3 חודשים אחרי ההתנתקות - תמונת מצב

[MiniMizer]

למה לא?

מי קבע?

בתקופת האימפריה הרומית, כל חייל משוחרר היה מקבל שטח אדמה באחת מהמדינות הכבושות.

מעניין אותי לדעת מאיפה אתם לוקחים את הצדק האבסולוטי הזה....

מבחינתי הצדק לא מעניין.

כבר נאמר הרבה פעמים בהיסטוריה "אל תהיה צודק, תהיה חכם" וזה משפט שנכון לכל תחום בחיים.

אני לא מגרש את כל הפלסטינים למצריים לא בגלל שאני חושב שזה לא צודק או לא מוסרי(כי אין באמת דבר כזה צדק אבסולוטי), אלא בגלל שזה לא חכם ואנחנו נחטוף אמברגו לא מהעולם הזה.

תעשה קצת Rewind בסרט שאתה חי בו עד שתגיע לשנות ה-40 של המאה הקודמת. האיסור על העברת אוכלוסיה אל תוך שטח שכבשת הוטל על ידי האו"ם לאחר מלחמת העולם השניה, כדי למנוע בעתיד ממדינות להשתלט על מדינות שכנות ולספח אותן בכח (ע"ע האנשלוס).

זה גם נהדר שבתקופת האימפריה הרומית כל חייל משוחרר היה מקבל שטח אדמה, רק תן לי את הכתובת שלך בפרטי כדי שאני אשלח לך לוח שנה מעודכן ורשימה מודפסת של הבדלים בין התקופה ההיא לתקופה הנוכחית.

וזה גם טוב שהצדק לא מעניין אותך, איזה מזל שלא היית נוכח באו"ם בעת ההצבעה על תוכנית החלוקה.

[lmlm]

תעשה קצת Rewind בסרט שאתה חי בו עד שתגיע לשנות ה-40 של המאה הקודמת. האיסור על העברת אוכלוסיה אל תוך שטח שכבשת הוטל על ידי האו"ם לאחר מלחמת העולם השניה, כדי למנוע בעתיד ממדינות להשתלט על מדינות שכנות ולספח אותן בכח (ע"ע האנשלוס).

זה גם נהדר שבתקופת האימפריה הרומית כל חייל משוחרר היה מקבל שטח אדמה, רק תן לי את הכתובת שלך בפרטי כדי שאני אשלח לך לוח שנה מעודכן ורשימה מודפסת של הבדלים בין התקופה ההיא לתקופה הנוכחית.

וזה גם טוב שהצדק לא מעניין אותך, איזה מזל שלא היית נוכח באו"ם בעת ההצבעה על תוכנית החלוקה.

בכל מקרה אם אנחנו היינו במצב של הפלסטינים והם היו במצב שלנו הם היו מגרשים אותנו לכל הרוחות בלי לשאול את האו"ם וכל החרטה..

[MiniMizer]

אתה צודק. בוא נהרוג את כולם על סמך מה לדעתך הפלשתינים יעשו במצב היפותטי.

[Milford Cubicle]

א. הגדה/רצועה היא לא שטח כבוש.

ב. אמנת ז'נבה מעניינת לי את הזבה, או"ם שמום, וכו'.

לא, כי החבר'ה שם בעזה פועלים אחד-לאחד לפי אמנת ז'נבה..

[qpalzm]

וכאן מגיע הפרדוקס הגדול.

כי אתה לא יכול לאכוף על הפלסטינים את אמנת ז'נבה מבלי להפר אותה בעצמך.

[Milford Cubicle]

אז מה אתה מציע, לנהוג בהם על-פי אמנת ז'נבה, למרות שהם מתעלמים ממנה ?

שמע, אם אתה רוצה להתאבד יש דרכים הרבה יותר מגניבות..

[איסתרא בלגינא]

א. הגדה/רצועה היא לא שטח כבוש.

ב. אמנת ז'נבה מעניינת לי את הזבה, או"ם שמום, וכו'.

לא, כי החבר'ה שם בעזה פועלים אחד-לאחד לפי אמנת ז'נבה..

ליתר דיוק:

א. הגדה/רצועה היא לא שטח כבוש.

ב. מאחר שהשטחים אינם שטח כבוש לפי הגדרתו באמנת ז'נבה, האמנה לא תקפה עבורם.

יש לציין שישראל החילה מיוזמתה את אמנת ז'נבה על האוכלוסיה הפלשתינאית בשטחים, למרות שכלל לא היתה מחוייבת לכך.

צריך סיבות מעבר ל"רצח עם"?

טוב לראות שיש אנשים שפויים באתר הזה.

[MiniMizer]

ליתר דיוק:

א. הגדה/רצועה היא לא שטח כבוש.

על פי איזו הגדרה?

[איסתרא בלגינא]

לפי ההגדרה המקובלת במשפט הבינלאומי. כמובן שאם תבחר ללכת לפי ההגדרה הפלשתינאית, כל השטח בו יושבת ישראל כרגע הוא שטח כבוש והשאלה היא רק האם הם מוכנים בלית ברירה להסתפק בגבולות 67 (אש"פ, כפי הנראה) או שהם דורשים את כל השטח עד גרגיר החול האחרון (כל השאר).

אמנת ז'נבה מדברת על שטח שנכבש ממדינה (או מעצמה, כפי שזה מופיע שם) אחרת. השטחים שנכבשו ב- 67 לא היו שייכים באופן חוקי לאף מדינה אחרת, לכן מעמדם החוקי אינו של שטחים כבושים.

[TeaTime]

הגדה ועזה לא היו שייכים לירדן ומצרים בהתאמה?

[BURTON]

תעשה קצת Rewind בסרט שאתה חי בו עד שתגיע לשנות ה-40 של המאה הקודמת. האיסור על העברת אוכלוסיה אל תוך שטח שכבשת הוטל על ידי האו"ם לאחר מלחמת העולם השניה, כדי למנוע בעתיד ממדינות להשתלט על מדינות שכנות ולספח אותן בכח (ע"ע האנשלוס).

זה גם נהדר שבתקופת האימפריה הרומית כל חייל משוחרר היה מקבל שטח אדמה, רק תן לי את הכתובת שלך בפרטי כדי שאני אשלח לך לוח שנה מעודכן ורשימה מודפסת של הבדלים בין התקופה ההיא לתקופה הנוכחית.

ניראה לי שפספת בגדול את מטרת ההודעה שלי.

האמת, דיי ידעתי שזה יקרה אבל רציתי לתת לך להנות מהספק.

מה שרציתי להגיד הוא שצדק הוא תלוי נושא ותלוי זמן(מה שהיום לא צודק, היה צודק לפני כמה מאות שנים ולפעמים להיפך), מה שמוכיח שצדק הוא יחסי ולא אבסולוטי כמו ששמאלנים מחבקי עצים היו רוצים לתאר את זה.

אז היום האו"ם קובע את הצדק ומחר מישהו אחר.

כל מה שאני אומר זה שלא צריך לפעול לפי צדק אלא לפי חכמה.

כרגע, זה ממש אבל ממש לא חכם לסלק את כל הפלסטינים מעזה למצריים ולכן אני אפילו לא מציע את זה בתור אופציה, כי היא פשוט לא קיימת.

[MiniMizer]

אמנת ג'נבה אכן מתבססת על ההנחה ששטח כבוש הוא שטח שנכבש ממדינה אחר, אבל לומר שבגלל שהשטחים לא היו שייכים באופן רשמי למדינה כלשהי ולכן הם לא כבושים זו פשוט היתממות (מה גם שהגדרת המילה Power נתונה לפרשנות, ושהאמנה לא מחייבת חד משמעית שהשטח יהיה בשליטת ישות מדינית כלשהי לפני הכיבוש כדי שהוא ייחשב כבוש).

[איסתרא בלגינא]

הגדה ועזה לא היו שייכים לירדן ומצרים בהתאמה?

לא ולא. רצועת עזה מעולם לא סופחה ע"י מצרים. הגדה סופחה ע"י ירדן, אבל כאן אתה נופל בפח שאתה עצמך טמנת - אם הגדה היא שטח כבוש גם אם לא נתפסה ממדינה אחרת, הרי שהגדה היתה שטח כבוש כשירדן החזיקה בה ולפיכך אמנת ז'נווה אוסרת עליה לספח אותה... ובכל מקרה זה לא רלוונטי, ירדן ויתרה רשמית על כל תביעה לגדה המערבית (בשנת 1988, אם אני זוכר נכון).

אמנת ג'נבה אכן מתבססת על ההנחה ששטח כבוש הוא שטח שנכבש ממדינה אחר, אבל לומר שבגלל שהשטחים לא היו שייכים באופן רשמי למדינה כלשהי ולכן הם לא כבושים זו פשוט היתממות (מה גם שהגדרת המילה Power נתונה לפרשנות, ושהאמנה לא מחייבת חד משמעית שהשטח יהיה בשליטת ישות מדינית כלשהי לפני הכיבוש כדי שהוא ייחשב כבוש).

למה? זה החוק. להזכיר לך שבית המשפט הבינלאומי בהאג קבע בשאלת גדר ההפרדה שישראל לא יכולה להשתמש בטענת ההגנה העצמית כיוון שזו מתייחסת אך ורק ליחסים שבין מדינות והרשות הפלשתינאית אינה מדינה? אם זה תקף שם, למה לא כאן?

מצ"ב החלק הרלוונטי באמנה מאתר בצלם, גוף שלא חשוד באהדה יתרה לעמדה הישראלית:

סעיף 2

נוסף על ההוראות שיבוצעו בימי שלום, תחול האמנה הזאת על כל מקרים של מלחמה מוכרזת או של סכסוך מזוין אחר העלול להתגלע בין שנים מבעלי האמנה או בין יותר משנים, ואפילו לא הכיר אחד מהם במצב המלחמה. כן תחול האמנה על כל מקרה של כיבוש חלקי או שלם של ארצו של אחד מבעלי האמנה, ואפילו לא נתקל הכיבוש האמור בשום התנגדות מזוינת. גם אם אחת המעצמות המסוכסכות אינה צד לאמנה הזאת, יישארו המעצמות שהן צדדים לה כפותות לה ביחסיהן ההדדיים. יתר על כן, הן יהיו כפותות לאמנה ביחס למעצמה האמורה, אם קיבלה זו על עצמה את הוראותיה ונוהגת לפיהן.

ההדגשות שלי כמובן. רואה? מדובר בבירור על יחסים בין מדינות לוחמות. בנוסף, האמנה לא תקפה כלפי מי שלא נוהג לפי הנחיותיה. האם הפלשתינאים נוהגים לפי אמנת ז'נבה?

מה שתקף בשטחים הוא סעיף 3:

סעיף 3

נתגלע בשטחו של אחד מבעלי האמנה סכסוך מזוין, שאינו בעל אופי בינלאומי, יהא כל צד בסכסוך מחויב להנהיג, בתורת מינימום, את ההוראות הבאות:

1. בני אדם, שאינם נוטלים חלק פעיל בפעולות האיבה, לרבות חיילים שהניחו את נשקם, וחיילים שהוצאו מן המערכה עקב חולי, פצעים, מעצר או כל סיבה אחרת, יהיו נוהגים בהם תמיד מנהג אנושי, ללא כל הפלייה לרעה מטעמי גזע, צבע, דת או אמונה, מין, יוחסין, מצב חמרי, או מכל טעם אחר כיוצא בזה. לתכלית זו יהיו ויישארו המעשים שלהלן אסורים בכל עת ובכל מקום בנוגע לאנשים הנ"ל:

(א) מעשה אלימות בנפשו ובגופו של אדם, ובפרט רצח על סוגיו השונים, הטלת מום, יחס אכזרי ועינויים

; (ב) לקיחת בני ערובה

; (ג) מעשי התעללות בכבודו של אדם, ובפרט יחס השפלה וזלזול

; (ד) חריצת דינו של אדם והוצאתו להורג של אדם ללא פסק דין קודם של בית משפט המורכב כדין והנותן את כל הערבויות המשפטיות שהוכרו על ידי עמים תרבותיים כדבר שאי-אפשר בלעדיו.

2. הפצועים והחולים ייאספו, ויושם להם לב. מוסד הומניטארי חסר-פנייה, כגון הועד הבינלאומי של הצלב האדום, רשאי להציע את שירותיו לבעלי הסכסוך. כן ישתדלו בעלי הסכסוך ליתן תוקף על ידי הסכמים מיוחדים לשאר הוראות האמנה הזאת, כולן או מקצתן. הנהגת ההוראות שלעיל לא תשפיע על מעמדם המשפטי של בעלי הסכסוך.

ישראל מקיימת את הוראות האמנה, הפלשתינאים לא.

מצ"ב פרשנות של ד"ר סיבל, מרצה למשפט בינלאומי באוניברסיטה העברית, שהופיע בעיתון הארץ:

המשפט הבינלאומי הקלאסי מגדיר שטח כבוש כשטח ריבוני של מדינה, שנמצא בשליטה צבאית של מדינה אחרת בעת קיום מצב מלחמה בין אותן המדינות. תנאי לקיום מצב כזה הוא כי לאור הכיבוש המדינה הריבונית אינה מסוגלת להפעיל סמכויותיה בשטח.

מאז היעלמות האימפריה העותמנית, שטחי הגדה המערבית ועזה לא הוכרו כשטח הריבוני של מדינה כלשהי. אמנם ירדן, לאחר 1948, נהגה כריבון בשטחי הגדה המערבית, ורוב מדינות העולם, לרבות ישראל באותה תקופה, השלימו למעשה עם השליטה הירדנית, אך ירדן סולקה משם במלחמת ששת הימים ומאז ויתרה על טענת הריבונות, כך שהשאלה אם ירדן היתה ריבון שם איבדה כיום משמעות. מצרים כלל לא טענה לריבונות ברצועת עזה. אמנם כל מדינות העולם, לרבות ישראל, מכירות בזכות הפלשתינאים להקים מדינה בגדה המערבית ובעזה, אך מדינה כזו טרם קמה וגבולותיה לא נקבעו.

לאור העדר ריבון בשטחים אלו, לא ניתן להגדיר את השלטון הישראלי שם ככיבוש שטחה הריבוני של מדינה אחרת. בעקבות מלחמת ששת הימים, ישראל הנהיגה בשטחים ממשל צבאי ישראלי ושלטונות צה"ל פעלו מתוך הנחה שממשל זה כפוף לכללי המשפט הבינלאומי המתייחס לשטח כבוש. בג"ץ גם פסק ברוח זו. עמדת ישראל היתה, שבלי קשר לשאלת אי קיום ריבון זר בשטחים אלו, אין לשלול מהאוכלוסייה המקומית, הנמצאת לכל הדעות תחת ממשל צבאי זר, את ההגנה שהמשפט הבינלאומי מעניק לה.

[borg]

לשיטתך המלחמה היא נגד הפלסטינים עצמם, ולכן ברגע שנולד פלסטיני הוא אוטומטית בחזקת אויב.

אל תכניס לי מלים לפה! זה לא מה שאמרתי!

המלחמה שלנו היא כנגד הפלסטינים, ולא כנגד בודדים מתוך הפלסטינים. כידוע, הפלסטינים בחרו בארגון טרור שמניף על דגלו את השמדתה של מדינת ישראל כמדינה יהודית. ארגוני הטרור הפלסטינים לא נלחמים כנגד צה"ל, אלא כנגד כל היהודים (ציונים). לפיכך, אנחנו צריכים להילחם כנגד כל הפלסטינים, ולא לשלוף מתוכם את הטרוריסטים עם פינצטה. בעלי זכות הבחירה ברשות הפלסטינית הם אנשים מגיל 18 ומעלה. לתינוקות בני יומם אין זכות בחירה, והם לא אשמים שהם נולדו להורים פלסטינים. אולם, האחריות להם מוטלת על הוריהם הפלסטינים שבחרו ביודעין בארגון טרור שייצג אותם, ולא על מדינת ישראל שהם חפצים בחורבנה.

ההבדל הוא שאסור לך לאפשר לאזרחים שלך להתיישב בשטחים מלכתחילה.

למה לא? :-\

"To the victor belong the spoils of the enemy", Andrew Jackson

באמנת ז'נבה הרביעית מופיע סעיף שאוסר על מדינה ליישב את אזרחיה בשטח כבוש (אם אתה רוצה אני אביא לינק)

קודם כל, אמנת ז'נבה מעניינת לי את הביצה השמאלית (סליחה על ההתבטאות).

שנית, אמנת ז'נבה אוסרת על מדינה ליישב את אזרחיה בשטח שנכבש ממדינה אחרת. השטחים שמדינת ישראל כבשה לא שייכים לאף מדינה, ולכן אמנת ז'נבה לא חלה עליהם.

שלישית, אני רוצה לינק וציטוט.

אני בטוח שאיסתרא בלגינא יוכל להסביר לך את זה (עריכה: לא הספקתי ללחוץ על "שלח תגובה", וכבר קיבלת הסבר).

אתה צודק. בוא נהרוג את כולם על סמך מה לדעתך הפלשתינים יעשו במצב היפותטי.

לא מדובר במצב היפותטי. הם אומרים את זה בפה מלא, ולא רק שהם אומרים את זה, הם גם בונים יכולות שיאפשרו להם להגשים את המטרה שלהם. אתה לא מאמין להם?

הגדה ועזה לא היו שייכים לירדן ומצרים בהתאמה?

לא. לפי תוכנית החלוקה של האו"ם, ארץ ישראל חולקה בין היהודים לערבים, ולא בין היהודים, המצרים והירדנים. המצרים והירדנים כבשו את יהודה, שומרון וחבל עזה בניגוד לאמנת ז'נבה, ומדינת ישראל ב-67' בעצם שחררה את השטחים הכבושים.

[qpalzm]

אל תכניס לי מלים לפה! זה לא מה שאמרתי!

המלחמה שלנו היא כנגד הפלסטינים, ולא כנגד בודדים מתוך הפלסטינים. כידוע, הפלסטינים בחרו בארגון טרור שמניף על דגלו את השמדתה של מדינת ישראל כמדינה יהודית. ארגוני הטרור הפלסטינים לא נלחמים כנגד צה"ל, אלא כנגד כל היהודים (ציונים). לפיכך, אנחנו צריכים להילחם כנגד כל הפלסטינים, ולא לשלוף מתוכם את הטרוריסטים עם פינצטה. בעלי זכות הבחירה ברשות הפלסטינית הם אנשים מגיל 18 ומעלה. לתינוקות בני יומם אין זכות בחירה, והם לא אשמים שהם נולדו להורים פלסטינים. אולם, האחריות להם מוטלת על הוריהם הפלסטינים שבחרו ביודעין בארגון טרור שייצג אותם, ולא על מדינת ישראל שהם חפצים בחורבנה.

"מלחמה - מאבק אלים וממושך בין גופים מזוינים"

כאשר אתה מכריז מלחמה על כלל הפלסטינים, נושאי נשק ואזרחים גם יחד, אתה מתכוון לרצח עם או מלחמת השמד (כוונה שמתחדדת עוד יותר לאחר הקריאה לטבוח בהם עד שכולם יברחו).

והנה הלינק שרצית:

http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/History/Human_Rights/geneva1.html

Part I, Article 49 (בסוף)