סקר לקראת הבחירות הקרובות

[gaga1234]

בקרוב יש "משעל עם" נראה מה העם יבחר...

ואז נראה את כל הפלצנים אומרים שוב שהם רוצים משעל עם.

בולשיט שרק היה מזבזב את כסף הציבור המשעל עם הזה.

אם שרון יבחר איזה פיצוץ זה יהיה לכל הדוסים האלו

שבכו על משעל עם!

כי זה בתכלס המשעל עם הכי גדול הבחירות

זה הולך להגיד בדיוק מה העם רוצה עכשיו.

או לפחות החלק הגדול מהעם.

ולפי איך שזה נראה קדימה הולכים לקחת את זה דיי בקלות.

אבל דעתי האישית על הבחירות

זה אין במי לבחור

בחירות קודמות בחרתי שינוי שלא עשו כלום

וחיממו כיסאות

ועכשיו זה עוד יותר גרוע!

אין באמת במי לבחור

אני חושב צריך להקים מפלגה לקידום

ה Overclock בישראל

והעפת מיקרוסופט מפה

:lol:

[איסתרא בלגינא]

ונתניהו כיבד הסכם שלא הוא חתם עליו והוא לא היה חייב לבצע אותו

אם זה לא היה לרוחו הוא לא היה מכבד אותו

על עקרון המשכיות השלטון לא שמעת? על הסכמי אוסלו חתמה ממשלת ישראל. לא רבין, לא פרס, הממשלה. כלומר ממשלת ישראל מחוייבת לממש את ההסכמים האלו, ולא משנה מי עומד בראשה. אחרת, אף אחד לא יסכים לחתום על חוזה עם המדינה אם מימושו אמור להימשך עד לאחרי הבחירות. ביבי הצהיר לפני הבחירות יקיים את הסכמי אוסלו - וקיים.

ביבי קיצץ בכל קיצבה שקיימת (תפתח את ידיעות אחרונות של אתמול, מפורט שם בדיוק כמה קוצץ בכהונתו של ביבי כשר אוצר)

אני לא צריך להוכיח כלום, ידיעות אחרונות עשו את העבודה בשבילי

על מה שאלתי ועל מה ענית. איך קיצוץ הקיצבאות מראה לנו מיהם החברים העשירים של ביבי? איך קיצוץ קיצבאות עוזר להם במסווה על עזרה לעניים? ולמה ביבי עשה את זה? אל תחזור סתם על סיסמאות, תנסה לחשוב לבד ותראה לאלו מסקנות תגיע.

ונוסיף עוד שאלה: ביבי העלה את מס רווחי הון ובקרוב הוא יעלה שוב, גם זאת בעקבות החלטה של ביבי. איך זה עוזר ל- "חברים העשירים"?

משאל עם זה סירוס הממשלה כמו שאמרתי

למה? ישנן לא מעט מדינות דמוקרטיות בהן נהוג משאל עם. בשנים האחרונות היו משאלי עם בכמה מדינות באירופה בנוגע לאישרור חוקת האיחוד האירופאי, האם הממשלות באירופה מסורסות?

זה ביזבוז כספי בשביל שלא יעבדו עליך?

זה הנימוק שלך? כי גם בחירות עולות מאות מיליוני ש"ח, אולי נבטל גם אותן?

אתה לא מסכים עם X אל תבחר בו נקודה

יופי נחמה. אבל כדי לא להסכים עם X, אני צריך לדעת מה העמדות של X, נכון? כדי שאדע מה העמדות של X, מישהו, עדיף X עצמו, צריך לומר לי מה הן, נכון? אז מתי שרון אמר שהוא מתכנן נסיגה חד צדדית מכל רצועת עזה? יודע מה, מתי הוא אמר שהוא מתכנן פינוי התנחלויות? הוא לא אמר. אז איך יכולתי לא להסכים איתו ולא לבחור בו?

אמירות שונות נאמרו בזמנים שונים בהתאם לנסיבות

ואני צריך לבחור בין אמירה מעורפלת של "ויתורים כואבים" מול האמירה הברירה "פינוי נצרים רק יעודד את הטרור ויגביר את הלחץ עלינו"? השניה, אגב, נאמרה בתגובה לתוכניתו של מצנע, שהתמודד בבחירות מול שרון, לפנות התנחלויות מבודדות ברצועת עזה. לפני הבחירות, שרון נגד פינוי התנחלויות מבודדות בעזה, אחריהן הוא מפנה את כל עזה. מה השתנה בנסיבות? שרון כבר נבחר, זה מה שהשתנה. כלומר הוא שיקר כדי להשיג את הקול שלי ולהשתמש בו למימוש מדיניות הפוכה לחלוטין מזו שעליה הצהיר.

אני אישית מעולם לא ראיתי צורך שאזרחים ישראלים יהיו בעזה

אז? הדרך הנכונה היא להצביע למפלגה שהמצע שלה כולל נסיגה מעזה. כשהמפלגה הזו תקים את הממשלה ותיסוג מעזה, המטרה שלך תושג. אבל זה לא קרה. המפלגות שדיברו על נסיגה מעזה הפסידו בבחירות. כלומר בעיניך הדמוקרטיה היא קרדום לחפור בו, אתה משתמש בה כשהיא מאפשרת לך להשיג את רצונותיך ומתעלם ממה כשהיא לא.

אז בעצם אתה אומר שגם ביבי היה דיקטטור (כיהן בשנים 1996-2000), כנ"ל בגין, שמיר, ברק, ובעצם כל ראש ממשלה בישראל או בכל מדינה דמוקרטית

בהחלט לא. ראשית, ביבי כיהן רק עד 1999. שנית, ביבי ביצע פחות או יותר את המדיניות עליה הצהיר לפני הבחירות וכנ"ל שמיר, ברק ובעצם כל ראש ממשלה בישראל. שני החריגים הם בגין ורבין, אבל בשני המקרים האלו הנסיבות באמת השתנו (ואתה מוזמן להסביר לי מה השתנה במקרה של ההתנתקות מעזה) ושני ראשי הממשלה לא ביצעו תרגילים מסריחים כדי לאשר את שינוי המדיניות הזו.

בוא נראה, לעומת זאת, חלק "ממורשתו הדמוקרטית" של שרון. כששרון הצהיר על נסיגה חד צדדית מעזה, הוא נתקל בהתנגדות רבה במפלגתו. כדי לעקוף אותה, הוא הציע משאל בקרב מתפקדי הליכוד, בעקבות שני סקרים לפיהם לתוכניתו יש רוב בקרב המתפקדים. כדי להבטיח שההחלטה על המשאל תעבור בועידת הליכוד, הוא השאיר אותה בסוד על לדניה האחרונה - אפילו בסדר היום של הועידה זה לא הופיע. בנאום בוא קרא שרון לאישור ההחלטה על המשאל הוא אמר "החלטתי להיענות להצעה של שר החקלאות ישראל כץ לקיים משאל בקרב כלל חברי הליכוד שיתבקשו להכריע בעד התוכנית שאציג או נגדה. משאל החברים יחייב את כל נציגי הליכוד ואני בראשם. כולנו נבחרי ציבור, כולנו שליחי ציבור. קבלת ההכרעה הדמוקרטית בפורום הרחב ביותר היא הדרך הנכונה לשמור על אחדות הליכוד ואחדות הפעולה בליכוד גם בעת של הכרעה קשה. מותר שיהיו חילוקי דעות לפני ההחלטה. חייבים להתאחד יחד אחריה." מה אפשר לומר, דמוקרטי לעילא.

אלא מה, ככל שהתקרב תאריך המשאל, הרוב של תומכי ההתנתקות בסקרים הלך וירד. שרון קצת נלחץ והצהיר שההכרעה במשאל מאנם מחייבת - אבל רק מוסרית, לא חוקית : .

ובמשאל, כזכור, הרוב הכריע נגד ההתנתקות. תגובתו של שרון? "קיבלתי הערב בצער את תוצאות משאל המתפקדים בליכוד, ואני מכבד את התוצאות". כולנו יודעים איך הוא "כיבד את התוצאות"...

והמצע עדיין לא סותר את זה

כמו שאמרת, למה התכוון המשורר?

ואולי הכוונה היא לעיבוי אריאל? או לתוספת יחידות דיור במעלה אדומים?

בהחלט סותר. הוא אמנם לא אומר בדיוק מה לעשות עם ההתנחלויות ומשאיר כר נרחב לפרשנות, אבל תראה לי בבקשה איזו פרשנות של המצע יכולה להתאים לנסיגה מלאה מרצועת עזה.

אנחנו היינו ברצועת עזה "קצת" יותר מ-4 שנים

למעשה יותר קרוב ל-38 שנים וחצי

אמרת "שם מתו יותר חיילים מאשר במלחמות יותר ארוכות", כמה חיילים נהרגו במהלך שהותו של צה"ל ברצועת עזה ואלו מלחמות היו ארוכות יותר? אפילו מלחמת לבנון, כולל כל זמן השהות ברצועת הביטחון, היתה קצרה יותר. התכוונת אולי למלחמות בעולם כולו? טוב, "מלחמת מאה השנים" בוודאי היתה ארוכה יותר, אבל נהרגו בה הרבה יותר מאשר ברצועת עזה, גם אם ניקח בחשבון את האזרחים הישראלים והפלשתינאים שנהרגו.

בקיצור, איך שלא תסתכל על זה, מה שאמרת פשוט לא נכון.

ובנוסף על כך

בניגוד למלחמה (שם הייתה הגנה על הקיום המיידי של מדינת ישראל בכל מלחמה)

כאן אין עניין של הגנה על הקיום המיידי או העתידי

באמת? איזו הגנה על קיום המדינה היתה במבצע קדש? איזו הגנה על קיום המדינה היתה במלחמת לבנון? מצד שני, נסיגה מרצועת עזה, לפי דבריו של שרון עצמו, מגדילה את סיכון הטרור.

[LiorP23]

קרה לא פעם ולא פעמיים שמנהיגים ביטלו החלטות של קודמיהם בתפקיד

מי נהנה מהורדת המע"מ ל 16.5%?

האנשים שקונים לחם וחלב?

בטח שלא

האנשים שקונים מכוניות במיליוני שקלים (לאוטו ממוצע של 120 אלף שקל החצי אחוז הזה הוא בדיוק 600 שקל, למכונית של 2 מיליון שקל זה 10 אלף שקל)

האנשים שבונים קולנוע בבית

למי תרמה הורדת המס המקסימלית ל-41% מ 60%? בזמנו ביבי יצא בהצהרות שהוא מוריד את המס ל-41%, אבל למי זה עזר בפועל?

למי שמגיע לדרגות כאלה, ואלה רק העשירים

למה יש צורך במשאל עם כשיש לך בחירות?

מה ההבדל בסופו של דבר?

באחד אתה בוחר למעשה את השליט שלך למקסימום 4 שנים הבאות, וכן את כל המועצה המחוקקת שלך

בשנייה אתה מחליט על החלטה בודדת...

יש לך בעיה עם הממשלה? למה יש הצבעות אי אמון?

היו שמועות על פינוי חד צדדי הרבה לפני כנס הרצליה שבו שרון אמר במפורש.

עובדה שבכל הזמן הזה, אם אני לא טועה משהו כמו חצי שנה, הועלו הצבעות אי אמון, ונפלו כולן

ההגדרה של דיקטטור היא שליט יחיד שחולש על כל מוקדי הכוח

האם שרון יכול היה לקבוע חוק ללא הצבעה בכנסת?

וכמו שאמרתי, אם שרון הוא דיקטטור, אז כנ"ל בגין ורבין וביבי וכל ראש ממשלה אחר בישראל

אם אי קיום המצע הוא סימפטום לזיהוי דיקטטור יש לנו 120 דיקטטורים כאלה

ותראה לי איפה המצע סותר את הפינוי?

משפט מעורפל כמו שאמרת?

נתון לפרשנות

איך שלא תסתכל על זה

ב-38 וחצי שנים שהיינו בעזה, אם נהרגו X חיילים, זה X חיילים יותר מדי

מה בדיוק סיכן את מדינת ישראל כאן?

תבדוק את הסטטיסטיקה שפירסם צה"ל היום

ברבעון השלישי של 2005 נורו כ-300 קסאמים לישראל

ברבעון הרביעי (שהתחיל שבועיים אחרי הפינוי), ירד המספר לשליש

(לקוח מידיעות אחרונות של היום)

[MoRtZkInG]

בבקשה תראה לי במצע של הבחירות הקודמות שהליכוד תומך ב"ארץ ישראל השלמה"

הבחירות הקודמות נערכו כשמצנע מודיע שהוא יפנה את עזה והתנחלויות מבודדות, ושרון מודיע שלא יהיה פינוי של ישובים.

בחרת שרון וקיבלת למעשה מצנע.

מותר לאדם לשנותאת דעותיו, בטח שמותר.

אבל, אם היה יושר בשרון, והוא היה מנהיג אמיתי שמאמין שהוא מייצג את רוב העם ולא את הליכוד, היה מקים כבודות את קדימה לפני ההתנתקות והולך לבחירות חדשות כדי לזכות ברוב התמיכה על מצעו החדש.

משאל עם הוא בהחלט מיותר. הבחירות הן בשביל זה. רוצה לקבל את אמון הבוחר על החלטה ספציפית? צור לעצמך רוב של 61 קולות בכנסת, פזר אותה, ולך לבחירות על הדיון הגדול - משאל עם הוא פתח לסרוס הממשלה והכנסת - למה לא נקיים משאל עם על כל חוק? על כל אישור תקציב כל שנה ועל כל נושא שאחד החכים מוצא כמהותי?

זה באמת משנה אם חיילים נהרגים בהגנה על נווה דקלים או על שדרות? המטרה היא שלא יהרגו חיילים נקודה, ואת זה לא משיגים באמצעות נסיגות חד-צדדיות.

בטח שכן.

גם הנסיגה מעזה וגם הנסיגה מלבנון, הוכיחו כי הקטנת החיכוך, ישיבה בקו מסודר והגנה על מטרות אפשרויות מורידה את כמות ההרוגים - אבל את זה ההיסטוריה תשפוט, אנחנו קרובים מידי עדיין.

ומתי נהרגו חיילים בהגנה על שדרות?

[איסתרא בלגינא]

קרה לא פעם ולא פעמיים שמנהיגים ביטלו החלטות של קודמיהם בתפקיד

כמה פעמים ממשלה אחת ביטלה הסכם בינלאומי שחתמה ממשלה קודמת? זה אמנם קורה, אבל לעיתים רחוקות מאוד ובד"כ זה לא עובר בשתיקה.

מי נהנה מהורדת המע"מ ל 16.5%?

כל מי שמשלם מע"מ, כלומר כל מי שלא עובר על החוק.

האנשים שקונים לחם וחלב?

בטח שלא

בטח שכן. גם על לחם וחלב יש מע"מ. רק פירות וירקות פטורים ממע"מ.

האנשים שקונים מכוניות במיליוני שקלים (לאוטו ממוצע של 120 אלף שקל החצי אחוז הזה הוא בדיוק 600 שקל, למכונית של 2 מיליון שקל זה 10 אלף שקל)

האנשים שבונים קולנוע בבית

לעשיר שקונה רכב שטח בחצי מיליון ש"ח כדי שאישתו תיקח את הילד לחוג, הורדה של 1.5% במע"מ לא ממש משנה - הוזלה של 7,500 ש"ח ממילא לא תזיז לו, לא כשהוא מוציא חצי מיליון על פעולה שניתן היה לבצע באותה מידה עם רכב שעולה רק 50,000. אבל משפחה מהמעמד הבינוני, שקונה טויוטה ב- 70,000 ש"ח, מאוד תהנה מההנחה של 1,050 ש"ח במחיר.

למי תרמה הורדת המס המקסימלית ל-41% מ 60%?

על מה אתה מדבר? מדרגת מס ההכנסה העליונה היתה 50% בשנת 2002. היום מדרגת מס הההכנסה העליונה היא... 49%. עד שנת 2010, מדרגת מס ההכנסה העליונה אמורה לרדת עד ל- 44%. וזה רק מס הכנסה, בלי להזכיר בכלל ביטוח לאומי ומס בריאות, שמוסיפים עוד כ- 10%. כלומר המס השולי המקסימאלי ירד מכ- 60% ל- 59%...

בזמנו ביבי יצא בהצהרות שהוא מוריד את המס ל-41%, אבל למי זה עזר בפועל?

למי שמגיע לדרגות כאלה, ואלה רק העשירים

אז מי הרוויח מהרפורמה במיסוי? מי שסבל מהמס הגבוה היה דווקא המעמד הבינוני. בשנת 2002, מי שהרוויח יותר מ- 10,000 ש"ח בחודש, היה במדרגת המס של 45% (מס שולי של כ- 55%). מי שהרוויח יותר מ- 19,000 ש"ח בחודש, כלומר החלק העליון של המעמד הבינוני, היה כבר במדרגת המס של 50% (מס שולי של 60%). דווקא העשירים שילמו מס שולי נמוך יותר, בגלל תיקרת הגבייה לביטוח לאומי (ולא, אל תציע לבטל אותה - ניסו את זה והכנסותיו של הביטוח הלאומי קטנו...).

אז מה יש לנו היום? מדרגת המס המקסימאלית לא השתנתה בהרבה, אבל הפערים בין מדרגות המס רווחו בצורה משמעותית, מה שהקל במיוחד על המעמד הבינוני. מי שמרוויח היום יותר מ- 11,000 ש"ח בחודש, ירד למדרגת מס של 32% בלבד ומי שמרוויח יותר מ- 20,000 ש"ח ירד ל- 37%. רק מי שמרוויח יותר מ- 35,000 ש"ח בחודש יגיע למדרגת מס ההכנסה של 49%.

במילים אחרות, העניים לא הרוויחו הרבה כי הם כמעט ולא משלמים מס הכנסה. העשירים לא הרוויחו הרבה, כי מדרגת המס המקסימאלית כמעט ולא השתנתה. המרוויחים הגדולים מהרפורמה במס הם אנשי המעמד הבינוני.

אבל לרפורמה היה עוד חלק, ממנו התעלמת (למרות שאני דווקא הזכרתי אותו) : במקביל להורדת המס על העבודה, האוצר העלה את המס על ההון. ומי נפגע מזה? לא העניים, שאין להם רווחי הון בכלל, לא המעמד הבינוני, שרווחי ההון שלו זניחים לעומת הכנסותיו מעבודה, רק העשירים, שמרבית הכנסתם היא רווחי הון נפגעים מכך.

למה יש צורך במשאל עם כשיש לך בחירות?

מה ההבדל בסופו של דבר?

באחד אתה בוחר למעשה את השליט שלך למקסימום 4 שנים הבאות, וכן את כל המועצה המחוקקת שלך

בשנייה אתה מחליט על החלטה בודדת...

בדיוק מה שאמרת: בבחירות אתה מצביע על המכלול, במשאל עם על החלטה אחת ויחידה. נאמר שאתה תומך בדרכו המדינית של שרון (אם מישהו כבר יודע מה היא...) אבל בדרכו החברתית-כלכלית של פרץ. אתה בבעיה - אתה לא יכול לקחת חלק מהמפלגה הזו וחלק מהמפלגה ההיא, זו עסקת חבילה. אין שום דרך לדעת האם ההצבעה שלך נבעה מכך שהעדפת את האינטרס הכלכלי-חברתי על האינטרס המדיני או להיפך. אבל במשאל עם, אתה יכול לומר לשלטון בדיוק מה אתה רוצה בנוגע לאותה החלטה ספציפית.

אבל למה צריך בחירות אם ממילא ראש הממשלה יכול לבצע מדיניות הפוכה מזו עליה הוא רץ?

יש לך בעיה עם הממשלה? למה יש הצבעות אי אמון?

אני יכול להצביע אי אמון בממשלה? למה לא מספרים לי כלום במדינה הזו?

היו שמועות על פינוי חד צדדי הרבה לפני כנס הרצליה שבו שרון אמר במפורש.

בטח שהיו. אולמרט, החלוץ הקדמי של שרון, דיבר על זה. אבל כולן באו אחרי הבחירות, כשכבר היה מאוחר מידי.

עובדה שבכל הזמן הזה, אם אני לא טועה משהו כמו חצי שנה, הועלו הצבעות אי אמון, ונפלו כולן

בטח נפלו. אבל שמת לב איך נפלו? כשחלקים מהקואליציה מצביעים נגד הממשלה והאופוזיציה בעד. ראש הממשלה ביצע תפנית של 180 מעלות ועבר להסתמך על קולות האופוזיציה.

ההגדרה של דיקטטור היא שליט יחיד שחולש על כל מוקדי הכוח

האם שרון יכול היה לקבוע חוק ללא הצבעה בכנסת?

לא אמרתי ששרון דיקטטור. אמרתי שהטענה שלך, שברגע שנבחר ראש ממשלה (ותשכח שהבחירה הישירה כבר בוטלה), הוא יכול לעשות מה שבא לו עד לבחירות הבאות, נותנת לנו דיקטטור לארבע שנים.

וכמו שאמרתי, אם שרון הוא דיקטטור, אז כנ"ל בגין ורבין וביבי וכל ראש ממשלה אחר בישראל

ואני כבר הסברתי למה למעט בגין, אף ראש ממשלה לא סטה במידה שכזו מהמצע שלו ומה ההבדל בין שרון ובגין.

אם אי קיום המצע הוא סימפטום לזיהוי דיקטטור יש לנו 120 דיקטטורים כאלה

מי אמר שזה סימפטום?

ותראה לי איפה המצע סותר את הפינוי?

משפט מעורפל כמו שאמרת?

נתון לפרשנות

סליחה? תאר לעצמך שבמצע של שינוי כתוב שהמפלגה תפעל להקטנת התמיכה בתלמידי ישיבות. המשפט הזה מעורפל ונתון לפרשנות: שינוי יכולה לדרוש הפסקה מוחלטת של התמיכה בתלמידי הישיבות או קיצוץ של שלושה שקלים בלבד מהתמיכה החודשית ובשני המקרים זה יהיה מעוגן במצע. אבל אין פרשנות שתאפשר לשינוי לדרוש הגדלת התמיכה בתלמידי ישיבות ועדיין לטעון שאין בכך הפרה של מצע המפלגה.

במצע הליכוד כתוב שהליכוד ידאג לחיזוק ופיתוח ההתיישבות. המשפט נזה מעורפל ונתון לפרשנויות, אבל איזו מהן יכולה להתאים לפינוי כל ישובי רצועת עזה?

איך שלא תסתכל על זה

ב-38 וחצי שנים שהיינו בעזה, אם נהרגו X חיילים, זה X חיילים יותר מדי

לחזור על עצמי שוב?

אמרת "שם מתו יותר חיילים מאשר במלחמות יותר ארוכות", כמה חיילים נהרגו במהלך שהותו של צה"ל ברצועת עזה ואלו מלחמות היו ארוכות יותר? אפילו מלחמת לבנון, כולל כל זמן השהות ברצועת הביטחון, היתה קצרה יותר. התכוונת אולי למלחמות בעולם כולו? טוב, "מלחמת מאה השנים" בוודאי היתה ארוכה יותר, אבל נהרגו בה הרבה יותר מאשר ברצועת עזה, גם אם ניקח בחשבון את האזרחים הישראלים והפלשתינאים שנהרגו.

בקיצור, איך שלא תסתכל על זה, מה שאמרת פשוט לא נכון.

באמת? איזו הגנה על קיום המדינה היתה במבצע קדש? איזו הגנה על קיום המדינה היתה במלחמת לבנון? מצד שני, נסיגה מרצועת עזה, לפי דבריו של שרון עצמו, מגדילה את סיכון הטרור.

מה בדיוק סיכן את מדינת ישראל כאן?

תבדוק את הסטטיסטיקה שפירסם צה"ל היום

ברבעון השלישי של 2005 נורו כ-300 קסאמים לישראל

ברבעון הרביעי (שהתחיל שבועיים אחרי הפינוי), ירד המספר לשליש

(לקוח מידיעות אחרונות של היום)

אפשר קישור? אני לא רואה את זה ב- ynet ולא באתר דו"צ. אבל זה לא מפתיע אותי, לפני ההתנתקות, האירגונים הפלשתניים הגבירו בצורה משמעותית את התקפות הקסאם כדי להופיע כמי שגירשו את ישראל בכח.

מה בעצם הנקודה שלך?

משאל עם הוא בהחלט מיותר. הבחירות הן בשביל זה. רוצה לקבל את אמון הבוחר על החלטה ספציפית? צור לעצמך רוב של 61 קולות בכנסת, פזר אותה, ולך לבחירות על הדיון הגדול - משאל עם הוא פתח לסרוס הממשלה והכנסת - למה לא נקיים משאל עם על כל חוק? על כל אישור תקציב כל שנה ועל כל נושא שאחד החכים מוצא כמהותי?

להיפך. אתה רוצה ללכת לבחירות על כל החלטה ספציפית? זה לא יסרס את הממשלה?

הפתרון פשוט: אם ראש הממשלה רוצה לשנות את העמדה המוצהרת שלפיה נבחר בנושא גורלי, הוא צריך לחזור ולבקש את אישור העם. אבל בחירות כלליות הן בעייתיות, כיוון שההצבעה בהן אינה אך ורק על אותו נושא מהותי - מה יעשה מי שמסכים עם ראש הממשלה בנושא הזה ומתנגד בשאר או להיפך? מאחר שהדילמה היא על נושא אחד בלבד, ראוי לשאול את העם אך ורק על אותו נושא.

[MiniMizer]

אם ראש הממשלה רוצה לשנות את העמדה המוצהרת שלפיה נבחר בנושא גורלי, הוא צריך לחזור ולבקש את אישור העם. אבל בחירות כלליות הן בעייתיות, כיוון שההצבעה בהן אינה אך ורק על אותו נושא מהותי - מה יעשה מי שמסכים עם ראש הממשלה בנושא הזה ומתנגד בשאר או להיפך? מאחר שהדילמה היא על נושא אחד בלבד, ראוי לשאול את העם אך ורק על אותו נושא.

זה נכון, אבל לשמחתו של שרון, אין שום חוק שמחייב אותו לעשות זאת, וכנראה שגם לא יהיה (בעתיד הנראה לעין). אני מסכים איתך ששרון ביצע חתיכת מניפולציה וניצל את המנדט שהוא קיבל מהעם כדי לבצע מהלך שחלק מהמצביעים שלו התנגדו לו, ואני מסכים שזה לא הגון ולא ישר מצדו. אבל, בתור אדם שמאמין שהיציאה מעזה הייתה רק עניין של זמן (וכמה שיותר מוקדם, ככה יותר טוב) - אני שמח שהיה לו את האומץ והנחישות לעשות זאת. בהחלט יכול להיות שמחר אני אהיה בצד שהקולות שלו נעשקו, אבל כל עוד אני לא, אני ישן בשקט בלילה (וכך גם רוב הציבור, בהתחשב בפופולריות העולה של 'קדימה').

[LiorP23]

מור

זה באמת היה חכם יותר להקים את קדימה לפני הבחירות הקודמות

אבל שכחת שקדימה קמה כי בליכוד היו אנשים ששמו לשרון רגליים, לאחר ההתנתקות ובגללה

איסתרא בלגינא

מי שנהנה מהפחתת המע"מ בפועל הוא מי שקונה בסכומים גדולים והוא אינו עוסק מורשה (שכן הם מקבלים החזר מע"מ)

מי שקונה אוכל ב-1000 שקל לחודש לא אכפת לו מעוד חצי אחוז (שזה בפועל 5 שקל)

אני לא באתי להציע כלום

אני בתור בוחר לא בא לעשות את העבודה של הכלכלנים

אני אבחר את ההצעה הכי מתאימה לי ממה שמציעים

דווקא אני זוכר שאבא שלי שילם 60% מס הכנסה בשנת 2004

ואת זה אני זוכר כי הייתי צריך לעשות את המס הכנסה ומע"מ פעם אחת

אני אקח את המשאל עם קצת יותר רחוק

למה שלא נשים מחשב הצבעות בכל בית בישראל עם מנגנון ביומטרי (כלשהו)

וכל הצעת חוק תעבור בקריאה שנייה ושלישית בהצבעות כלליות בעם

תצביע מתי שיש לך זמן

למה צריך ראש ממשלה? למה צריך ממשלה? וכנסת?

ואתה לא יכול להגיש אי אמון

אבל אם מי שבחרת בו עומד מאחורי המצע שלו הוא היה מגיש אי אמון

זה לא משנה אם אי אמון נפל ככה או ככה

העיקרון אומר שצריך רוב כדי להפיל ממשלה

לא היה רוב נקודה

זה לא משנה לאף אחד אם זה בגלל שח"כ כזה או אחר הצביע לצד כזה או אחר

אם אתה אומר שבחירות זה לבחור דיקטטור ל-4 שנים אז כל ראש ממשלה היה דיקטטור

ואתה אמרת שהוא דיקטטור והוא לא מקיים את המצע שלו

אני הבנתי שהכוונה שלך היא שבגלל שהוא לא מקיים את המצע שלו הוא דיקטטור מבחינתך

אני יכול להגיד בדיוק באותה מידה שאושרו מאות יחידות דיור ביו"ש

זה תואם את המצע

זה התאפשר בין היתר בגלל ההתנתקות

איך שלא תסתכל על זה ההתנתקות היא מהלך שהציב את ישראל מבחינה מדינית במצב הכי טוב שלה ב-5 שנים האחרונות

הסטטיסטיקה לא נמצאת באתר YNet (לפחות עד כמה שראיתי)

אבל בבקשה לך צילום

וציטוט "עוד עולה מהנתונים כי ברבעון האחרון של השנה חלה ירידהמשמעותית בירי לעבר ישראל מרצועת עזה - 78 רקטות לעומת 304 ברבעון השלישי של השנה."

[איסתרא בלגינא]

תגיד, ליאור, מה יש לך נגד סימני פיסוק? כל ההודעה הארוכה הזו ורק פסיק אחד, נקודה אחת (וגם היא כחלק מציטוט) ושלושה סימני שאלה? עברת את המכסה היומית של סימני הפיסוק או משהו כזה?

אבל שכחת שקדימה קמה כי בליכוד היו אנשים ששמו לשרון רגליים, לאחר ההתנתקות ובגללה

מה פתאום. קדימה קמה אחרי ששרון ניצח בהצבעה במרכז הליכוד, ועוד בנימוק של "אם לא תצביעו בעדי, אני מקים מפלגה חדשה". מה שקרה הוא ששרון הגיע למסקנה שהתמודדות דמוקרטית היא דבר מסוכן - עוד אפשר להפסיד בה. אז למה להסתכן בפריימריז? עדיף להקים מפלגה חדשה שתהיה רשומה על שמך בטאבו ובה רק אתה תחליט.

מי שנהנה מהפחתת המע"מ בפועל הוא מי שקונה בסכומים גדולים והוא אינו עוסק מורשה (שכן הם מקבלים החזר מע"מ)

מי שקונה אוכל ב-1000 שקל לחודש לא אכפת לו מעוד חצי אחוז (שזה בפועל 5 שקל)

מה אני שואל ועל מה אתה עונה.

ראשית, למה חצי אחוז? המע"מ הופחת באחוז וחצי. שנית, מה משנה הסכום? השאלה היא כמה הוא משפיע. העשיר לא יתרגש מחיסכון של 7,500 ברכב השטח היוקרתי שלו, אבל לי הנחה של 1,000 ש"ח במכונית המשפחתית הצנועה מאוד תעזור. אלא מה, הורדת המיסוי תמיד משאירה יותר כסף למי ששילם יותר מס, קרי מי שיש לו יותר כסף. ועדיין, את התועלת המקסימאלית מהפחתת המע"מ הפיק המעמד הבינוני.

ולמה אתה עדיין מתעלם מהעלאת מס רווחי הון? מי עושה עשרות ומאות מיליוני ש"ח ברווחי הון כל שנה, העניים, המעמד הבינוני או העשירים? אז במי המס הזה פוגע ואיך זה מסתדר עם התזה שלך? ההתעלמות החוזרת ונשנית שלך ממס רווחי הון מעלה בי את החדש שיש כאן דיסוננס קוגניטיבי מצדך: אתה מתעלם מכל מה שלא מתאים לתזה שלך.

דווקא אני זוכר שאבא שלי שילם 60% מס הכנסה בשנת 2004

ואת זה אני זוכר כי הייתי צריך לעשות את המס הכנסה ומע"מ פעם אחת

אביך עצמאי?

בכל מקרה, אתה לא זוכר נכון. אף אחד לא שילם 60% מס הכנסה, לא ב- 2002, לא ב- 2004 ולא ב- 2005. השתגעת? ביחד עם ביטוח לאומי ומס בריאות, ישארו לאביך רק 30% מההכנסה שלו! זה מטורף לחלוטין, אפילו בשביל שלי יחימוביץ'. שיעור המס השולי הוא 60%, וזה, כאמור, כולל גם ביטוח לאומי ומס בריאות, נכון רק להכנסות גבוהות ומאחר שמדובר על מס שולי ולא על מס כולל, בפועל המס הכולל נמוך יותר.

כאמור, כדי לשלם שיעור גבוה כ"כ של מס, אביך היה צריך להרוויח יותר מ- 35,000 ש"ח בחודש. לפי הגדרתך, מי שמשלם את שיעור המס המקסימאלי הוא עשיר, האם לדעתך אתם עשירים?

אני אקח את המשאל עם קצת יותר רחוק

למה שלא נשים מחשב הצבעות בכל בית בישראל עם מנגנון ביומטרי (כלשהו)

וכל הצעת חוק תעבור בקריאה שנייה ושלישית בהצבעות כלליות בעם

תצביע מתי שיש לך זמן

למה צריך ראש ממשלה? למה צריך ממשלה? וכנסת?

טיעוני "מדרון חלקלק" אף פעם לא תקפים. והם עובדים בשני הכיוונים: למה לבזבז כסף על בחירות כל ארבע שנים או פחות? למה לבזבז כסף על כל הח"כים והאינטריגות שלהם? בוא נבחר קיסר לתקופה של 20 שנה וגמרנו.

מי שקיבל את הקול שלי בטענה שיעשה דבר אחד, לא יכול לקחת אותו ולעשות את ההיפך בלי שאני אקים קול צעקה.

ואתה לא יכול להגיש אי אמון

אבל אם מי שבחרת בו עומד מאחורי המצע שלו הוא היה מגיש אי אמון

בעיה קטנה - אני הצבעתי "ליכוד". הליכוד לא יכול להגיש אי אמון כנגד עצמו...

זה לא משנה אם אי אמון נפל ככה או ככה

העיקרון אומר שצריך רוב כדי להפיל ממשלה

לא היה רוב נקודה

זה לא משנה לאף אחד אם זה בגלל שח"כ כזה או אחר הצביע לצד כזה או אחר

שים לב לכך שהטענות שלך בנדון פורמליסטיות בעוד ששלי מהותיות. אתה מדבר על הצורה, אני על התוכן. הטיעון הפורמליסטי הוא מפלטו האחרון של הנבל, לא הפטריוטיות.

אם אתה אומר שבחירות זה לבחור דיקטטור ל-4 שנים אז כל ראש ממשלה היה דיקטטור

לא, ליאור, אתה אמרת את זה. אם ראש הממשלה יכול לעשות אחרי הבחירות מה שבא לו, ולא משנה מה הוא הבטיח כדי להיבחר, הרי שאין שום הבדל משמעותי בינו ובין דיקטטור, פרט למשך הכהונה שלו.

ואתה אמרת שהוא דיקטטור והוא לא מקיים את המצע שלו

אני הבנתי שהכוונה שלך היא שבגלל שהוא לא מקיים את המצע שלו הוא דיקטטור מבחינתך

אני לא אמרתי שהוא דיקטטור. אני כן אמרתי שהוא מתעב דמוקרטיה. אפילו את ההכרעה הדמוקרטית של מתפקדי הליכוד, עליה הוא בעצמו החליט, הוא סירב לקבל.

אני יכול להגיד בדיוק באותה מידה שאושרו מאות יחידות דיור ביו"ש

זה תואם את המצע

זה התאפשר בין היתר בגלל ההתנתקות

מה הקשר? באותה מידה אפשר לומר שהגשם מתאחר בגלל ההתנתקו. עובדה: היתה התנתקות ואין גשם : . הרי גם לפני ההתנתקות היתה בניה בשטחים, אז אי אפשר לטעון שאישורי הבניה קשורים בצורה כלשהי להתנתקות. ולכיוון ההפוך: בלי ההתנתקות אי אפשר היה להוציא את אישורי הבניה האלו?

איך שלא תסתכל על זה ההתנתקות היא מהלך שהציב את ישראל מבחינה מדינית במצב הכי טוב שלה ב-5 שנים האחרונות

ממתי זו המטרה העליונה שלנו? רוצה מצב מדיני עוד יותר טוב? תודיע על נסיגה חד צדדית לגבולות 67, על חלוקת ירושליים, קבלת זכות השיבה ללא הגבלה ופתיחה מוחלטת של הגבולות לפלשתינאים. לא תאמין כמה שהעולם יאהב אותנו אז.

הסטטיסטיקה לא נמצאת באתר YNet (לפחות עד כמה שראיתי)

אבל בבקשה לך צילום

וציטוט "עוד עולה מהנתונים כי ברבעון האחרון של השנה חלה ירידהמשמעותית בירי לעבר ישראל מרצועת עזה - 78 רקטות לעומת 304 ברבעון השלישי של השנה."

זה בסדר, כבר ראיתי את העיתון בינתיים. אבל מה בעצם זה אומר? לא הרבה.

[borg]

[glow=red,2,300]שרון הצהיר היום (יום רביעי) כי השמועות שהוא מתכוון לחלק את ירושלים חסרות בסיס. לפי "דין נצרים כדין ת"א" של שרון, אפשר לומר בביטחון מלא כי בכוונת שרון לחלק את ירושלים.[/glow]

Borg

יש הבדל מאוד רציני בין למות בהגנה על נווה דקלים ובין למות בהגנה על שדרות

שדרות היא ללא ספק חלק ממדינת ישראל

נווה דקלים זה סתם תוספת לא נחוצה יותר וסתם פוגעת בנו כמו בומרנג (גם מיליארדי דולרים הלכו לשם במשך השנים, וגם מאות חיילים נהרגו בהגנה על היישובים האלה)

נווה דקלים זה סתם תוספת לא נחוצה?

האם דמם של תושבי שדרות סמוק יותר מדמם של המתנחלים?

לגבי ה"מאות חיילים" שאת כל הזמן חוזר עליהם, חייל שמגן על התנחלות מגן באופן עקיף גם על ת"א.

ההבדל הקל בין היטלר ובין שרון הוא שאחד נבחר ומינה את עצמו לדיקטטור ל-12 שנה

והשני נבחר והקדים את הבחירות

היטלר נבחר ברמאות - שרון נבחר ברמאות.

היטלר פיזר את הרייכסטאג במטרה להיבחר שוב עם רוב מוחלט - שרון פיזר את הכנסת כדי להיבחר שוב במפלגה חדשה שמנקזת אליה חכי"ם מכל הבא ליד.

היטלר מינה את עצמו לדיקטטור - שרון מתנהג כדיקטטור בלי הכרזה רשמית.

היטלר גירש יהודים מביתם - שרון גירש יהודים מביתם.

לדעתי, זה לא מתקבל על הדעת שראש ממשלה נבחר שוב ושוב לקדנציה נוספת. צריך להגביל את מספר הקדנציות שראש ממשלה רשאי לכהן בהן לאחת בלבד, או לכל היותר שתי קדנציות. הכוונה היא לשתי קדנציות בסה"כ, ולא רק שתי קדנציות רצופות.

נתניהו הוא סתם בובת סמרטוטים של הסקרים

אתם שוכחים שעד יום ההצבעה על ההתנתקות הוא לא החליט באיזה צד הוא?

עדיין, נתניהו הוא הרע במיעוטו.

באופן אישי, אני מעדיף את עוזי לנדאו, אבל הוא פרש מהמירוץ.

ואני יודע שהפלשתינים לא צאצאים של הפלישתים

זה לא דיון אם הם קשורים לעזה או לא

אלא דיון אם אנחנו קשורים לעזה

לדעתי לא

עזה היא חלק מהארץ המובטחת, כמו גם ירדן, עיראק, סוריה, לבנון, וחלק ממצרים (מהפרת ועד לנילוס).

רק להזכיר לכם שבגין אמר במצעו לפני הבחירות שהוא לא יחזיר אף שעל ובכל זאת החזיר את סיני עם תמיכה של רוב גדול בכנסת.

בגין החזיר את סיני תחת קונצנזוס מלא בעם ובכנסת, לאחר נאום של סדאת בכנסת ובתמורה לפירוז חצי האי סיני והסכם שלום יציב ובר-קיימא.

שרון ביצע טרנספר ליהודים ונסוג מרצועת עזה וצפון השומרון, וזאת בלי קונצנזוס בכנסת ויצירת קרע עמוק בעם, בתמורה לטרור, טרור ועוד טרור. כמו-כן, שרון גם ביטל את פירוז חצי האי סיני שבגין השיג בהסכם השלום עם מצרים.

BORG - ההשוואה הנוראית בין היטלר לשרון רק מוכיחה עד כמה עלוב אתה...

זאת השוואה מקוממת, אבל אני סבור שהיא במקומה.

זה נכון, אבל לשמחתו של שרון, אין שום חוק שמחייב אותו לעשות זאת, וכנראה שגם לא יהיה (בעתיד הנראה לעין). אני מסכים איתך ששרון ביצע חתיכת מניפולציה וניצל את המנדט שהוא קיבל מהעם כדי לבצע מהלך שחלק מהמצביעים שלו התנגדו לו, ואני מסכים שזה לא הגון ולא ישר מצדו.

שרון לא קיבל מנדט מהעם. שרון הסתמך על המנדט שהעם נתן לליכוד, וזאת בהסתמך על המצע של הליכוד וההצהרות של שרון כי לא יהיו נסיגות חד-צדדיות.

מי שקונה אוכל ב-1000 שקל לחודש לא אכפת לו מעוד חצי אחוז (שזה בפועל 5 שקל)

באמת נראה לך שמי שמשתכר משכורת מינימום או פחות מכך, ונאלץ לבחור אם לקנות אוכל או תרופות, לא אכפת לו מעוד 5 ש"ח?

אני אקח את המשאל עם קצת יותר רחוק

למה שלא נשים מחשב הצבעות בכל בית בישראל עם מנגנון ביומטרי (כלשהו)

וכל הצעת חוק תעבור בקריאה שנייה ושלישית בהצבעות כלליות בעם

זו הדמוקרטיה בצורה הטהורה. ככה העניינים התנהלו ביוון העתיקה, ודווקא בצורה די טובה. הבעיה היא שבעידן המודרני זה לא ממש ישים.

[LiorP23]

איסתרא בלגינא

אני משתמש באינטרים במקום

יוצא יותר נוח לקריאה

"אבל שכחת שקדימה קמה כי בליכוד היו אנשים ששמו לשרון רגליים, לאחר ההתנתקות ובגללה"

עדיין לא סתרת את זה, הוא עזב אחרי ההתנתקות ולפי הפריימריז

מ 17% ל 16.5% זה עדיין לא אחוז וחצי אלא חצי אחוז בדיוק

ומאיפה החלטת שלעשיר לא אכפת מ 7.5 אלף שקל? זה שהוא עשיר לא אומר שהוא בזבזן

אני לא מתעלם מכלום, אז הופחת מס אחד והועלה מס אחר, והופחת המע"מ

לי זה מסתדר יופי בראש

אבי הוא עצמאי (ובעל חברה)

אנחנו לא עשירים, אבל אבא שלי תמיד דיווח הרבה יותר מאשר כל אחד בתחום העיסוק שלו

ועובדה שזה השתלם, כי בפעם היחידה שהזמינו אותו למס הכנסה הוא אמר להם לבדוק אם יש עוד נהג מונית שמצהיר כמוהו

מכיוון שהם לא מצאו הם הגיעו למסקנה שהוא מצהיר מעל מה שהוא מרוויח בפועל

אם נבחר קיסר ל-20 שנה אז אתה תטען שב-20 שנה אסור לו לשנות את דעתו

בשביל אי אמון יש אופוזיציה

הכרת פעם ח"כ שישב באופוזיציה ולא רצה להפיל את הממשלה?

אין דבר כזה, בשיחת טלפון אחת כל ח"כ ליכוד יכול להציע לח"כ מהאופוזיציה להעלות הצעת אי אמון כי יש לו תומכים בקואליציה

אתה חושב שלא ינצלו הזדמנויות כאלה?

אני טוען שלא הדרך היא החשובה אלא התוצאה

דיקטטור אי אפשר להפיל בהצבעת אי אמון. ואין עליו גם פיקוח. הבדל קטן מאוד

אולי הוא מתעב דמוקרטיה, אולי הוא מתעב את חברי מרכז הליכוד, ואולי הוא מתעב את חלק מהח"כ בסיעה שלו (להזכירך ביבי חזר בהצהרות שהוא רוצה להיות ראש ממשלה, איך ראש הסיעה באותו זמן אמור לקבל אותו? בחיבוקים?)

לא הייתה בנייה במעלה אדומים מאז שארה"ב הכריחה אותנו להפסיק, עד האישור שנתן מופז השבוע

אם הייתי שמאלני אולי הייתי מצביע לחזרה לגבולות 67, חלוקת ירושלים, ו"זכות" השיבה

אבל אני לא

אני מאמין שאזרחים לא היו צריכים להיות בחבל עזה מראש, ואם הם כבר שם אז שיצאו כמה שיותר מוקדם.

הסטטיסטיקה אומרת לי שאם לפני ההתנתקות (למעשה 3 וחצי חודשים לפני ההתנתקות) ועד שבוע וחצי אחרי ההתנתקות נורו 304 רקטות

ב-3 וחצי חודשים אחרי ההתנתקות נורו רק 64.

נלך הפוך על הפוך, מה לדעתך הסיבה לירידה הזאת? (ירידה של 80% כמעט)

Borg

בקשר להצהרה מסתבר שעיתונים אתה לא קורא, כי לפני יומיים הופיעה בעיתון השמועה הנ"ל, והאחראי על הסקרים אמר בפירוש שזוהי דעתו האישית ולא דעתו של שרון.

זה לא עניין של דם סמוק יותר או פחות

זה עניין שחבל עזה מעולם לא היה קשור לישראל חוץ מאשר אותם מתנחלים, זה היה ברור לכולם (כמובן שיש כאלה שבוחרים להתעלם מכך, אבל זה לא אומר שזה לא ברור להם) שהחבל הזה לא יישאר חלק ממדינת ישראל לאורך זמן, וכמה שפחות זמן להיות שם זה יותר טוב

שדרות לעומת זאת היא שטח מדינת ישראל לפי כל גבול

בבקשה תסביר לי איך חייל שיושב בבודקה ושומר על התנחלות שומר על ת"א?

והאם הוא שומר פחות כאשר הוא מתגבר חיילים במחסום?

שכחת בדרך שהיטלר גם פיזר את כל המפלגות ורדף אחרי אויבים פוליטיים עד רציחתם (ליל הסכינים הארוכות מוכר?)

עוד דבר ששכחת זה שהיטלר גם רצח את היהודים כחלק ממכונת השמדה בנסיון להשמיד את כל היהודים

אני אישית לא מעדיף אף אחד מהם

אבל הרע במיעוטו לדעתי זה דווקא שרון

עזה לא חלק משום ארץ מובטחת, ממלכת ישראל בזמן שלמה לא כללה את עזה, וזאת הייתה התקופה בה ממלכת/מדינת ישראל הייתה הכי גדולה (בגודלה) בהיסטוריה שלנו

ד"א גם מצרים לא הייתה חלק מהממלכה אף פעם

איזה קרע בדיוק יש בעם?

אני רואה ש"קדימה" רק הולכת וגדלה

בסקרים היא מובילה על כל מפלגה אחרת

וגם על כל הימין הקיצוני בתוספת הליכוד ביחד

עם קרוע לא בוחר באותו מנהיג שוב

"באמת נראה לך שמי שמשתכר משכורת מינימום או פחות מכך, ונאלץ לבחור אם לקנות אוכל או תרופות, לא אכפת לו מעוד 5 ש"ח?"

זה עוד היה יכול להיות נכון אם באמת הייתה הפחתה במחירים של הדברים שעלותם היא נמוכה יחסית

ההבדל בין לחם ב 17% מע"מ ובין 16.5% מע"מ אחרי עיגול (אחרי הכל אין מטבע של אגורה אחת ושל 5 אגורות יותר ולכן צריך לעגל לפי בסיס של 10 אגורות) - לא קיים

חצי אחוז ממנת תרופה זה בדיוק 6 אגורות

איפה זה? נעלם בעיגול...

בחירות בכיכר העיר בהחלט לא ישימות

ולמה מחשב הצבעות זה לא ישים?

הרי יש פרישה של תשתית טלפוניה, כבלים ולווין בכל חור בארץ

כל מה שחסר זה שרתי בסיס ויחידות קצה

[איסתרא בלגינא]

איסתרא בלגינא

אני משתמש באינטרים במקום

יוצא יותר נוח לקריאה

יותר נוח למי? מאוד לא נוח לקרוא את ההודעות שלך. ישנו משפט וישנה פיסקה, משפט נגמר בנקודה ופיסקה בשורה חדשה. לא צריך לבלבל ביניהן. ומה משמש אצלך כתחליף לפסיק?

"אבל שכחת שקדימה קמה כי בליכוד היו אנשים ששמו לשרון רגליים, לאחר ההתנתקות ובגללה"

עדיין לא סתרת את זה, הוא עזב אחרי ההתנתקות ולפי הפריימריז

סתור סתרתי. שרון עזב אחרי ספטמבר ולפני דצמבר, אז זה בטח בגלל התאריך... טיעוני Post Hoc, כלומר "בא אחרי", גם אינם נכונים.

עוצמת ההתנגדות בליכוד לשרון לפני ההתנתקות היתה גדולה יותר מאשר זו שאחרי ההתנתקות, אז למה הוא לא פרש לפני? ניצחון בפרימריז היה מקטין בצורה משמעותית את ההתנגדות לשרון, אחרי שהיה מוכח שרוב חברי הליכוד תומכים בו, אז למה הוא לא המתין לפריימריז? אחרי ההתנתקות שרון דיבר על כך שהגיע הזמן לאחות את הקרעים ולגשר על חילוקי הדעות, ולכן הוא מיהר למנות יס-מנים שלו לתפקידי שרים ולדחוק את המתנגדיו במפלגה לקרן זווית. מתברר שאצל שרון, "איחוי הקרעים במפלגה" משמעו שמתנגדיו ימלאו כל פקודה שלו ויגידו תודה שהוא מוכן בכלל להסתכל לכיוון שלהם.

רק תציץ בארכיוני העיתונות: כבר חודשים לפני הקמת מפלגת שרון, הפרשנים דיברו על כך שהוא מתכנן לפרוש מהליכוד ורק מחפש את הזמן הנכון והתרוץ המתאים. אפילו שרון בעצמו אמר את זה, בהצבעה במרכז על הקדמת הפריימריז, אז הזהיר שאם יפסיד בהצבעה, הוא יפרוש מהליכוד. הוא פשוט יצר את התירוץ הזה.

מ 17% ל 16.5% זה עדיין לא אחוז וחצי אלא חצי אחוז בדיוק

נכון, אבל מ- 18% ל- 16.5% זה כבר אחוז וחצי.

ומאיפה החלטת שלעשיר לא אכפת מ 7.5 אלף שקל? זה שהוא עשיר לא אומר שהוא בזבזן

לא בזבזן? אז למה הוא קונה לאישתו רכב שטח בחצי מיליון ש"ח כדי שתוכל לקחת את הילד לחוג (או רכב בשני מיליון ש"ח, לפי הגירסה שלך)? אתה לא יכול להחזיק את המקל בשני קצותיו, או שהוא בזבזן שקונה רכב יקר מאוד, ואז החיסכון כבר לא משמעותי מבחינתו, או שהוא חסכן וקונה רכב זול ואז החיסכון קטן בכל מקרה.

אני לא מתעלם מכלום, אז הופחת מס אחד והועלה מס אחר, והופחת המע"מ

מתעלם באבו-אבוה. הורידו מס שפוגע בכולם ומשפיע במיוחד על המעמד הבינוני, העלו מס שלא פוגע בכלל בעניים אבל רע במיוחד לעשירים - ואתה אומר שביבי דואג רק לעשירים... אם אתה לא מתעלם מהעלאת מס רווחי הון, למה אתה לא מנסה להסביר את זה?

אבי הוא עצמאי (ובעל חברה)

אנחנו לא עשירים, אבל אבא שלי תמיד דיווח הרבה יותר מאשר כל אחד בתחום העיסוק שלו

ועובדה שזה השתלם, כי בפעם היחידה שהזמינו אותו למס הכנסה הוא אמר להם לבדוק אם יש עוד נהג מונית שמצהיר כמוהו

מכיוון שהם לא מצאו הם הגיעו למסקנה שהוא מצהיר מעל מה שהוא מרוויח בפועל

טוב לשמוע שאביך אדם ישר. אבל לא עשירים? באמת? אז מי כתב

למי תרמה הורדת המס המקסימלית ל-41% מ 60%? בזמנו ביבי יצא בהצהרות שהוא מוריד את המס ל-41%, אבל למי זה עזר בפועל?

למי שמגיע לדרגות כאלה, ואלה רק העשירים

זה לא היית אתה? אם מי שמשלם את המס המקסימלי הוא עשיר ואביך משלם את המס המקסימלי, אז אביך עשיר. תחליט - אתם עשירים או שלא רק העשירים נהנים מהפחתת מס ההכנסה?

אם נבחר קיסר ל-20 שנה אז אתה תטען שב-20 שנה אסור לו לשנות את דעתו

אם הוא קיסר, מותר לו לעשות מה שבא לו. כתבתי את זה די במפורש.

מה שאני מצפה מראש ממשלה ששינה את דעתו אחרי הבחירות בנושא מהותי זה לבוא לעם ולומר "בחרתם אותי כדי לבצע X, אבל שיניתי את דעתי ואני חושב שצריך דווקא Y. מה דעתכם?" בדמוקרטיה, העם צריך להכריע. מאחר שדמוקרטיה ישירה בלתי ישימה במימדים האלו, נהוגה בארץ דמוקרטיה יצוגית: האזרחים בוחרים את הנציגים שלהם על סמך דעותיהם המוצהרות והנציגים האלו הם שמחליטים את ההחלטות. אם נציג נבחר יכול לשנות את דעותיו אחרי הבחירות ללא כל אפשרות פיקוח מצד הציבור (ולמעשה תוך כדי התעלמות מופגנת מהתנגדותו של רוב הציבור שבחר בו, ראה משאל מתפקדי הליכוד), הרי שהדמוקרטיה לא עובדת.

למעשה, אם שרון החליט לבצע נסיגה עוד לפני הבחירות (ראה "ויתורים כואבים"), הרי שהמצב גרוע יותר: הוא לא שינה את עמדתו אחרי הבחירות, הוא שיקר לבוחרים לפני הבחירות כדי לגנוב את קולותיהם.

בשביל אי אמון יש אופוזיציה

הכרת פעם ח"כ שישב באופוזיציה ולא רצה להפיל את הממשלה?

אין דבר כזה, בשיחת טלפון אחת כל ח"כ ליכוד יכול להציע לח"כ מהאופוזיציה להעלות הצעת אי אמון כי יש לו תומכים בקואליציה

אתה חושב שלא ינצלו הזדמנויות כאלה?

נו, אבל כבר כתבתי שדווקא בקואליציה היו לשרון מתנגדים, בעוד שהאופוזיציה מבטיחה שלא להצביע נגדו (איך קראו לזה, רשת ביטחון?) - למה להם, כששרון, ראש ממשלה מטעם מפלגת ימין, בא לבצע את המדיניות המוצהרת של מפלגות השמאל שבאופוזיציה?

אני טוען שלא הדרך היא החשובה אלא התוצאה

שטויות. אם אתה באמת מאמין בזה, יש לי יופי של שיטה לחסל את הטרור הפלשתינאי: נחסל את כל הפלשתינאים. אין פלשתחנאים, אין מי שיבצע פיגועים. מה דעתך? מוכן לרצוח כשלושה מיליון אנשים? הרי מה שחשוב זו התוצאה, לא הדרך...

לא הייתה בנייה במעלה אדומים מאז שארה"ב הכריחה אותנו להפסיק, עד האישור שנתן מופז השבוע

לא בדקתי, אבל אם אתה אומר... מצד שני, רק השבוע הממשלה שוב התחייבה בפני האמריקאים לעצור את הבניה בשטחים. אז אולי האישור הנ"ל הוא רק הבטחת בחירות חסרת משמעות שאין כל כוונה לקיים אותה? בכל מקרה, היתה בניה בשטחים גם לפני האישור הזה ותהיה גם אחריו.

אם הייתי שמאלני אולי הייתי מצביע לחזרה לגבולות 67, חלוקת ירושלים, ו"זכות" השיבה

אבל אני לא

אני מאמין שאזרחים לא היו צריכים להיות בחבל עזה מראש, ואם הם כבר שם אז שיצאו כמה שיותר מוקדם.

רק שזה לא עובד ככה במדינה דמוקרטית, או בכל אופן לא אמור לעבוד ככה. חושב שצריך לצאת מרצועת עזה? שכנע את רוב האזרחים בדעתך ונצא באופן דמוקרטי.

הסטטיסטיקה אומרת לי שאם לפני ההתנתקות (למעשה 3 וחצי חודשים לפני ההתנתקות) ועד שבוע וחצי אחרי ההתנתקות נורו 304 רקטות

ב-3 וחצי חודשים אחרי ההתנתקות נורו רק 64.

נלך הפוך על הפוך, מה לדעתך הסיבה לירידה הזאת? (ירידה של 80% כמעט)

למה אני טורח לכתוב אם אתה לא טורח לקרוא? הרי כבר הסברתי את זה. שוב:

האירגונים הפלשתינאים רוצים ליצור רושם שהם אלו שגירשו את ישראל מעזה בכח. לכן הם הגבירו את הפעילות שלהם לפני הנסיגה. אחרי הנסיגה אין עוד צורך בפעילות מוגברת ולכן הם הורידו את מספר שיגורי הקסאמים. ההשוואה הנכונה היא בין הרבעון הנוכחי לרבעון הראשון של השנה, כשההתנתקות עוד לא עמדה בפתח.

ובכל מקרה, מה הקשר בין התועלת או הנזק שבהתנתקות לדרך הפסולה בה היא בוצעה?

[LiorP23]

עכשיו תקבל הודעה כיאה לחיבור, לי היה יותר נוח להקליד עם אינטרים (וגם לקרוא) אבל בבקשה בשבילך.

שרון עזב אחרי ההתנתקות ולפני הבחירות, ההתנגדות מבית לא קטנה ולא פסקה, היא פשוט הוחבאה עד לפריימריז, אחרי הכל תראה את ההשמצות שהולכות בליכוד בין שני אנשים שהיו באותו מחנה נגד שרון.

ראש ממשלה ממנה שרים, אתה לא באמת מצפה שהוא ישאיר מישהו שמתנגד לו בתפקידו נכון? אני הייתי נוהג בדיוק כמוהו ושולח את המתנגדים החוצה.

המע"מ לפני ההפחתה היה 17%, זה שהוא היה פעם 18% זה משהו אחר, ההפחתה הזו היא מ 17% ל 16.5%, אני יכול באותה מידה לטעון שבשנת 1936 המע"מ עמד על 33% (סתם מספרים), אז ההפחתה היא 16.5%? בוודאי שלא

ואם הוא החליט לקנות את האוטו הספציפי הזה בגלל שיש לו 8 כריות אוויר? לקבוע שהוא בזבזן כי הוא קנה אוטו בחצי מיליון שקל / 2 מיליון שקל זאת הקשה שלא תמיד נכונה. להגיד לך שהייתי נוהג כמוהו? לא, אבל זה כבר עניין שלו.

מה כבר יש להסביר בהפחתת מס רווחי הון? אני לא כלכלן ולא מתיימר להיות אחד. כל אחד מרגיש מה שבכיס שלו, אני בתור מעמד ביניים מרגיש עול יותר כבד לאחר כהונתו של ביבי.

זה שאבא שלי שילם את המס המקסימלי בדו"חות זה לא אומר כלום, כמו שאתה בטח יודע, בסוף כל שנה יש התחשבנות, ככה יצא שכל שנה מס הכנסה היה חייב לאבא שלי כסף ולא הפוך.

ואם נבחר "ראש ממשלה" ל-20 שנה? אז אסור או מותר לו לשנות דעות?

שרון הצהיר במפורש שהוא הולך לקראת הפינוי, והיו לפחות כמה עשרות של הצבעות אי אמון (שעלו לראש סדר היום בכנסת באדיבות ראובן ריבלין), עובדה שאף אחת מהן לא עברה.

האופוזיציה היא רחבה

היא כללה בין היתר את העבודה, את ישראל ביתנו שפרשה, את ש"ס, חסר מפלגות שיעלו הצבעות אי אמון? ראה ערך קודם, היו לא מעט מהן.

תשובה היפותטית

התוצאה היא 3 מיליון פלשתינים מתים, אין טרור בישראל, ארה"ב ואירופה מחרימות את ישראל, ומדינות ערב פותחות במלחמה. לא בדיוק התוצאה הרצויה...

הייתה בניה בלתי חוקית בהתנחלויות, שכמובן שצה"ל / המשטרה היו צריכים לפנות, זאת בנייה עם אישור.

מופז רק נתן את האישור, האם הקבלנים יעבדו? זה תלוי בהם. מה שבטוח זה שהאישור הזה לא בא סתם ככה בעיתוי הזה. הבטחת בחירות? מעבר לספק סביר.

זאת ממשלה עקומה בישראל, יד אחת מבטיחה לאמריקאים שלא תבנה בהתנחלויות, והיד השנייה מאשרת בנייה. הרי זה כבר רגיל בישראל.

אני אישית לא הצבעתי בכלל בבחירות הקודמות בגלל 2 סיבות: לא הייתי עדיין בן 18 (אני עדיין לא), ולא הייתה מפלגה שתאמה את רוחי.

ההגיון אומר שהיה צריך להיות ירי קסאמים תדיר לפני הפינוי, וירי קסאמים יותר תדיר אחרי הפינוי (אחרי הכל, אין יותר חיילים ברצועת עזה, יותר קשה לעצור שיגורי קסאם).

אין קשר בין הדרך שעברה ההתנתקות לבין התועלת שבה. זאת לא הייתה דרך אולטימטיבית בלשון המעטה, אבל אני שמח שבוצע הפינוי.

[איסתרא בלגינא]

עכשיו תקבל הודעה כיאה לחיבור, לי היה יותר נוח להקליד עם אינטרים (וגם לקרוא) אבל בבקשה בשבילך.

הידד!

שרון עזב אחרי ההתנתקות ולפני הבחירות, ההתנגדות מבית לא קטנה ולא פסקה, היא פשוט הוחבאה עד לפריימריז, אחרי הכל תראה את ההשמצות שהולכות בליכוד בין שני אנשים שהיו באותו מחנה נגד שרון.

מה? השמצות בין שני אנשים שהיו נגד שרון? למשל? וגם אם היו השמצות, אז מה? בכל זאת מדובר על בחירות, בבחירות תמיד מספרים כמה שאתה טוב וכמה שיריבך רע.

הוחבאו? מה? אתה רוצה לומר ששרון עזב בגלל שהוא חזה שאחרי שינצח בפריימריז יעשו לו יותר צרות? אתה חושב שמישהו (למעט פייגלין) היה מעז, לו מתפקדי הליכוד שוב היו מכריזים על תמיכתם בשרון? הרי זו התאבדות אלקטורלית. שרון עזב בגלל שהוא חשש שיפסיד בפריימריז. במפלגה החדשה אין פריימריז ואין נעליים, רק שרון קובע.

ראש ממשלה ממנה שרים, אתה לא באמת מצפה שהוא ישאיר מישהו שמתנגד לו בתפקידו נכון? אני הייתי נוהג בדיוק כמוהו ושולח את המתנגדים החוצה.

אני מצפה מראש ממשלה שקורא לאיחוד השורות ואיחוי הקרעים במפלגה שיאחד את השורות ויאחה את הקרעים במפלגה. ואת זה לא עושים ע"י הרחקתם של מתנגדיו אלא להיפך, על ידי קירובם. העובדה שהוא לא עשה זאת מעידה על כך שהקריאה הזו היתה רק העמדת פנים.

המע"מ לפני ההפחתה היה 17%, זה שהוא היה פעם 18% זה משהו אחר, ההפחתה הזו היא מ 17% ל 16.5%, אני יכול באותה מידה לטעון שבשנת 1936 המע"מ עמד על 33% (סתם מספרים), אז ההפחתה היא 16.5%? בוודאי שלא

נו, באמת. אני עוד זוכר תקופה בה המע"מ היה רק 15%, למה לא תגיד שביבי העלה את המע"מ באחוז וחצי ל- 16.5%? כשהוא נכנס לתפקיד שר האוצר, המעם היה 18%. זה לא "פעם", זה היה ב- 2003.

ואם הוא החליט לקנות את האוטו הספציפי הזה בגלל שיש לו 8 כריות אוויר? לקבוע שהוא בזבזן כי הוא קנה אוטו בחצי מיליון שקל / 2 מיליון שקל זאת הקשה שלא תמיד נכונה. להגיד לך שהייתי נוהג כמוהו? לא, אבל זה כבר עניין שלו.

נו, באמת. רכבי שטח פחות בטוחים מרכבי כביש ורוב המכוניות המשפחתיות יתנו לך את אותה חבילת הגנה בתשלום נמוך בהרבה מרכבי היוקרה. רוצה לנסות שוב?

מה כבר יש להסביר בהפחתת מס רווחי הון? אני לא כלכלן ולא מתיימר להיות אחד. כל אחד מרגיש מה שבכיס שלו, אני בתור מעמד ביניים מרגיש עול יותר כבד לאחר כהונתו של ביבי.

הגדלת מס רווחי הון, לא הפחתת המס. אתה לא צריך להיות כלכלן, העסק פשוט: יש לך כסף. אתה משקיע את הכסף - בבורסה, בחיסכון בבנק, לא משנה. ההשקעה מניבה רווח. על הרווח הזה אתה משלם מס. את המס הזה ביבי העלה. למי יש כסף להשקיע, לעניים או לעשירים? אז למי יש רווחי הון, לעניים או לעשירים? אז מי משלם מס רווחי הון, העניים או העשירים? אז מי נפגע כשמעלים את מס רווחי הון, העניים או העשירים?

זה מה שרציתי שתסביר - איך אפשר לומר שביבי עוזר לעשירים כשהוא מעלה מס שדופק בעיקר אותם.

זה שאבא שלי שילם את המס המקסימלי בדו"חות זה לא אומר כלום, כמו שאתה בטח יודע, בסוף כל שנה יש התחשבנות, ככה יצא שכל שנה מס הכנסה היה חייב לאבא שלי כסף ולא הפוך.

אז למה אמרת שאביך שילם את המס המקסימלי? הוא לא. החישוב של מס הכנסה הוא שנתי ולא חודשי.

ואם נבחר "ראש ממשלה" ל-20 שנה? אז אסור או מותר לו לשנות דעות?

אוף, אתה קשה. למה שרון נבחר? כי אהבנו את המראה הסקסי שלו? כי הוא שקל יותר מהמועמדים האחרים? כי רק לו יש חווה? או אולי כי הבוחרים העדיפו את העמדות שהציג על פני אלו של המועמדים האחרים? מותר לו לשנות את דעותיו, ולא משנה אם נבחר לארבע שנים, עשרים שנה או חצי שעה, אבל הוא צריך לשאול את הבוחרים לפני כן. לא נתנו לו צ'ק פתוח לעשות מה שבא לו, בחרנו אותו כדי שיבצע את המדיניות עליה הצהיר לפני הבחירות.

תאר לעמצך ששילמת לקבלן על פנטהאוז בהרצליה פיתוח, אבל יום אחד הוא מודיע לך ששינה את דעתו: הדירה לא תהיה בפנטהאוז אלא במרתף ולא בהרצליה אלא בדימונה. אין בעיה, נכון? בסה"כ שילמת לו על דירה, זה שהוא הבטיח לך דירה מסויימת לא אומר שאסור לו לשנות את דעתו אחרי ששילמת...

שרון הצהיר במפורש שהוא הולך לקראת הפינוי, והיו לפחות כמה עשרות של הצבעות אי אמון (שעלו לראש סדר היום בכנסת באדיבות ראובן ריבלין), עובדה שאף אחת מהן לא עברה.

הוא הצהיר - אחרי הבחירות. וכמה מהצעות אי האמון הועלו ע"י מפלגות השמאל באופוזיציה? כמה ממפלגות השמאל תמכו בהצעות אי האמון האלו? אפס. השמאל באופוזיציה נתן רשת ביטחון לשרון והבטיח שממשלתו לא תיפול.

תשובה היפותטית

התוצאה היא 3 מיליון פלשתינים מתים, אין טרור בישראל, ארה"ב ואירופה מחרימות את ישראל, ומדינות ערב פותחות במלחמה. לא בדיוק התוצאה הרצויה...

קבל ציון "נכשל" במוסר. התשובה הנכונה היא שלא משנה אם התוצאה רצוייה או לא, הדרך בה היא הושגה פסולה ולכן התוצאה פסולה.

הייתה בניה בלתי חוקית בהתנחלויות, שכמובן שצה"ל / המשטרה היו צריכים לפנות, זאת בנייה עם אישור.

היתה בנייה חוקית עם אישורים. למה אתה חושב שהממשלה צריכה כל פעם להתחייב מחדש לאמריקאים שלא תהיה בנייה בהתנחלויות? כי כל הזמן יש בנייה בהתנחלויות, זה למה.

מופז רק נתן את האישור, האם הקבלנים יעבדו? זה תלוי בהם. מה שבטוח זה שהאישור הזה לא בא סתם ככה בעיתוי הזה. הבטחת בחירות? מעבר לספק סביר.

זאת ממשלה עקומה בישראל, יד אחת מבטיחה לאמריקאים שלא תבנה בהתנחלויות, והיד השנייה מאשרת בנייה. הרי זה כבר רגיל בישראל.

ומה אתה חושב יקרה אחרי הבחירות? או שהאישור הזה יבוטל כי האמריקאים מתנגדים או שיבנו בכל זאת למרות ההתנגדות האמריקאית, אבל את זה אפשר היה לעשות גם ללא ההתנתקות. כלומר הבניה בהתנחלויות, אם בכלל תהיה, אינה פועל יוצא של פינוי ההתנחלויות ולפיכך בוודאי שאי אפשר לטעון שפינוי ההתנחלויות מהווה חיזוק של ההתנחלויות.

ההגיון אומר שהיה צריך להיות ירי קסאמים תדיר לפני הפינוי, וירי קסאמים יותר תדיר אחרי הפינוי (אחרי הכל, אין יותר חיילים ברצועת עזה, יותר קשה לעצור שיגורי קסאם).

אני לא הולך לחזור על ההסבר פעם שלישית, יש גבול.

[LiorP23]

מכיוון שהעמוד הזה נראה בדיוק כמו העמוד הקודם וכמו העמוד שלפניו וזה שלפניו אין יותר טעם להתווכח

הרי המונה הודעות לא קופץ בפורום הזה

אני לא הולך לחזור על ההסבר פעם שלישית, יש גבול.

זה הסיכום מבחינתי

[MoRtZkInG]

עד כה, 77 הצבעות...

סיכום ביניים:

קדימה - 22 (28.6%)

עלה ירוק - 12 (15.6%)

עבודה - 8 (10.4%)

מרץ - 7 (9.1%)

האיחוד הלאומי - 7 (9.1%)

ליכוד - 6 (7.8%)

שינוי - 6 (7.8%)

שס - 2 (2.6%)

מפדל - 1 (1.3%)

ישראל ביתינו - 1 (1.3%)

חדש - 0 (0%)

אחר - 5 (6.5%)

מה יש לנו?

עלה ירוק יותר מהעבודה שיותר ממרצ (אגב, שמישהו יערוך את זה למרצ ולא ל-מרץ...), שיותר מהליכוד!!!