פינוי עמונה: מי התבזה יותר בעיניכם?

[Ido.G]

טוב, עזוב את זה.

אף אחד מאיתנו לא בעל תואר במשפטים.

אין לנו את הכלים הדרושים לענות על חלק מהשאלות המעשיות יותר פה.

[IG]

עכשו כשהבנת את המשמעות האמיתית של בגידה, אין לנו את הכלים לענות על השאלות?! לי יש היגון (כלשהו...) וזה כלי מספיק כדי לדעת מי בוגד ומי לא.

to the record: לפי דעתי אלה שזרקו בלוקים על שוטרים וחיילים גם בוגדים במידה מסויימת. הם אומנם מגינים על המדינה מצד אד, אבל פוגעים באינטרס אחר.

[Ido.G]

את ההגדרה המילונית לבגידה אני יודע, תודה.

והדבר היחיד שהבנתי ממך זה שבוגד הוא פשוט מי... שבוגד בעינך.

שמע, אני אמרתי שלדעתי בן אדם שמתבטא כנגד מדינת ישראל לא יכול לשבת בבית הנבחרים שלה.

אני לא יודע מה ההגדרה המשפטית המדוייקת (במערכת המשפט בישראל) של בוגד. ברור לי שזה קשור לפגיעה בבטחון המדינה.

אבל אני יכול להצביע על מלא אנשים שלדעתי פוגעים בבטחון המדינה ע"י התבטאויותיהם.

ובן אדם שזורק בלוק על חייל לא מגן על המדינה. הוא מגן אולי על שטח. זה שני דברים שונים.

[IG]

כשהשטח שעליו הוא שומר יכול לשמש להצבת קסאם, שישוגר אל לב המדינה אז הוא כן שומר על המדינה.

ומעניין אותי לדעת איזה אנשים פוגעים בבטחון המדינה לפי דעתך. אלה שמוכרים נשק של צהל ונתפסו נשפטים על הפרת ביטחון המדינה, אז אל תתיחס אליהם. מי עוד פוגע במדינה?

[Ido.G]

יש שטחים פלסטינאים שכבר קרובים יותר למרכזי אוכלוסיה בארץ מאשר חלק מהתנחלויות (יו"ש).

ופגיעה בחיילים מצבא ההגנה לישראל ובזרוע האוכפת של המדינה לא מתפרשת אצלי כהגנה על מדינת ישראל.

כשתיהיה לי דוגמה רלוונטית אני אגיד לך.

[IG]

נו ומה אני אמרתי?

עכשו כשהבנת את המשמעות האמיתית של בגידה, אין לנו את הכלים לענות על השאלות?! לי יש היגון (כלשהו...) וזה כלי מספיק כדי לדעת מי בוגד ומי לא.

to the record: לפי דעתי אלה שזרקו בלוקים על שוטרים וחיילים גם בוגדים במידה מסויימת. הם אומנם מגינים על המדינה מצד אד, אבל פוגעים באינטרס אחר.

[aerocool]

ממשלה של חיות העיקר שאת ההיתנחלויות הלא חוקיות של הבדואים בדרך לאילת לא מפנים.

דן

[איסתרא בלגינא]

אההההה

ואני חשבתי שהם הלכו לשם לחפש איכות חיים במחירי רצפה, וכל העלות על חשבון המדינה (קרא 7 ימים של היום, ההתנחלויות עלו למדינה 63 מיליארד שקל)

חלק הלכו לחפש איכות חיים בזול וחלק הלכו מאידאולוגיה. וחלק לא קיבלו גרוש מהמדינה.

הדו"ח שהתפרסם בידיעות קצת חשוד - הממשלה שהתחילה להתנגד להתנחלויות מזמינה דו"ח עליהן ממש לפני הבחירות ממנו עולה שהן עולות הרבה כסף? תיכף תצטט דו"ח שדהזמינה נוידיה או ATI ממנו עולה שהמוצרים של החברה שהזמינה את הדו"ח טובים יותר...

וכבונוס, לא הבנת את מה שקראת. לפי ידיעות, רק חצי מהסכום הזה הוא הוצאה ממשלתית, השאר הוצאה פרטית. כלומר ההתנחלויות עלו למדינה כ- 32 מיליארד ש"ח. הסכום הזה מתפרס על פני 39 שנים. טוב, בוא נגיד 32 שנים, שיהיה מספר יפה. בהנחה שההתפלגות של ההוצאה היתה אחידה, תקבל שההתנחלויות עלו למדינה כמיליארד ש"ח בשנה. התקציב השנתי של ממשלת ישראל עומד על בערך 250 מיליארד ש"ח בשנה, כלומר מדינת ישראל מוציאה על ההתנחלויות 0.4% מתקציבה השנתי. איום ונורא! :

יש בשטחים כ- 250,000 מתנחלים. יש במדינה כ- 7,000,000 תושבים. חשבון פשוט מראה שבשטחים גרים מעט יותר מ- 3.5% מתושבי המדינה. 3.5% מקבלים 0.4%...

אבל זו דמגוגיה - ישנן הוצאות שאי אפשר לכמת ככה. איך מחלקים את הוצאות הבטחון לכאלו שמיועדות לתושבי השטחים ואלו שלא? ומה עם הסעיף האדיר של החזרי חובות? מצד שני, הדו"ח אותו ציטטת הוא דמגוגי לא פחות. תשווה בבקשה את ההוצאה על השטחים להוצאה על ישובים שהוקמו בפריפריה באותה תקופה ובהם אותו סדר גודל של תושבים ונראה האם ההוצאה על ההתנחלויות גדולה יותר או לא. מה, זה לא מופיע בדו"ח? מעניין למה.

כמובן שאם מפנים את ההתנחלויות, חלק מהכסף הזה מבוזבז. כלומר כדי להימנע מביזבוז עצום של כספי ציבור, יש להמשיך ולהחזיק בהתנחלויות...

[LiorP23]

להימנע מבזבוז של 32 מיליארד שקל לאורך 32 שנה היה עדיף לא להקים את ההתנחלויות בכלל

תחשוב לעצמך שאולי אם הכסף הזה היה מושקע בחינוך לא היו כותבים בפורום הזה "מושחטים נמאסתם"

או שאם הכסף הזה היה מושקע בתשתיות שלא עוברות ידיים ליישות פלשתינית אולי היו לנו יותר כבישים איכותיים

ד"א הרבה מהסכום הזה (שמקבלים 3.5% מתושבי המדינה) תושבים בתוך הקו הירוק לא מקבלים

קח למשל עיר כמו בית שמש, אני מוכן להתערב שהשקיעו פחות בבית שמש שבה יש כשליש מהסכום של כל המתנחלים (סביבות 90 אלף אבל דיברנו על מספרים יפים)

[BURTON]

או רכבת תחתית בת"א ורכבת TGV לאילת.

אני מסכים שלא היה צריך להקים אותן מלכתחילה, אבל עוד התנתקות עכשיו פשוט תיתן רוח גבית לטרור.

[איסתרא בלגינא]

נו, באמת. איך תשקיע את הכסף בחינוך? הרי אם המתנחלים לא היו גרים בהתנחלויות, הם היו גרים במקום אחר. באותו מקום אחר לא צריך לבנות בתים, לסלול כבישים, לדאוג לחשמל, מים וביוב, לדאוג למבני ציבור, לסייע למועצור מקומיות ואזוריות וכל שאר ההוצאות שהממשלה "ביזבזה" בשטחים?

כפי שאמרתי, יש דרך פשוטה לוודא שהכסף הזה לא ירד לטמיון - לא למסור את השטח לפלשתינאים. אפשר למסור להם "רק" את אותם 80-90% שלא מיושבים ביהודים וכך לשמור על ההשקעה. אבל משום מה יש לי רושם שזה לא הפתרון שיציע אולמרט.

ובקשר לבית שמש - קניתי. כמה הוציאו? אין לך מספר, נכון? אז על סמך מה אתה קובע שהוציאו פחות על בית שמש?

לו הדו"ח לא היה דמגוגיה טהורה, היית רואה השוואה בין ההוצאה על התנחלות ממוצעת לישוב בעל מאפיינים דומים. אבל אז ההוצאה על ההתנחלויות היתה נראית נמוכה יותר, כי גם אם מוציאים יותר על ההתנחלות מאשר על הישוב בתחומי הקו הירוק, ההפרש עדיין קטן יותר מההוצאה על ההתנחלות (אלא אם אתה מאמין שהמדינה מוציאה אפס ש"ח על ישובים בתחומי הקו הירוק). זו גם הסיבה שכללו הוצאות פרטיות בסך הכל, כדי לנפח את המספר ולעשות אותו מרשים יותר. וזה עבד, עובדה שאתה חשבת שההוצאה הציבורית על ההתנחלויות היתה 63 מיליארד.

אגב חינוך - מדינת ישראל מוציאה הון על חינוך. הבעיה היא לא בכסף אלא במה שעושים איתו.

[rk666]

הסיבה שמשקיעים יותר בהתנחלויות היא שכפי שכבר אמרתי, ואני לא חסיד של חזרה על עצמי

ההתנחלויות עולות קצת יותר כי הם מסובסדות...

אבל באופן כזה, שהוא הרבה יותר משמעותי מאשר לקנות דירה באופקים למשל

[LiorP23]

עם כל הכבוד ציפיתי ליותר ממך

סלילת כביש בודד באורך כמה ק"מ טובים שונה מאשר סלילת כביש אחד למאות משפחות (השכונה שלי היא כביכול השכונה של העשירים בבית שמש, ועל אורך כולל של כקילומטר וחצי יש אלפי משפחות - התנחלות ממוצעת)

להעביר חוט חשמל / צינור מים / כל דבר להתנחלות הרבה יותר יקר

אתה צריך לשלם לעוד מזכיר יישוב, ולעוד עובדי מועצה מקומית

ביישובים קיימים אין לך את הצורך הזה

אם תתחשב בעובדה שמים חשמל וכבישים היו צריכים איכשהו להגיע לקריית גת למשל, ההארכה לבית שמש היא קטנה יחסית לעומת שטח שאליו בכלל לא היה צריך להגיע, כלומר הארכה ארוכה מאוד יחסית

כמובן שמרגע שההתנחלות קמה זה כבר בעיה ולפעמים הפינוי פחות משתלם (אני מדבר כרגע כלכלית בלבד) מאשר להחזיק בהתנחלות

כבר הוכח בעבר שיש קשר ישיר בין סכום הכסף שמושקע בחינוך ובין התוצאה

[איסתרא בלגינא]

דברו במספרים רבותי, לא בסיסמאות. כל עוד אין לכם סכומי כסף, זו דמגוגיה. עכשיו אתם יכולים להבין מדוע בדו"ח שהממשלה הזמינה אין השוואה לישובים דומים.

תנחש מה? כל שקל שהמדינה הוציאה על בית שמש הוא בזבוז מוחלט. למה, לא יכולתם לגור בגוש דן? שם צריך להוציא פחות על סלילת כבישים, פחות על חשמל, פחות על מים, פחות על ביוב... וגם את קריית גת אפשר היה להקים במקור בגוש דן ואז היינו חוסכים גם את המענקים למפעלים שעוברים לשם מהמרכז. לצורך העניין, ישוב בנגב או בגליל עולה יותר מהתנחלות לפי החשבון שלך, שם צריך לסלול כבישים ארוכים יותר, למתוח יותר כבלי חשמל ועוד.

אני מסכים שקרוב לוודאי שהמדינה הוציאה יותר לאדם לשנה על אריאל מאשר על בית שמש, אבל הפער קטן בהרבה מאותם 32 מיליארד ש"ח. כמה? האנשים החשובים שם למעלה לא מוכנים לספר לנו. ואין בזה שום בעיה - אם הממשלה החליטה שהשטחים הם אזור עדיפות לאומית, ברור שהיא תשקיע שם יותר. זה נכון גם לאזורי עדיפות לאומית אחרים. קח למשל את הישובים שגובלים ברצועת עזה: המדינה מוציאה מאות מיליונים על מיגונם, לו היו מקימים אותם בגוש דן למשל, הכסף הזה היה נחסך.

ובקשר לחינוך: מחר יוסיפו לתקציב החינוך כמה מיליארדי ש"ח להחלפת כל הרצפות בבתי הספר בשיש משובח. בכמה תעלה רמת החינוך בארץ?

כלומר אין קשר חד-ערכי בין הסכום שהמדינה מוציאה על כל תלמיד לרמת החינוך שהוא מקבל. ההשקעה לתלמיד בישראל גבוהה מאוד, אבל רמת החינוך נמוכה. לא צריך להוסיף עוד כסף למשרד החינוך, צריך לעשות בכסף הקיים שימוש טוב יותר.

אבל זה כבר דיון אחר.

[Ido.G]

מה השטויות האלה?

בתי הספר ברמה תחזוקתית נמוכה מאוד.

ופה אי אפשר להגיד שיש אנשים שלוקחים את הכסף הזה- המורים מרוויחים מעט מאוד (למרות שאני לא חושב שהכסף שלהם מגיע מתקציב החינוך).

פשוט התקציב קטן. אני לא רואה שום טעם בהשוואה של התקציב הזה למקומות אחרים. העובדה היא שצריך להגדיל אותו.

וכל הרעיון הוא שבערים במרכז הארץ (זה כולל את בית שמש) התושבים משלמים על הבתים והתשתיות (ארנונה).

בהתנחלויות אותם התושבים שילמו, עבור אותם דברים- רק בשביל אחרים (שבמקומות אחרים התושבים משלמים את זה בעצמם).

וההבדל בין ישוב בנגב (בו גם ישנו סבסוד של הממשלה) לבין התנחלות ברור. אני לא רואה טעם לפרט.