גוש שלום - חלאות המין האנושי.

[MiniMizer]

לא, לא ממש...

הם יורים ממקומות הסמוכים לכפרים, אבל לא מתוך הכפרים עצמם.

[bla7]

וואו! זה באמת מרשים, ההתקדמות של הנושא... מישהו זוכר בכלל מה הכותרת של הטופיק, בלי להסתכל??? חחח ;D

[barakhil]

תראו אני גר בצפון ת"א , כן כן רמת אביב גובל נווה אביבים(תגידו צפוני ואני אבעט לך בחלק הכי דרומי....). לא רמת רביב ג אבל, א איפה שהזקנים.

ואני גר איפה שפעם היו ערבים. שכחתי איך קוראים לזה. נו ברח לי. לא נורא מישהו בטוח יזכיר את זה.

מילים כדורבנות. אתה בטוח שאתה שמאלני? ככה שמאלנים צריכים להיות.

זו המטרה שכולם שואפים. הדרך, שונה. לפחות ברעיון. אבל היום מסתבר שאי אפשר. כמה איפוק אנחנו מגלים. אני מוכן לשרת את המדינה. כמו הרבה. ואני מוכן, להרוד את הילד בן 12, שאמר בטלויזיה שהוא הולך להיות מחבל מתאבד, את אמו שהולידה אותו וגאה בהייתו כזה, את הילד שהיא נושאת ברחמה, בידיעה שקרוב לוודאי גם הוא נולד כדי למות, ואת 3 האחים הקטנים שהם, משחקים ב"פלסטין" ולוקחים בובות של חיילים וזורקים עליהם דברים ומרביצים להם.

יבוא בית המשפט בהאג, יגיד לי "צוקי, לכלא" אני אגיד תזכור! ששהבית שלא הפסקתי להפציץ, התינוק יגדל, ויפוצץ את עצמו ויהרוג אנשים, נראה אם אתה משאיר אותי בפנים.

אני נגד עוצר, ונגד הרבה דברים. בעד פשיעה היום בשביל חיים שקטים לאחרים מחר. אפילו בארה"ב מסכימים איתנו. הסיבה שהוא צועק קצת על שרון עכשיו זה כדי לקבל תמיכה ערבית למתקפה על עיראק.

הילה את מאוד מכלילה."אתם הימניים". אני מסכים עם מישה, וקרוב לוודאי שמישה איתי. אבל אני לא מסכים עם הביטוי שלו, פלסטינאצים או משהו כזה. ועוד ועוד. אין ימין ושמאל. שחור ולבן. יש אפור והרבה. אני לא רואה ממטר? חס ושלום. אני רואה מעבר. מה את רוצה נסיגה מלאה? יקבלו את השטחים? סבבה. יהיה שקט בטח לא? לא! ערפאת בעצמו אמר שהוא רוצה לזרוק אותנו לים. בגלל שהיה כאן בקתה עם שני ערבים ועז. אןם הייתי חושב, לשניה אחת, שוויתור על השטחים, שאנחנו לא רוצים גם ככה, יתן שקט, הייתי נותן. אבל לא.

ילד שזורק אבן זה צבא?

לא. אבל 500 איש ברחוב אחד שזורקים אבנים, ועוד 50 בת"א והסביבה שמתפוצצים, ומוקשים שמטמינים לטנקים ועוד ועוד. זה כן. הם מאוד השתכללו מאז האבנים. אבל שימוש ברובים שיש להם יתן לנו לגיטימציה להגיד, תראו זה כבר לא אבנים. והכדורי גומי , שבטוח שאלו לא אבנים מגומי, יתחלפו. והם לא רוצים את זה. מזלנו שתפסנו איזו ספינת תענוגות עם ממתקים....

אני לא אטום, ואני מוכן לתת להם את השטח, בתמורה לשלום. אבל לא נקבל שלום.

ומה ירדן קשורה? מי חכם מחוסייני המנוח , ראה בעיה, אמר יאללה תעזוב אותי, קחו את השטח. ונדפקנו. ידוע שהירדנים שנאו מאז ומעולם את הפלסטינאים.

ואני מסכים עם זה שעם המתנחלים, הוא עם קשה, ולא אהוב במיוחד על ידי. מתנשא מדי. כלפי שאר העם, וכלפי ערבים.

לא ברור לי למה אתה גאה בחוסר אנושיות שאתה מפגין בכך שאתה אומר שהיית מוכן להרוג ילד בן 12, אתה פשוט חושב בצורה כ"כ צרה...זה כמו להגיד "הבט" לעיוור, אתה לעולם לא תבין. איך אתה לא רואה שע"י הריגת הילד הזה אתה לא פותר שום דבר אלא רק מחמיר?

מצד אחד אין לך בעיה להרוג קבוצת ילדים חפים מפשע אבל יש לך בעיה לעשות עוצר בערים? זה לא ממש מסתדר לי.

נחמד שאתה מסכים עם ילד בן 14 שלא יודע דבר וחצי על ההיסטוריה של העם שלו. דיעה שמובעת בלי לדעת את כל העובדות היבשות היא לא דיעה. רק מהמשפט "מה אתנחנו חייבים להם" משתקפת בורות גדולה. אין לי בעיה לשבת ולהתוכח עם אדם שיכול לנמק את הדעה שלו בבגרות וברמת הבעה גבוהה, אבל סלח לי, "אני שם עליהם את הכלי שלי" ממש לא קרוב לבגרות שאני מדברת עליה. אני חוששת שלא ירדת לסוף דעתי (שוב):

אני לא מדברת על זכות שיבה אישית, לא כל אדם שחי בכפר עלוב שקבור עכשיו מתחת לאוניברסיטת ת"א יחזור לגור פה בכיף, מן הסתם שהציוניות לא תרשה לבטל את עקרון הרוב היהודי במדינת ישראל. אני מדברת על שיבה לאומית. החזרת השטחים כן מועילה (ראה תגובה של דן) ואף הכרחית.

הגישה של "לעולם לא נקבל שלום" היא תבוסתנית מאד, ומראה על כשלון. כן יהיה פה שלום, עם קצת יותר פשרנות וסבלנות, וקצת פחות שנאה ונאציזם (אממ..*מישה*).

[MishaK]

הגישה של "לעולם לא נקבל שלום" היא תבוסתנית מאד, ומראה על כשלון. כן יהיה פה שלום, עם קצת יותר פשרנות וסבלנות, וקצת פחות שנאה ונאציזם (אממ..*מישה*).

אוי חאלס, מספיק עם הפיזורי נאצים לכיוון כל אחד שמתנגד לדעה שלך, את רק עושה מעצמך יותר צחוק.

הנאצים שנאו אנשים סתם בלי סיבה, לי יש סיבה לשנוא אותם, לפחות את רובם הגדול.

[bla7]

הילה, רוצה לראות מה אנחנו חייבים להם?

(כן, כולם, גם לכם מותר להסתכל... ;D )

מי אחראי לבעיית הפליטים???

[MiniMizer]

הנאצים שנאו אנשים סתם בלי סיבה, לי יש סיבה לשנוא אותם, לפחות את רובם הגדול.

הנאצים לא שנאו בלי סיבה, הם שנאו כי הם חשבו שהיהודים נחותים מהם, שהיהודים רוצים להשמיד אותם, שהיהודים הם אלף ואחד דברים מכוערים.

איזו סיבה יש לך לשנוא את רובם הגדול של הפלשתינאים? תשנא את אלו שמתפוצצים, ותשנא את אלו ששולחים אותם, תשנא אפילו את ההנהגה שלהם, אבל גם כשתחבר את שלושת הגורמים האלו ביחד אתה לא תגיע לרוב, כך שהשנאה שלך לא מוצדקת בעליל.

[ofir123]

הנאצים שנאו אנשים סתם בלי סיבה, לי יש סיבה לשנוא אותם, לפחות את רובם הגדול.

הנאצים לא שנאו בלי סיבה, הם שנאו כי הם חשבו שהיהודים נחותים מהם, שהיהודים רוצים להשמיד אותם, שהיהודים הם אלף ואחד דברים מכוערים.

איזו סיבה יש לך לשנוא את רובם הגדול של הפלשתינאים? תשנא את אלו שמתפוצצים, ותשנא את אלו ששולחים אותם, תשנא אפילו את ההנהגה שלהם, אבל גם כשתחבר את שלושת הגורמים האלו ביחד אתה לא תגיע לרוב, כך שהשנאה שלך לא מוצדקת בעליל.

הלוואי והיה לי רק סיבה אחת לשנוא אותם.

1) הם שונאים אותנו.

2) הם מסיטים נגדנו.

3) הם תומכים בטרור נגדנו.

4) הם נותנים מחסה למחבלים.

5) הם רוצחים אותנו.

6)...............................................

לא מספיק?

[MiniMizer]

מי זה 'הם'?

[TZuKi]

דן יש לך נקודה מאוד מאוד טובה במה שאמרת דף קודם. האמת, הלוואי וזה היה נכון. שאז כולם היו לצידנו. כי אז היו טוענים שלנו יש כח אדיר לעומתם.

ושלהם יש "מקלות ואבנים".

והילה אני מסכים עם מישה. בן 14.4. ואני בן 18.5. אבל אמרתי שיש גם דברים שאני לא מסכים כמו הביטוי שלו, וכשהוא יגיע לגילי, הוא יפתר ככל הנראה מהביטוי הזה, ויחשוב בצורה יותר בוגרת. אני לא אומר לו אל תגיד, הוא בן 14.5, מובן בהחלט. הוא עדיין לא בוגר כמו שהוא יהיה עוד שנתיים שלוש.

ואני לא מוכן להרוג קבוצה של ילדים חפים מפשע. ילד שזורק אבן, ומתכונן להיות מחבל, ויש הרבה כאלו שמודים בפומבי, אותו אני יהרוג פעם ופעמיים. את הילדים שמשחקים כדורגל בין הטנק, לבית ההרוס, אין לי מה לעשות להם. הם חפים מפשע. זה שהוא ילד לא עושה אותו חף מפשע.

היה אצלנו לפני כמה שנים חייל בבי"ס שסיפר על אישה גדולה, ערבייה שצעקה לא לירות. והם לא ירו. פתאום מאחוריה יצא ערבי והתחיל לירות. הם ירו בו, ובה.

זה שהיא אישה, לא הופך אותה לחפה מפשע.

מעשים גברת, מעשים. גישה תבוסתנית יש לי? מי פה חושב שאם ניתן את השטח יהיה שלום?

לא אני, ולא דן שנמצא בצד השני של הגדר.

[Ewingum]

דן יש לך נקודה מאוד מאוד טובה במה שאמרת דף קודם. האמת, הלוואי וזה היה נכון. שאז כולם היו לצידנו. כי אז היו טוענים שלנו יש כח אדיר לעומתם.

ושלהם יש "מקלות ואבנים".

והילה אני מסכים עם מישה. בן 14.4. ואני בן 18.5. אבל אמרתי שיש גם דברים שאני לא מסכים כמו הביטוי שלו, וכשהוא יגיע לגילי, הוא יפתר ככל הנראה מהביטוי הזה, ויחשוב בצורה יותר בוגרת. אני לא אומר לו אל תגיד, הוא בן 14.5, מובן בהחלט. הוא עדיין לא בוגר כמו שהוא יהיה עוד שנתיים שלוש.

ואני לא מוכן להרוג קבוצה של ילדים חפים מפשע. ילד שזורק אבן, ומתכונן להיות מחבל, ויש הרבה כאלו שמודים בפומבי, אותו אני יהרוג פעם ופעמיים. את הילדים שמשחקים כדורגל בין הטנק, לבית ההרוס, אין לי מה לעשות להם. הם חפים מפשע. זה שהוא ילד לא עושה אותו חף מפשע.

היה אצלנו לפני כמה שנים חייל בבי"ס שסיפר על אישה גדולה, ערבייה שצעקה לא לירות. והם לא ירו. פתאום מאחוריה יצא ערבי והתחיל לירות. הם ירו בו, ובה.

זה שהיא אישה, לא הופך אותה לחפה מפשע.

מעשים גברת, מעשים. גישה תבוסתנית יש לי? מי פה חושב שאם ניתן את השטח יהיה שלום?

לא אני, ולא דן שנמצא בצד השני של הגדר.

צודק בכל מילה.

[MiniMizer]

למען האמת דן חושב שיהיה שלום אחרי שניתן את השטחים ;D

יכול להיות שאני נאיבי (למען האמת זה מאוד ייתכן), אבל אני פשוט לא רואה שום סיבה שהם ימשיכו להלחם בנו אחרי שניתן להם את מה שהם רוצים.

הם רוצים להשמיד את היהודים ומשתמשים במדינה עצמאית בתור תירוץ? אז אחרי שתהיה להם מדינה, כבר לא יהיו להם תירוצים, העולם יראה את הפנים האמיתיות שלהם.

ההודעה שלי בדף הקודם מראה מה יכול לקרות במקרה הגרוע ביותר, אבל למה אי אפשר להיות אופטימיים? למה אי אפשר פשוט לתת להם את השטחים וזהו, לא יהיה שלום אז שום דבר לא השתנה, אנחנו תמיד יכולים לחזור.

יהיה שלום, אז יופי.

[bla7]

שום דבר לא השתנה? חוץ מהיתרון האדיר שניתן להם דרך ההקלות, שעשוי לאפשר להם להתחמש (מה שככל הנראה הם יעשו) בנשקים הרבה יותר גרועים מקלצ'ים - למרות שגם זה רע... אז מה אנחנו נקריב בסה"כ? חיים של כמה חיילים, ביג דיל... זה מה שאתה אומר??? אני בטוח שלא אבל אולי לא חשבת על זה כל כך לעומק..

ובקשר למה שאנחנו חייבים להם - למה המדינות הערביות לא מחזירות לפליטים היהודים את השטחים שלהם שם? או לפחות פיצוי על הרכוש???

עזבו לרגע את העובדה שאף יהודי שפוי בדעתו (וגם ערבי, בעצם) לא ירצה לעבור מישראל לאיזו מדינה ערבית פרימיטיבית - אבל מה בעצם ההבדל? ליהודים יש לאן ללכת - למדינת ישראל. מה יש להם לחפש שם??? ומה בדבר פיצויים? יכולים לאמר, "אנחנו מוכנים שהם יחזרו לגור פה" - וברור שאף אחד לא יחזור... ולפלשתינאים אין לאן ללכת??? מוסלמים ונוצרים - בכל העולם יש להם מקום לגיטימי (למרות שהאנטישמיות כוללת גם את האיסלם) - אבל באף מקום לא רוצים אותם. ולמה לא מאשימים את המצרים בבעיה שלהם? הירדנים? הסעודים? העירקים? למה לא לפחות מקצים להם מקום פנוי בכל אחת מהמדינות האלה?!?! כי אף אחד לא רוצה אותם! ומדובר במדינות עם דת/ות זהות פחות או יותר לשלהן! אבל מאשימים את ישראל. מי שקרא את הלינק שהדבקתי פה קודם, מבין טוב מאוד על מה אני מדבר...

[ofir123]

למען האמת דן חושב שיהיה שלום אחרי שניתן את השטחים ;D

יכול להיות שאני נאיבי (למען האמת זה מאוד ייתכן), אבל אני פשוט לא רואה שום סיבה שהם ימשיכו להלחם בנו אחרי שניתן להם את מה שהם רוצים.

הם רוצים להשמיד את היהודים ומשתמשים במדינה עצמאית בתור תירוץ? אז אחרי שתהיה להם מדינה, כבר לא יהיו להם תירוצים, העולם יראה את הפנים האמיתיות שלהם.

ההודעה שלי בדף הקודם מראה מה יכול לקרות במקרה הגרוע ביותר, אבל למה אי אפשר להיות אופטימיים? למה אי אפשר פשוט לתת להם את השטחים וזהו, לא יהיה שלום אז שום דבר לא השתנה, אנחנו תמיד יכולים לחזור.

יהיה שלום, אז יופי.

נאיבי מאד!

אחרי שניתן להם את X הם ירצו גם את Y ואחרי שניתן את Y הם ירצו גם את Z ואחרי שניתן את Z הם ירצו עוד ועוד ועוד ועוד.....

הם הכוונה לעם הפלסטינאי.

עכשיו הם נחשבים אוטונומיה ואנחנו שולטים בעברת הנשק אליהם אחרי שניתן להם מדינה אתה תראה כאן מטוסים וטנקים.

[Aviram-k]

הם יהיו חייבים לדרוש את כל המדינה. אם ניתן להם עצמאות, והם יהיו מדינה משלהם, הם יתחילו להזרים לפה פליטים בקצב מדהים, מה שאסור להם לעשות עכשיו. אני ממש, אבל ממש, לא חושב שהם יכולים לדחוף עוד מליון פליטים על מליון הפלסטינאים שכבר יש בשטחים. ואז מה יקרה? בדיוק מה שקורה עכשיו, רק שהפעם הם יגידו שהם רוצים גם את הנגב (נגיד) והאנשים שבבאר שבע, אילת ודימונה יחשבו כ"מתנחלים". הם ירצו נסיגה לקווי 48'. אח"כ נסיגה לקווי 1890, כשהגיעו ראשוני המתיישבים....

אנחנו לא נוכל לתת להם עוד שטח, תפרוץ מלחמה. נכבוש אותם שוב. ואז מה? כל הסיפור יתחיל שוב, או שנעבור לשיטה של "חיסול לא ממוקד"?

בכל מקרה, אני לא מתנגד לנסות את זה, כי יש סיכויים קטנים שהם יסתפקו בקווי 68' ולא נשמע שוב מהעם הזה למשך שארית החיים שלנו. אני רק אומר, שאם הם ירצו עוד שטחים ותפרוץ מלחמה דעת הקהל תהיה משהו בסגנון "בואו נפוצץ את הממזרים המטונפים".

[MiniMizer]

תאמין לי שחשבתי על זה, והרבה.

אפשר אפילו לנסות את הדרך של ביבי (לא כולה, רק חלק ממנה) - להקים מדינה פלשתינאית עם הגבלות (כגון רכישת נשק) ובמידה והיחסים יתפתחו בצורה סבירה, במשך הזמן להסיר את המגבלות האלו.

יודע מה, גם אם הם יצברו המון נשק בכמויות ויתחילו (למשל) להפגיז את תל אביב, זה עניין של דקות עד שהתותחים שלהם יימחקו מעל פני האדמה ועד שהטנקים של צה"ל יתגלגלו חזרה לשטחים.

חוץ מזה שאנחנו לא נצטרך לנהוג בכפפות של משי (גם בגלל שזו תהיה מלחמה אמיתית וגם בגלל שהעולם יהיה מוכן לקבל אבידות מצד הפלשתינים על תקיפה בלתי מוצדקת של ישראל) ויהיה לנו נשק שאין להם (חוץ מפצצות אטום) - לגיטימיות.

תגובה חריפה מצדנו תהיה לגיטימית לחלוטין, וכל העולם (למעט הערבים) יקבל את זה בהבנה, כי תקיפה כזאת, ללא שום הצדקה, על מדינה זרה היא הזמנת מלחמה.

בעית הפליטים היהודים היא בעיה שככל הנראה אף אחד כבר לא יפתור, גם כי אין (כמעט?) יהודים שרוצים לחזור לחיות בארצות ערב, וגם כי גם אם הם יחזרו והרכוש שלהם יוחזר אז יתנכלו להם...

---

מספיק כבר להגיד 'נתן להם X הם ירצו Y' כי בדרך הזאת אף פעם לא יהיה שלום, כי צד אחד מתיימר לדעת מה הצד השני ירצה אחרי שהוא יקבל את מה שהוא רוצה, וככה הצד השני גם אף פעם לא יקבל את מה שהוא רוצה ופיגועי התאבדות יהיו קיימים גם עוד 20 ו 30 שנה (אלא אם כן השיטה של מר כהנא תצליח).

---

אבירם, פה אתה טועה.

רוב רובו של השטח אינו מכיל ישובים עירוניים ולמעט ריכוז אוכלוסיה פה ושם הוא די שומם (לעומת ישראל שבה כל רצועת החוף מכוסה בישובים עירוניים) כך שבמידה והם יצליחו להקים שם תשתית, לא תהיה בעיה לקלוט את כל מי שירצה להגר מישראל לפלשתין (ויהיו הרבה) מה שגם פותר לנו את בעיית הרוב הערבי בעוד X שנים.

לגבי השורה האחרונה שלך אני מסכים, וזו בדיוק דעתי - לנסות לא יזיק, כמו שכבר אמרתי, או שיהיה שלום או שתהיה מלחמה ולנו יהיה מנדט גם מוסרי וגם חוקי לחסל אותם (אפשר גם יהיה לספח את יש"ע ולגרש אותם מפה) אבל עד שלא ניתן להם עצמאות, אין לנו זכות לעשות זאת.