פינוי עמונה: מי התבזה יותר בעיניכם?

[IG]

זה רק אני או שיש פה ריח חזק של כס"תח?

[Ido.G]

מה כסת"ח?

כולם יודעים שהיתה אלימות מסוימת מצידם של השוטרים.

לא הגיוני שיחקרו שוטרים על ביצוע עבודם והתנגדותם לאלימות כנגדם (שוב- אלימות נגד שוטרים זה לא דבר נסבל).

לא הגיוני שתושבי מדינת ישראל ינהגו באלימות כנגד חיילים.

"באשר להתנהלותם של שוטרים כאלו ואחרים המחלקה לחקירות שוטרים תבצע את תפקידה. אולם קמפיין ציבורי נגד כוחות הביטחון זה בלתי נסבל ולא מתקבל על הדעת.יש לי ולממשלה אמון מלא בכל הדרגים המעורבים בפינוי מעמונה מהמשטרה, מהצבא ומהשב"כ", לדברי אולמרט.

כפי שאפשר לראות- שוטר בתור פרט יחיד לא פטור.

אבל אי אפשר להאשים את המשטרה כגוף.

ובקשר לזה שהוא מרגיש "כל יכול"

אולמרט הוא ראש ממשלה לכל דבר כרגע (כמובן שגם מבחינה משפטית).

[BURTON]

לא הגיוני שתושבי מדינת ישראל ינהגו באלימות כנגד חיילים.

בדיוק עכשיו יצא פסק הלכה שאומר שמותר להרביץ לשוטר/חייל.

למה לא מכניסים את הרבנים האלה לכלא על נסיון המרדה?

[IG]

מה כסת"ח?

כולם יודעים שהיתה אלימות מסוימת מצידם של השוטרים.

לא הגיוני שיחקרו שוטרים על ביצוע עבודם והתנגדותם לאלימות כנגדם (שוב- אלימות נגד שוטרים זה לא דבר נסבל).

לא הגיוני שתושבי מדינת ישראל ינהגו באלימות כנגד חיילים.

"באשר להתנהלותם של שוטרים כאלו ואחרים המחלקה לחקירות שוטרים תבצע את תפקידה. אולם קמפיין ציבורי נגד כוחות הביטחון זה בלתי נסבל ולא מתקבל על הדעת.יש לי ולממשלה אמון מלא בכל הדרגים המעורבים בפינוי מעמונה מהמשטרה, מהצבא ומהשב"כ", לדברי אולמרט.

כפי שאפשר לראות- שוטר בתור פרט יחיד לא פטור.

אבל אי אפשר להאשים את המשטרה כגוף.

ובקשר לזה שהוא מרגיש "כל יכול"

אולמרט הוא ראש ממשלה לכל דבר כרגע (כמובן שגם מבחינה משפטית).

נתחיל מהסוף: רוה"מ לא יכול לעשות כל מה שהוא רוצה. בשביל זה יש את הכנסת, הממשלה והיועץ המשפטי ( או מי שזה לא יהייה, האחראי על ההתנהלות התקינה של הדברים...)

איך אתה רוצה שיתייחסו אל ההרבה שוטרים שהיו באירוע ונהגו באלימות?

יש דבר כזה שימוש בלתי סביר בכוח, ועל זה אפשר לשפוט את השוטרים בקלות! יש מספיק הוכחות לשימוש בלתי סביר בכוח. ואיך זה לא סותר את המשפט "כולם ידעו שהייתה אלימות מסויימת מצד השוטרים"?

ומה בדיוק לא מובן? הייתה הוראה להיכנס במתנחלים בכוח, מגבוה, ההוראה בוצעה, ועכשו המתנחלים דורשים הסברים ללמה הגיע להם להיות מאושפזים...

[BURTON]

והם יקבלו תשובה....

בדיוק אחריי שהם יסבירו למה שוטרים צריכים להיות מאושפזים.

הפרחחים שבאו לשם ידעו שהם באים למכות.

if it's too hot, get out of the kitchen

[IG]

אני לא אומר שאותם פרחחים לא צריכים לשבת הכלא, אבל יש צילומים שהשוטרים דופקים מכות לאנשים שלא מתפרעים, שמתנגדים פאסיבית... אז הם היו עצבניים שזרקו עליהם אבנים, יופי, למה לאשפז את הבנאדם שאתה באת להרוס לו את הבית?

[BURTON]

למה לאשפז את הבנאדם שאתה באת להרוס לו את הבית?

זה לא הבית שלהם.

הם לא גרים שם.

חוץ מזה שאם בכניסה למאחז הייתי חוטף אבנים ורואה את החברים שלי מובלים לבית החולים, ואז בכניסה לבית אני חוטף חול ואקונומיקה על הראש ואלה שיושבים בבית לא רוצים לצאת משם, בטח שאני יכניס להם מכות.

כ*ס אמא שלהם.

בגללם אני צריך לסבול את כל החרא הזה אז למה שהם לא יחטפו מכות?

למה שאני לא יוציא את כל האגרסיות שלי עליהם?

כל פסיכולוג בעולם היה אומר לך שזאת התנהגות טבעית.

זה פשוט בלתי אפשר לרסן את עצמך אחריי כל החרא שאתה עובר.

[Ido.G]

אני אישית לא מצפה משוטר לא לעשות כלום בעת ביצוע משימתו בעוד שזורקים עליו אבנים.

תפקידו של השוטר= לפנות את הישוב.

בעת התנגדות בכוח (והיתה כזו) הוא צריך להשתמש באמצעים סבירים כדי לבצע את משימתו.

אלה היא אמצעי סביר בשביל זה.

אי אפשר להבדיל בין פורעי חוק שונים. אדם שעבר על החוק ומנסה להתחמק- תסכים איתי שיש להפעיל כח מסויים כנגדו.

אם שודד בנק יברח מהמשטרה יפעילו את הכח הדרוש למקרה הספציפי בשביל לעצור אותו. כמו כן שם.

אני אישית לא הייתי ממישהו שהייתי זורק עליו אבנים שלא יעשה משהו בשביל לעצור את זה.

האם יתכן שהמשימה שהוגדרה כחוק, ותפקיד השוטרים לבצע אותה כזרוע האוכפת, לא תתבצע בגלל שאנשים לוקחים את החוק לידיים ובמקום למחות באמצעים ראויים מוחים באלימות? זהו זילות מוחלט של החוק.

אם צריך לנהוג נגד מישהו באלימות כלשהי לשם המשך המשטר הדמוקרטי במדינה, זה סביר. החוק הוא הדבר שמניע את חיינו כאנשים חופשיים.

ולמה בדיוק מגיע לשוטר להיות מאושפז בכלל אבן לראש שזרקה איזה ילדה ששטפו את מוחה להתנגד להחלטת הרוב באופן אקטיבי (והם היו אקטיבים, זה גם לא סוד) ואלים?

ואני (וגם לא אתה) לא הייתי בתדריך של קראדי בו הוא אמר "תיכנסו בהם בכוח". מאיפה המידע הזה?

ואיפה אמרתי שראש הממשלה יכול לעשות מה שהוא רוצה? אמרתי שאולמרט הוא ראש הממשלה כרגע. אם הוא עשה משהו לא סביר, ואין לי את ההכשרה המשפטית לקבוע האם הוא אכן עשה, אני מצפה מהיועץ המשפטי לגלות את זה ולנקוט באמצעים שצריך (אני לא מכיר אותם).

[איסתרא בלגינא]

דוגמה היפותטית קיצונית: שודדים חמושים נכנסים לבנק. אחת הכספריות לוחצת על כפתור האזעקה ולפני שהשודדים מספיקים לברוח, המשטרה מקיפה את הבנק. ברבע השעה הבאה השודדים יורים לעבר השוטרים ואף פוגעים בכמה מהם. השוטרים, שלא רוצים להסתכן בפגיעה באזרחים התמימים שנמצאים בבנק עם השודדים, לא משיבים אש. אחרי רבע שעה התחמושת של השודדים נגמרת והם מבינים שמצבם נואש, לכן הם זורקים את הנשק החוצה ונשכבים על הרצפה.

האם מותר לשוטרים לירות בהם עכשיו? או אולי "רק" לפוצץ אותם במכות? זיכרו שהם פושעים שתקפו שוטרים. מה התשובה?

כל מי שענה "כן" על אחת מהשאלות האלו מתבקש להתרחק מכל תפקיד שקשור בשמירת החוק. הדבר היחיד שמותר לשוטרים לעשות עכשיו לשודדים הוא לכבול אותם באזיקים ולקחת אותם למעצר. אולי זה לא מוצא חן בעיניכם, אולי זה מנוגד לטבע שלכם, אבל זה החוק. אתה לא יכול להפר את החוק בשם השמירה על החוק.

כבונוס, ממה שהוצג בתקשורת השוטרים תקפו הן את אלו שתקפו אותם והן את אלו שהתנגדו באופן פאסיבי בלבד לפינוי. מי שמתדיק את זה אומר בעצם שאם הוא וחבר שלו הולכים ברחוב וחבר שלו זורק עלי אבן, מותר לי לכסח הן את החבר והן אותו.

[BURTON]

זה אומר בעצם שאם הוא וחבר שלו הולכים ברחוב וחבר שלו זורק עלי אבן' date=' מותר לי לכסח הן את החבר והן אותו.

[/quote']

לא.

זה אומר שאם אתה ועוד 99 חברים שלך מסתובבים ברחוב, ו-50 מהם זורקים עלי אבנים, אני אכסח לכולכם את הצורה, כי אין לי מושג מי מכם מתנהג באותו רגע באופן פאסיבי ומי מכם עוד שנייה שאני לא אסתכל, יילך לזרוק עליי אבן.

ואני לא אקח את הסיכון לטפל בכפפות של משי במתנגדים פאסיבית כי אין לי מושג אם זה מה שהם הולכים לעשות גם בעוד 3 שניות.

[איסתרא בלגינא]

שוב: איזה מזל שאתה לא שוטר. אתה היית גורם אולקוס לחוקרי מח"ש.

עכשיו אתה מציע לכסח אנשים שעשויים להתפרע עוד מעט? רגע, איך אני יודע שאתה לא הולך לשדוד בנק עוד רגע? בוא הנה, אני צריך לדפוק לך בראש עם אלה.

באמת קשה להבדיל בין אנשים שנמצאים מחוץ לבית וזורקים אבנים לאנשים שנמצאים בתוך הבית ויושבים על הרצפה. איך אפשר לצפות משוטר להבחין בין השנים?

למקרה שזה עדין לא ברור: את הדברים שאתה מתיר לשוטרים לעשות, החוק אוסר. שוטר שעושה את מה שאתה מציע הוא עבריין.

[BURTON]

עכשיו אתה מציע לכסח אנשים שעשויים להתפרע עוד מעט? רגע, איך אני יודע שאתה לא הולך לשדוד בנק עוד רגע? בוא הנה, אני צריך לדפוק לך בראש עם אלה.

אתה משחק אותה או שאתה באמת לא מבין את ההבדל בין שני המקרים?

[איסתרא בלגינא]

לא, אתה לא מבין. אסור לשוטר לפרק ת'צורה למי שעשוי לתקוף אותו בעוד רגע. בזה נגמר הויכוח. אתה יכול להבין את זה או לא, אבל זה המצב.

[BURTON]

הם לא "פירקו את הצורה".

זה דבר ראשון.

דבר שני, הם נמצאו ב-שטח צבאי סגור

מי שנמצא שם, בניגוד לחוק, שלא יצפה לרחמים מהמשטרה.

זה ממש לא קרוב ללהיכנס בכל מי שנמצא בבנק מחשד שהוא ישדוד אותו.

בנק זה לא שטח צבאי סגור.

[איסתרא בלגינא]

אם זה שטח צבאי סגור, מדוע עשו שימוש במשטרה?

אבל זה לא רלוונטי. יש חוק לטיפול במי שמפר את החוק. כמה מסובך זה כבר יכול להיות? תפקידה של המשטרה הוא לאכוף את החוק, לא להפר אותו. אין כאן עניין של רחמים - זה החוק.

"מי שנמצא שם, בניגוד לחוק, שלא יצפה לרחמים מהמשטרה", מה? תיכף תגיד שהם צריכים להודות לשוטרים שלא ירו עליהם ררנ"טים.