאי בקבע זה 5500 ש"ח, בלי דרוג מחקר (עוד 2000 ש"ח אם אני לא טועה), וזה עולה עם הדרגות.

הכל טוב ויפה, אבל רואים שעדיין לא התגייסת. ברגע שתכנס לצבא, ההשקפה שלך תשתנה.

גם נכון- אבל לשני הכיוונים. תלוי איפה תשרת ומה תעשה בתפקיד שלך.

יש אפשרות לשרת במקומות אזרחיים במקום במדים, ושם התנאים מאוד טובים בד"כ, וגם התפקידים מעניינים.

[Sunny Jim]

הכל טוב ויפה, אבל רואים שעדיין לא התגייסת. ברגע שתכנס לצבא, ההשקפה שלך תשתנה.

ומה אתה חושב, שכשתצא לאזרחות ולשוק החופשי, אתה תהיה בPROMISED LAND?

העובדה היא שאני מכיר עתודאים שמשרתים בצבא במקצוע, וקורעים את התחת וחוזרים הבייתה כל יום ב10 בערב, ונהנים מכל רגע. לאומת זאת אני מכיר עתודאים שחוזרים כל יום הבייתה ב5(אחרי שמגיעים לבסיס שדי קרוב לבית ב9-9 וחצי), הספיקו לטוס לארה"ב על חשבון הצבא 3 פעמים, ובתפקיד יחסית בסדר גמור, אבל עדיין לא מרוצים. אין מה לעשות, בן אדם זה חיה כזאת שקשה לרצות אותה.

[Guy King]

בסדר, זה תלוי בגישה.

יש עתודאים שאומרים שחלק מהשיבוצים בצבא הם עבודה שחורה ובלתי מאתגרת - גם במשק זה יכול להיות בחלק מהמקצועות. אפשר לראות את החתימה בקבע כדבר רע אומנם (התחייבות ארוכת טווח), אבל אפשר גם לראות את הצד החיובי בזה - לא יפטרו אותך. גם אם תהיה כנראה שלא תפוטר, ואם תתאמץ תוכל כנראה לגרום לצבא לשחרר אותך. במשק אנשים שמוציאים עבודה בתחום שלהם מאוד חוששים מפיטורים בתקופות הראשונות, ואם מפטרים אותם אז החודש-חודשיים שעוברים עד מציאת עבודה חדשה שווים להפסד שיכל להתקבל מהמשכורת בתקופה הזו. גם השכר בצבא פלוס התנאים הוא יותר מהוגן ומאפשר לחסוך הרבה מאוד כסף, שלעומת זאת בחוץ אתה מוציא את כל מה שאתה מרוויח ואין לך מה לחסוך (אלא אם אתה מרוויח מעל 6 נטו וחוסך במודע או גר אצל ההורים).

ו-MiniMizer, אני לא חושב שהיא תשתנה. אלא אם יש משהו טראומתי או מידע סודי חדש שידוע רק לך.

[GGuyZ]

GGuyZ, אני אתן לך דוגמה אחרת.

שנה שעברה במעונות היה לי שכן שלמד שנה אחרונה כלכלה ומנהל. הוא גם הוציא תעודה לניהול תיקי השקעות. בסוף השנה הוא סיים את התואר בציון של בערך 85.5 - בהצטיינות. הוא הגיש קורות חיים ליותר מ-80 עבודות בתחום הבנקאות והפיננסים, הוזמן לבערך 5-6 ראיונות ולא התקבל לאף מקצוע. במידה והיה מתקבל, היה מקבל לחודש בערך 5,500 (לפי דבריו). אז הוא החליט ללכת ללמוד לתואר שני.

מאוד קשה למצוא עבודה בשוק, ובהתחלה כמעט תמיד תעשה עבודה שחורה כמה שנים - אלא אם אתה באמת גאון על (ולא סתם מאוד חכם). אז עבודה בצבא, מנקודת המבט של המקצוע שלי לכל הפחות, שאתה אולי בהתחלה עושה עבודה שחורה - אבל זה בהיקפים כספיים של מיליונים ויותר - היא לא רעה. וחוץ מזה, אולי אחרי שנתיים-שלוש שאתה צובר ניסיון וידע ומוכיח את עצמך אתה מקבל יותר סמכויות ועבודה יותר מאתגרת. ואם לא (!) - אז השכר הוא בערך 6,000 נטו ובעצם אתה "מקבל" המון כסף נוסף מהצבא מכיוון שהתחבורה הציבורית בחינם, יש לך 3 ארוחות ביום וגם אתה יכול לקבל עזרה בהשכרת דירה מהצבא או לגור בבית החייל. בנוסף אתה לא משלם ביטוח לאומי ודמי חבר לקופת חולים. אם החסכון על אוכל נגיד בחודש יכול להגיע נגיד ל-800 שקל, של נסיעות 1050 (לא צריך מכונית), של השכרת דירה 2000 (כולל חשמל,מים וארנונה שלא משלמים בבית החייל), ושל ביטוח לאומי וקופ"ח 150 - אז זה כמו עוד תוספת של 4,000 נטו למשכורת. ולקבל 10,000 נטו בגיל 24 זה לא רע. מה שגם המשכורת אחרי זה מטפסת ל-7 עד 8. ועוד נקודה - אם אתה טוב בתפקידך - בגיל 28 הצבא יכול לנסות לפתות אותך לחתום בקבע ולהציע לך אולי 10,000 נטו לחודש. עכשיו - אולי תגיד שאתה לא תרצה בחיים לחתום קבע, אבל אתה לא יודע מה יהיה בעתיד. יכול להיות שעוד 8-10 שנים השוק יהיה מוצף לגמרי ואחוז האבטלה במשק יהיה 15%. במקרה כזה אפשרות להארכת החוזה יכולה להיות כמו תעודת ביטוח.

מסכים עם מה שנאמר - קודם תתגייס(אין כוונה להעליב. פשוט זה משנה השקפות לגמרי).

אל תשכח שאם אתה מקבל 3 ארוחות ביום זה אומר שאתה בבסיס סגור, ואז מספר השעות שאתה בתפקיד(או גם אם לא בתפקיד - אתה לא בבית וזה העניין הקריטי פה), עולה בהרבה על מספר השעות שהיית עובד באזרחות. נשלל ממך החופש והזמן הפנוי - שבגיל הזה אתה מאוד צריך אותו בשביל סידורים\בית\משפחה.

אם אתה בבסיס פתוח אתה מקבל ארוחה ביום. 2 אם אתה נשאר עד שעות מאוד מאוחרות(ובצבא אין כזה דבר שעות נוספות) - אז כבר עדיף לך להסתפק בארוחה אחת. אגב, ארוחה ממוצעת לחייל עולה בין שקל וחצי ל3 וחצי, והטעם בהתאם. אז תבלה.

עוד בכלל לא נגענו באטימות של המערכת, על עריפת הראשים והמשפטים המיותרים שאתה חוטף - בין אם אתה טוראי, סרן בעתודה, או אלוף.

אני אפילו לא יכול לתאר לך את התסכול שזה גורם לאדם, ואתה גם ביננו לא תוכל להבין - כי עוד לא עשית צבא.

אומנם לא הייתי 'קצין בכיר', אבל השתחררתי סגן, כך שאת הדברים האלה לא אומר לך איזה טוראי קב"ניסט ששונא את המערכת.

כפי שציינתי שיררתי יחד עם עתודאים, ובלי קשר הכרתי הרבה עתודאים.

עריכה: אגב. ב3 שנים הראשונות אתה מרוויח בלחץ 1000 ש"ח. אחרי 3 שנים אתה תרוויח 5500, ואז אם היית לא עתודאי גם היית מרוויח הרבה הרבה יותר. זה נכון שאתה יותר צעיר מרוב האנשים שעשו צבא ואז תואר, אבל זה כבר לא משנה כי אתה באותו ראש איתם. אחרי התואר אתה כבר לא תהיה בראש של ילד בן 18 שאין לו שום מחויבויות ולא צריך לממן את עצמו.

בוא נדבר עוד כמה שנים. אחרי שתהיה ככה שנתיים בצבא, ואז נראה אם הדעה שלך לא השתנתה.

והעניין שלא יפטרו אותך - זה די מצחיק... כי רוב הסיכויים שאתה תרצה שיפטרו אותך. זה הרבה יותר דבר רע מאשר טוב. וזה לא כזה קל להשתחרר מקבע בתור עתודאי.

[GGuyZ]

OK, נגיד, רק קח בחשבון שאם הוא לא הייה לומד הוא הייה מקבל ככול הנראה שכר של ג'ובניקים במשך 3 שנים, אחרי זה קורע את התחת כדי לממן את הלימודים, ואחרי זה ספק אם הוא הייה מוצא עבודה במקצוע.

לגבי בעיית התפקידים אני יודע, רק שהרבה עתודאים משרתים בחיל הים\ אוויר\ מודיעין, ושם יש תפקידים טובים (לא לכולם, אבל יש..), ומי שלא מרוצה בתפקידים האלה הוא סתם בררן יותר מידי (או שהוא בכלל לא מרוצה מהמקצוע שאותו הוא למד....).

וזה עדיין עדיף. כי לשרת בצבא אומר תורנויות(קצין תורן וכו'), או בכלל לשרת בבסיס סגור. מעבר לכך אין שעות נוספות ובד"כ עתודאים נשארים עד שעות מאוד מאוד מאוחרות בבסיס. המשכורת די נמוכה, ולא מצדיקה את כמות השעות שעובדים. ולשכור דירה\לממן משפחה זה דבר שהופך לקשה מאוד.

רוב התפקידים בצבא לעתודאים הם גרועים, ואלה שטובים(אכן מחוץ לחילות הירוקים בד"כ), לא בטוח שתקבל אותם. אם נתקעת בתפקיד בתור עתודאי אז מאוד מאוד קשה לעבור(מניסיון של חברים קרובים אליי), לעומת עבודה שאתה תמיד יכול להתפטר או להתקדם מהר מאוד.

מי שרשם שבתקופה שאחרי הצבא אנשים מבזבזים עוד זמן על טיסה להודו, ולחסוך כסף לתואר - אז סליחה אני ממש לא מקבל את זה. זאת אחת התקופות הכיפיות שעתודאים דווקא מ-פ-ס-י-ד-י-ם! אם כבר זה שיקול למה לא להיות עתודאי ולא שיקול למה כן להיות.

ולגבי העובדה שהגיל הממוצע לתואר הוא 26 - נשמע לי מוזר. רוב האנשים שאני מכיר התחילו ללמוד בגיל 22-23. אבל זה כמו הממוצע בפסיכומטרי אני מניח, רק 5% מקבלים 700+ אבל איכשהו כל מי שאתה מכיר קיבל משהו כזה.

הערה: מצטער על הדאבל פוסטינג. פשוט יצא ממש ממש ארוך ורציתי לצטט מהעמוד הקודם.

[MiniMizer]

ו-MiniMizer, אני לא חושב שהיא תשתנה. אלא אם יש משהו טראומתי או מידע סודי חדש שידוע רק לך.

ההבדל בינינו הוא שאני בצבא ואתה לא. זה לא משנה איזה תנאים הבטיחו לך, באיזה גיל תסיים את התואר, כמה קשה יהיה לך באזרחות וכל שאר השטויות שמדור עתודה מאכיל את המלש"בים - השורה התחתונה היא שאין לך מושג מה זה צבא. צה"ל הוא לא חברת הייטק ולא באמת אכפת לו ממך ברמה האישית, ללא קשר לתפקיד או לדרגה שלך (כמובן שבדרגים הגבוהים יותר של סא"ל ומעלה יש שיפור משמעותי בתנאים, אבל אני בספק שתגיע לשם).

אם אני מסתכל אחורה לגיל 15, לפני שש שנים, אני פשוט לא יכול לתאר לעצמי איך הייתי שורד כל כך הרבה זמן במערכת כמו צה"ל, ולא משנה באיזה תפקיד ועם איזו משכורת. צה"ל הוא גוף אטום ומקובע, וגם אתה, כמו כל מי שעבר צבא, תבין את זה ברגע שתכנס למערכת הזאת.

ובכלל, לגבי התפקידים, תהיה ריאלי לרגע - רוב הסיכויים שתקבל תפקיד שאתה לא אוהב ולא קשור למקצוע שלך. לדוגמא, הקצין הטכני של הגדוד שלי, בן אדם עם תואר ראשון בהנדסת חשמל מהטכניון, מתעסק היום - בגיל 23 - עם תחזוקה של תרנים, טיפול במצברים וכל מני תשתיות. איך זה קשור להנדסת חשמל - אין לי מושג. כשהרבה אנשים (שמכירים את הצבא, בניגוד אליך) אומרים לך שחלק גדול מהעתודאים לא נהנים מהשירות שלהם (בשפת המעטה), שהמערכת הצבאית היא אטומה ומקובעת ושהמרחק בין התנאים בצה"ל לבין התנאים באזרחות הוא של שנות אור.. כנראה שיש דברים בגו.

[IG]

הוא לא יצתרך לחכות כל כך הרבה זמן... אחרי סידרת חיילות האסימון יתחיל ליפול לו...

[MiniMizer]

לא קשור.. כל האימונים (אעלק) בצבא, במיוחד כאלו של עתודאים וטירונות 02, הם סתם חרטא. אני מדבר על השירות עצמו.