הבעיה בדו-קיום שכזה היא שהם לא מכירים במדינת ישראל, ואנחנו לא נכיר בהם עד שהם לא יכירו במדינת ישראל

וזה דבר שטמון בבסיס האידיאולוגי של הצד הפלסטינאי... ועל מנת לשנות את המצב צריך לשנות את האידאולוגיה הזאת

מישהו רואה איך אפשר לעשות את זה?

כי בלעדי זה לא יהיה דו קיום

הגדה המערבית ורצועת עזה מעולם לא היו חלק ממדינת ישראל, למה אתה חושב שמישהו כן מעוניין להקים להם בית בחיפה ובתל אביב?

אני לא חושב אני בטוח בזה. 80% (אבל לא לתפוס אותי במילה) מהפלסטינים תומכים בחמאס שלפי דעתו מקומו של עם ישראל הוא בים והרעיון שלהם למדינה זו מדינת פלסטין השלמה, כלומר בלי ישראל כלל. הם אולי מודעים לכך (אולי, אני מקווה) שזה לא אפשרי במצב הקיים (יענו להעיף את עם ישראל קיבינימאט) לכן קל לאנשים לחשוב שהם לא מעוניינים בכך.

אולי אתם צודקים, מלחמה לא תביא אותנו לשום מקום. אבל מה שבטוח ב100% זה שאין סיכוי להכין שלום עם העם הזה בעשרות השנים האחרונות.

ובבקשה לא להזכיר שוב את המילה "דו-קיום" כי זה פשוט בדיחה במצב הנוכחי, אפילו בערוץ הילדים הבינו שזה בלתי אפשרי :

טרנספר - בעיה אחת, אין מדינה שתקלוט אותם.

הפתרון - החלפה מוחלטת של הנהגת הרשות הפלסטינים ומחיקת ארגוני הטרור ותקווה שהדור הבא של המנהיגים שלהם יהיה פחות אגרסיבי ושאפתני.

- טרנספר - בעיה שניה, אף אחד לא יסכים.

לגבי ההסכמה, כמו שכבר אמרתי, לא שואלים עושים, אם התכוונת הסכמה של המדינה שתקלוט זו אכן בעיה טכנית.

לפי המצב הגיאופוליטי הקיים לא רק ירדן עצמה תתנגד נמרצות לקליטה כזו (ברמה כזו שזה לא יהיה אפשרי להעביר), אלא גם ארה"ב.

אולי הפיתרון הטוב ביותר הינו חלק מעירק (אחרי שסדאם יעלם )

אקדים מכה לתרופה של הילה ואפרסם מספר תסריטים:

1. בעיקבות מלחמה איזורית שככל הנראה כעת תכלול את סוריה ולבנון הפלסטינאים יתקיפו בחוזקה הן בשטחים והן בארץ. במקרה זה תהיה חזרה על מלחמה העצמאות, יום הנכבה שלהם, בו אנו, בדרכנו להפציץ מטרות בשטח אויב, נרד גם עליהם (כלומר כוח שאותו בעולם עוד לא הפגנו). בעיקבות מלחמה שכזו כולי תקוה שבתודעתם יתקבל המצב שנוצר כעוד ספטמבר שחור שלהם טרואומה ארוכה איתו. בעיקבות כך (מקץ מס' שנים) נגיע עם נציגי הסדר החדש והתקומה החדשה של העם הפלאסטינאי להסכם שלום בדומה להסכם השלום עם מצרים ב 78. גם המצרים לא אהבו אותנו אז, אך גם להם נתחלחל פנימה, בסופו של דבר, הרעיון כי בכוח לא ננוצח, אך, חשוב מכך, גם בתודעתנו הכללית ירד האסימון - מגבלות הכוח שלנו.

2. תסריט נוסף דן במלחמה עם עירק אם וכאשר תהיה. אם נניח בצד מצב של מלחמה לא קונוונציונלית מצידם (שהרי במקרה זה תגובתנו תהיה קשה ושונה כמובן, אם כי גם במצב זה מסופקני כי נגיב בנשק גרעיני על ריכוזי אוכלוסיה, אני מניח כי במצב זה תועף איזו פצצה חזקה לשטח שאינו מיושב, או כמעט ואינו, במדבר ואם לא דיי יהיה בכך... ובכן...) תהיה לנו מלחמה רגילה, או למעשה כמעט רגילה עימם. כוונתי: במצב הנתון של תקיפות טק"ק מצידם לא יההי שימוש בחי"ר ושריון מצידנו אלה שימוש מאסיבי בח"א וביחידות מיוחדות של סמנים (בעיקר) ואולי, רק אולי טק"ק מצידנו אם כי אני בספק רב על כך. מצב אפשרי אחר במלחמה הזו היא תנוע של כוחות רגליים ו/או משוריינים עירקיים לכיוון ירדן או אף בתוכה. במידה ולא יהיה די בח"א שלנו והאמריקאי (בוודאי במצב כזה) אין בי כל ספק כי אנו נתמקם בשטח ירדן במדבר מול גבולות עיקר. בוודאי הכוח יהיה מורכב מאוגדה (או מספר) שחלקם יהיו מוטסות ישירות מישראל וחלקם ינועו דרך שטח ירדן (בוודאי יצאו מאיזור ים המלח ואולי גם הביקעה). במקרה זה הכוחות הירדנים לא יתנגדו לכוחות צה"ל העדיפים בהרבה ויעדיפו כתירגולותם להגן על הממלכה ומוסדות חשובים בה, אולם אם כי יציעו התנגדות לא תהיה זו אלה סמלית, וגם אם ממשית אין בה איום על צה"ל. על כל מקרה במצב כזה ישנו סיכוי, ואף סבורני, כי השלטון בירדן יפול. אין ספק כי המלך עבדאללה אינו סביו חוסיין ורחוק שנות אור ממנו. הוא מתקרב לפלסטינאים (אישתו, אגב, ממוצא פלסטינאי) במקום להבין כי אוייביו האמיתיים הם-הם הפלסטינאים, אשר מספרם נע ועובר את ה 60% מאוכלוסיתו. ובכן ישנו סיכוי ממשי אם כן כי ירדן תהפוך פלסטינאים גם אם, ולא, ישונה שמה. כלומר היא יכולה להשאר ירדן אך ירדן בה הפלסטינאים שולטים (כהערת אגב - עובדה המתיישבת יפה עם מציאות היסטורית, אך לזה לא אכנס). במצב זה הלחץ מישראל ירד גם ע"י פלסטינאים בתוך ישראל שיראו כי, בעצם, יש להם מדינה משל עצמם. במצב כזה "טרנספר" הינו אפשרי, ללא כוח, ע"י שיכנועם כלכלית לעבור למדינה החדשה.

3. מצב שלישי הוא קשה במיוחד לביצוע ו"סידור" ע"ינו מאחר וקיימת האיבה ביננו (למעט אחרי מצב כאמור בסעיף 1 לעיל), על כל מקרה מדובר ב"חינוך מחדש" של החברה הפלסטינית שלצערנו ראשה נשטף מהמסד עד התפחות בתעמולה זולה ונוראית מפי מנהיגיה (אגב, מישהו פה ראה פעם טלויזיה פלסטינאית? או את טלויזיית החיזבללה או אפילו אל-ג'אזירה או סוריה?). אין זו המצאה חדשה ובעלות הברית עשו כך, שטיפת מוח מחודשת ושלמה, לעם הגרמני 5 שנים אחרי תום מלחה"ע השניה. על כל מקרה רק ע"י חינוך מחדש של כלל החברה יתכן ויכון שלום, כאמור זה יהיה אפשר בזממנו רק אחרי המתואר בסעיף 1 לעיל...

אולי זה כבר לא יהיה בדורנו - במצב זה (עוד דור או שניים) זה יכול לקרות "טיבעית".

-המשך בפוסט הבא-

-המשך-

כל שנאמר פה קודם היו ניתוחים פשטניים למדי:

1. דו-קיום = מדינה דו לאומית? כי מדינה דו-לאומית לא תהיה פה, בהחלט לא בזמן הרחוק מאוד.

2. "תרבות הפלסטינאית הינה ערבית"? "לערבים אין תרבות"? "הפלסטינאים הם ערבים ככל הערבים"?. זה לא נכון, זה מתנשא, זה מראה על חוסר הבנה. הירדנים שונים מאוד מהפלסטינאים שבעצמם שונים מהסורים (ששונאים אותם), הסונים שונים מהשיעים וכמעט כולם שונאים את ערפת (וזה כולל גם את מצריים). שלא לדבר עם הבעיות הפוליטיות הפנימיות שלהם (האחים המוסלמים בסוריה - "אל-חמה"..., ספטמבר השחור של הפלסטינאים בירדן ועוד.).

3. ב 48 הפלסטינאים עזבו את אדמתם, מקצתם מאוד הועזבו, וזאת בשל הבטחותיהם של מנהיגי ערב כי משיסלקו את היהודים יכלו לשבת בבתיהם שלהם.

4. דבר אחד שברק אמר נכון: "א"י היא כמו וילה בג'ונגל", למרות הקונוטאציה השלילית מאוד לדבריהם הדומים של האפרטהייד בדרא"פ הדבר נכון. באמת שלא ניתן לבוא למרביתם של הערבים בצורה זו, כדיונים הנידנים כאן, ולצפות לפחות לכבוד הדדי מינימאלי. ישנם גם שיכבת אינטלקטואלים שם, למשל במצרים בה היא יחסית מפותחת, אולם מספרם מכלל האוכלוסיה גובל בביטול.

5. אגב דרא"פ - ללא ספק השחורים הרסו את שהלבנים בנו משך מאות שנים בלא יותר מעשור. דרא"פ הייתה מעצמה איזורית ועתה היא לא, על כך אין ויכוח. ואגב גזענות - מבט אחד לזימבבאה יושב מאוד רע עם (עים) עם שנעשה לו כדברים הללו. כמובן שאין לראות סעיף זה כתמיכה כלשהי בשלטונות העבר.

6. ישנם תנועות שלום בציבור הפלסטינאי גם, אולם אחוזית ניתן להשוותם לאלו הגורסים כאן בחיסולם המוחלט. ואף פחות.

7. ישנם אפילו תנועות שלום רשמיות יוצאות הממשלה בסוריה, אולם דומות הם לתנועות המחאה שהיו אודות הנשק הגרעיני בברה"מ הקומוניסטית לשעבר - תנועות יוצאות-ממשלה נגד נשק גרעיני מערבי אך חלילה נשקם.

8. עוד דבר - נכון הוא שקידמנו אותם מערבית/תפיסתית 500 שנה קדימה אולם עדיין הינם (כללם) לפחות 500 שנה אחרינו.

9. עוד דבר לאווינג': אולי וייתכן כי מדינות המערב לא יתערבו צבאית בעקירה המתוארת (וייתכן שכן!) הם לבטח יתערבו כלכלית ואמברגואית. ולהזכירך ישראל מחוברת ב 30 טורבוסים כלכליים לעולם. במקרה זה, אם זה לא יחסל אותנו (וכן בפרק זמן קצר למדי) אזי המלחמה הבילתי נמנעת עם צבאות ערב במצב של מחסור שכזה בוודאי...

הדבר ההגיוני, או הנכון יותר שיהיה, הינו כמתואר בסעיף 1 לעיל מאחר וזו הדרך היחידה (והמסלול ההגיוני) שיוביל לשלום בשתי מדינות בדורנו, לצערנו - וייתכן אף שמדובר באלפי הרוגים בצידנו (48 מארק2?). לפחות בישראל החדשה שתקום כתוצאה מכך יהיו חשבונות נפש ארוכים וגדולים עם ציבורים מסויימים ותקותי היא כי המצב ישונה.

גם מצב המתואר בסעיף 2 הינו אפשרי אולם בסבירות נמוכה יותר לדעתי.

המתואר בסעיף שלוש הוא שיקרה ללא התערבותנו המיוחד עוד הרבה שנים ואינו דרך פעולה מומלצת.

ישנם עוד מצבים שאני יכול לחשוב עליהם אולם הם אינם אידיאלים כלפני ואף גרועים מכך.

ודן: הנה אני

נ.ב. וזה באמת היה על רגל אחת, ניתוח מהיר שנעשה ממש תוך כתיבתו, ויתכנו בו שגיעות (או שגיעות כתיב והדפסה אפילו) שונות.

אתה כל הזמן אומר שתהיה מלחמה נגד סוריה, אבל בינתיים החזית איתם די שקטה...

אולי אני טועה...

זה ניחוש מלומד למדי אומנם.

לא הבנתי מה בדיוק התכוונת ב6 ו8.

לגבי 9 - אוי באמת, אתה ברצינות רואה צבא מערבי תוקף את ישראל במקרה כזה? אני אניח מיד שאתה מתכוון לצבא אירופאי כלשהו?

:

לגבי סוריה... רוצה לפרט? לדעתי זו תהיה יותר הגררות למלחמה, (לדוג': בתגובה להתקפת ארגון טרור בחסות הסורים ישראל תתקיף במבצע קטן מטרה סורית וזה יגרר מכמה סקירמישים למלחמה ממש) וזה דבר לא בטוח, כי אני לא חושב שהסורים יפתחו במלחמה במצב כזה והסיכוי שישראל תפתח במלחמה די קטן.

לגבי 2:

"הפלסטינאים הם ערבים ככל הערבים" - לא אמרתי דבר כזה

"לערבים אין תרבות" - לא אמרתי דבר כזה...

"תרבות הפלסטינאית הינה ערבית - אני אמרתי "תת תרבות ערבית" התכוונתי שאם ניקח תרבות ערבית כשורש, אחד מענפיה הינה פלסטינאים.

והזכרת שיעים וכו', אני מדבר על תרבות לא על דת (כמה שהם מלוות אחת את השנייה)

TheWizard

מספר הערות :

הדוקטורינה של צה"ל גורסת שיש להכריע מלחמה בזמן הקצר ביותר בשטח האויב.

מדינות ערב ייצאו למלחמה אך ורק אם קיימת סכנה לשלטון המקומי במדינה המדוברת.

חינוך מחדש : ניסו לעשות חינוך מחדש להנהגה הפלסטינאית הנוכחית, לקחו את דחלאן לבתי מלון בת"א, האכילו אותו היטב .

גם אבו מאזן ואבו עלה וכל האבויים למינהם ביקרו בביתם הפרטי של הקברניטים הגדולים, והם הגיעו למסקנה שדרך מזויינת היא היחידה.

אל תשכח את כל המתנות שנתנו מדינות אירופאית וגם קלינטון בתור נשיא ארה"ב לרש"פ (רמזורים בעזה??? אירופה חדשה תחרות עם ביירות).

זו פעם ראשונה, אלפי שנים שהפלשתים- פלסטינאים מוסלמים מסודרים בעירם- עזה.

עוד דבר , בנוסף לדבריך היפים והמנוסחים הייטב :

עיניין דרום אפריקה דיי צורם לעיניים .כאן מדובר בקולונאליזים ואיפרייליזים של מעצמות כמו בריטניה, ספרד, פורטוגל, הולנד .....

"הלבנים" שאתה מזכיר אותם הם מתנחלים מרצון שלהם בלבד. מתנחלים של בצע כסף זהב.המתנחלים היהודים שנמלטו מהשואה הם מתנחלים בלית ברירה.

כאן אנחנו יכולים לעבור לוויכוח בנושא השואה, הריי ללא השואה מי היה רוצה להגיע לארץ? הריי ללא תחילת האנטישמיות בשנות ה-30 הרצל לא היה פוצה פיו. השואה לעומת "סופות בנגב" בשנות ה-80 של המאה 18 היא נקודת זינוק אדירה לציונות החילונית אשר דגלה בעליה של כל יהודי העולם לבית הלאומי- ארץ ישראל.

ארץ ישראל מעולם לא היתה שייכת למדינה ערבית שכן הם כלל לא קמו בתקופה ההיא.סוריה היתה שייכת לצרפתים, כל האדמות שנמצאות בגליל (העליון והתחתון) איזור חדרה , גוש דן , גדרה, רחובות , ועוד שטחים שאני לא זוכר נקנו ע"י הברון רוטשילד, גואל האדמות יהושע חנקין , ועוד רבים קטנים שעדיין לא הספקתי להכיר.

הטבע קובע עובדה: יצאת למלחמה (48 עקב סירובם של הערבים לתוכנית החלוקה) וניצחת- אתה בעל האדמה. חבריה זה דבר טבעי, אנחנו לא מוטציות יפי נפש, שיסכימו להתאבד כדי לא לפגוע באזרח חף מפשע (ע"מ לשרוד!).

אם לא היינו מנצחים כאן במלחמת העצמות, רוב הסיכויים שהמעפילים היו מפליגים לקפריסים, ומשם מגורשים לאיי יוון שאחרי מלחמת העולם ה-II .

למזלינו , אבותינו ניצחו במלחמה, ולזכרם ולמענינו נגן על המדינה, כי אם לא, אנטישמי ברחובות טורנוטו-קנדה ירצח אותנו.

הוייסה, ;D

לגבי המלחמות שציינת שכחתי לענות על כולן, רק על 48. ובכן ב 56 לא הייתה כל דחיקה של ערבים מאדמתם. ב 67 לא היו טרנספרים ברצון או שלא - והרי לך העם הפלאסטינאי כיום, ב 73? בוודאי שלא. ב 82? לא נועברו תושבים מקומיים לשום מקום. אנו נכנסנו ע"מ לדחוף כמה שיותר את הטרוריסטים של אש"ף (דאז) מגבולה הצפוני של המדינה, ולמעשה בדיוק את זה עשינו ולתוניס, וכן להתערב לטובת הצד הנוצרי כשם שסוריה נתערבה קודם לכן למען המוסלמים. אנו "העלנו" (ולא נודה בזאת) את בשיר ג'ומייל לראש ממשלת לבנון (מנהיג הנוצרים) והם רצחוהו ועל כך הפלנגות נקמו בסברה ושטילה, ואני סוטה, לא אכנס לזה. בקיצור הפעם היחידה שבה הועברו ערבים ממקומם הייתה במלחמת העצמאות מערים כמו רמלה ולוד (או מערים כמו יפו, חיפה וכו' שמהן הם ברחו).

לגבי האפרטהייד כמובן שלא הבנת אותי. דיברתי על אמרה שאמר אהוד ברק בזמנו (אחד הדברים הבודדים הנכונים שנאמרו בתקופת שלטונו) שאצלי לפחות עוררהאסוציאציות שליליות לגבי השלטון המדכה המדובר ודיבוריו, אולם אין להם קשר ולו מקרי...

לגבי קניות האדמה אתה צודק, רובם ככולם של השטחים היהודיים שבהם התיישבו טרם תקומת המדינה היו בבעלות יהודים, וזאת לעומת הערבים אשר היו נוודים ברובם העוברים ושבים באיזור מערבית ומזרחית לירדן. אולם לפי תפיסתך על הניצחון במילחמה אזי גם שטחי 67 שלנו הם.

לגבי חינוך מחדש בהחלט לא מדובר על קבוצת מנהיגיהם (שעשו מאיתנו צחוק אגב) אלה על כלל עמם כפי שנעשה הן בגרמניה והן במדינה שמצבה הנפשי מזכיר קצת יותר את הפלסטינאים - יפן (טירוף דתי).

רציתי להפנותכם לדיון שהחלתי ממש ממש מזמן בפורום זה אך נראה כי הת'רד נמחק, כלומר איחוד הפורומים מהעבר של לפני הפריצה ואחריה כנראה ולא היה מושלם. בדיון זה כתבתי רבות על תיאוריות לעתיד והסברים מהעבר, אך לצערי אין אני יכול להפנותכם או לצטת ממנו. ובכל זאת שמרתי לי תגובה ששלחתי לפורום בחו"ל ממש מזמן (לפני קרוב לשנתיים) אודות המצב ואף היה בת'רד המדובר, שלצערי אינני יכול להביא עוד (והמון המון כתיבה, רעיונות ומחשבות ירדו לטמיון עמו..).

למי שהכירו הפוסט הבא יהיה מיותר, למי שעדיין לא הוא יהיה אולי חידוש מרענן אודות ההסטוריה באמת ובאמת על רגל אחת ל"חברנו" מעבר לים (עם דגש על לבנון בשל ביקורתם הרבה על דבר שאינם מבינים בו דבר וחצי דבר...).

In 1948 there have been 600,000 Jews and 1,300,000 Arabs in what was later to be called The state of Israel, all Jewish land was rightfully theirs, purchased in contracts, the Arabs who set there, on the other hand, were Arabs from the neighboring eastern side of the Jordan river (what is now The Hashemite kingdom of Jordan) they (the Arabs) moved in, being nomadic, at the time they were wandering through the area.

Furthermore, some Jews have never left the land of Israel since the biblical times, despite all hardships and persecutions.

So what happened?

The U.N. resolution at Lake Success in 1947 was to divide the land of Israel between the Jews and the Palestinians so that each side may constitute It's own sovereign state and institutions. Nevertheless, the Arabs countries (Syria, Jordan, Egypt, Lebanon, Iraq, Saudi-Arabia and Sudan) as well as the Palestinians themselves (who wanted the whole area although they were given the majority of it by the Partition resolution) did not accept the truly generous offer of the U.N. and instead waged a war against the Jewish state, which was out-manned, out-armed and out-chanced.

Despite all chances the Jews wan the war, preserving their state after sacrificing almost 1% of the Jewish population and many more crippled and wounded (as for an example the loss more then 2,500,000 Americans in their impedances war, an horror which never came true).

The new ancient state of Israel (a legitimate successor to the kingdom of Israel and Judea before the destruction of the first and second Holy Temple in Jerusalem by the Bablians and the Romans) was a model to the world how a well beaten people after the terrible Holocaust and the horror of the war has found the power to rise like the Phoenix from the sand.

Almost bare-handed, a tiny amount of men and women built a modern state, instituting and developing through all the fields such as education, universities, national security, healthcare, hospitals, highly sophisticated agriculture, banking, shipment, fine and heavy industries, aviation, etc while at the same time during some few years absorbing new immigrants from all around the world, some of them survivors of the holocaust, others from the darkness era in which the primitive Arab world lived then, and how amazing these immigrants were as twice as much as the original number of the Jews in the newly born state.

All this happened while the Arabs did not accept the existence of the state of Israel.

Time after time terrorist attacks or armed clashes where waged against the Jewish state.

The terrorist did not consider any human values and murderously assaulted elder people, children and women just because they were Jews.

So the state of Israel had to fight for its life through all its history, and thanks to courageous youngsters had wan almost all the battles enforced upon her.

So to make a long story short, the Israelis where and still are a peaceful people, seeking to accomplish the old biblical saying "and then everyone shell live under its grapevine and fig tree", but unfortunately these people find themselves dragged into acts of violence, the war of Lebanon (known as the peace of the Galilee operation) is one of them.

This war was aimed only to push as far as possible the Palestinian terrorist from the northern boarders of the state, and as a matter of fact the siege of Beirut had nothing to do but to achieve that aim, i.e. the evacuation of the Palestinian terror organizations from the city. The entrance into the Sabra and Shatila camps was not done by any Israeli troops but by the Christian Lebanese Phalanges who sought revenge from the Palestinians for the killing of their leader, president elect Bashir Gumayel, and in fact the Israeli forces intervened in stopping the killing inside the camps as soon as they found out what was going on between the Christian Arabs of Lebanon and the Muslim Arabs of Lebanon.

Strangely enough the investigations, judicial investigations and accusations as well as the political protest were directed to the state of Israel, It's army and political leadership, among them Ariel Sharon, then the Israeli minister of defense, while during all those long years no one of the true criminals was brought to justice. And some of them are living quite a comfortable and honorable life either in Lebanon itself or elsewhere.

Now you may try to proceed distributing your half truths or even full lies as you are used to, regardless to the correct facts and history.

But we will say and continue to say, just as Galileo said to his inquisitors: "Nevertheless It (the planet of Earth) moves and shall move".

טוב את דעותי השמאלניות אתם כבר מכירים, הפתרון לעתיד הרחוק הוא ברור מאליו,

השאלה היא באמת מה עושים עכשיו, במצב הנוכחי.

הבעיה מתחילה שפתרונות אחרים נכשלו:

פתרון צבאי לא עזר, כמו שדן אמר ויפה, אי אפשר לבוא עם רובה ולהרוג כל פלסטינאי עם נשק. וכמו שאמרתי, אנשים מתונים שלא היו שייכים לשום גוף יותר ויותר מצטרפים לארגונים כמו הג'יהד האיסלמי. תמיד יהיו עוד אנשים שיפנו לטרור ולכן פתרון צבאי לא עזר. בנוסף, יציאה ע"פ גזרות מכניסה אותנו למעיין מעגל כזה של כניסה ויציאה בלתי פוסקת ממקומות כמו בית לחם.

פתרון מדיני גם הוא לא עוזר, שכן מדיניותו של שרון היא שאין משא ומתן תחת איש, משמע..בזמן הקרוב לא תהיינה הדברויות, אין גם כ"כ עם מי לדבר שזאת בעיה בפני עצמה.

הדבר שלדעתי מאד יעזור עכשיו, הוא הפרדה הרמטית, טוטאלית, חתומה ואטומה מהפלסטינאים. קחו לדוגמא את ברלין שנת 1945 בערך, כאשר העמידו את חומת ברלין למען הפרדה הרמטית של ברלין המזרחית מהמערבית, לא היה שום מעבר מאחד הצדדים, עד לפרוקה ב1987(?) לערך. אותו דבר צריך לעשות עכשיו, לא גדר מסכנה שאפשר לעבור בדקה, ומהווה פירצה לכל מחבל בדרכו לפיצוץ, חומה כדוגמת חומת ברלין - חזקה ואפקטיבית.

נקודות יתרון:

(1) - תנו לי להזכיר לכם את מקרה אפרט הייד: דרום אפריקה, הלבנים שהיו מיעוט שולטים בשחורים שהם הרוב הטוטאלי. השלטון בעצם יצר תחומים שבהם רק השחורים גרים, והפריד אותם מהלבנים, ובאמת הייתה הפרדה בניהם. מקרה שני, תחום המושב של היהודים ברוסיה, כולם יודעים על מה אני מדברת... עכשיו, כמובן ששני המקרים האלה הם לא נכונים, גזעניים וחוסר שיויוניים. העיניין הוא, שכאן המצב שונה, הרי הגרים בשטחים הכבושים טוענים שהם לא(!) חלק מאיתנו, שכן הם דורשים מדינה משלהם. אם הם לא משלנו, זכותנו המלאה לעשות הפרדה וחציצה ביננו, שכן הם אפילו מודים שהם לא חלק מאיתנו.

לא רק שזאת זכותנו המלאה לעשות הפרדה שכזאת, היתרונות שהיא תביא הם ברורים

(2) - חוסר חדירה של מחבלים, מן הסתם היתרון הכי חזק. ברגע שיש הפרדה הרמטית כמו החומות בהיסטורית העולם, אין מצב שיש חדירה של אנשים לא רצויים לאחד הצדדים. זה כל כך משמעותי מכיון שכרגע חסימת מחבלים היא מטרה מאד חשובה, שכן היא מאיימת הכי הרבה על בטחון תושבי ישאל.

(3) - חוסר מעבר של אנשים מישראל לתחום שמאחורי החומה. אנשים שלא מעריכים נכון את המצב נפגעים לא מעט כשהם נוסעים למקומות שהם לא אמורים להיות שם בהם יש סכנה ביטחונית גדולה. בנוסף, אין צורך למעבר של ישראלים לכל התחום המסוכן, ראה סעיף הבא

(4) - יש כרגע חוסר תלות רצינית מסחרית עם הפלסטינאים. לדוגמא אני מכירה חנות ביפו השייכת לפלסטינאי שלפני מספר שנים הייתה פופולרית, כיום אף אחד לא קונה שם, זאת כתוצאה מתהליך ההבדלות כמובן. גם במפעל של אבא שלי לבגדי ילדים, לפני שנים העסיקו תופרות ערביות, אך כיום כבר אין מצב שזה יקרה...ההבדלות המסחרית בעיצומה, או במילים אחרות : אנחנו לא צריכים אותם. לעומת זאת, הם כן צריכים אותנו...

יש עוד נקודות זכות, אבל אני לא חושבת עליהן כרגע

נקודות חסרון:

(1) - מיקום החומה. כמובן שמיקום החומה המדוייק הוא בעייתי. אם ניקח סתם דוגמא, כפר סבא - בצמוד לאלפי מנשה או רמות מנשה (לא זוכרת איך קוראים לישוב), האם למקם אותה בינהם? האם לכלול את שניהם? האם לעקוף בפיתול? (עוד כסף לבניה). כמובן שתהיינה עוד מחלוקות כגון קונצנזוסים גדולים כמו מעלה אדומים, אך אלה ניתנות לישוב ע"י דיונים בנושא.

(2) - העלות. ישראל לא ידועה בתקציב הגדול שלה לשום דבר בעקרון, אבל אני מאמינה שהבטחון של התושבים עולה בחשיבותו על כל דבר אחר, ולעתיד הרחוק אין ספק שמשתלם להשקיע. בעיית העלות תמיד תשאר בכל נושא שיציעו, ואין לה פתרון ממש.

(3) - עמידות החומה בפני הפלסטינאים. אין ספק שחומה לא יכולה לנצח פצמ"ר שנוחת עליה, אומנם היא לא תתמוטט, אבל התקפות מסוג אלה גוררות אותנו לתגובה, נניח ירי של טנק למקום שבו המרגמה נשלחה ממנו, שיכול להרוס בית עם משפחה בדרך...

שוב, יש עוד חסרונות, כמו לכל דבר, אבל אני לא חושבת על יותר עכשיו.

אין ספק שזה לא רעיון חדש, ולא המצאתי את הגלגל, הבעיה היא שכל דבר בארץ עובר תהליכים ארוכים של תכנון ובניה. אם יתייחסו לעניין ברצינות, אין ספק שהרעיון יכול לצאת לפועל.

בכל אופן, זה לדעתי מה שצריך לעשות עכשיו, הצגתי את שני הצדדים, אך לדעתי היתרונות גוברים על החסרונות

רוצה לשמוע תגובות.

נ.ב מצטערת ניצן, אבל ההודעה שלך הייתה ארוכה מידי והשתעממתי די מהר מהקריאה שלה, ולכן לא סיימתי לקרוא. כמובן שאני לא אגיב על משהו שלא קראתי בשלמותו, אז קבל את התנצלותי.

הרעיון של גדר הוא טוב ויפה, אבל מה לגבי ההתנחלויות, הרי את מבינה שאי אפשר לפרק אותן...

גדר נותנת לי את האסוציאציה של רשת ברזל שאפשר לחתוך עם סכין יפנית...חומה, אני מבקשת.

את ההתנחלויות המבודדות היינו אלה שנמצאות בלב ישוב פלסטינאי, מפנים (לדוגמא קריית ארבע או חברון). את ההתנחלויות הלא מבודדות כוללים.

תקראי את ההודעה שלו (של ניצן), אם היא לא תועיל היא לא תזיק.

בכל מקרה, נפילת חומת ברלין זה 1989, רק לידע כללי.

ולא יודע אם ידעת (כנראה שלא) אבל כן היו אנשים שברחו ממזרח למערב, למרות החומה.

העיניין הוא, שכאן המצב שונה, הרי הגרים בשטחים הכבושים טוענים שהם לא(!) חלק מאיתנו, שכן הם דורשים מדינה משלהם. אם הם לא משלנו, זכותנו המלאה לעשות הפרדה וחציצה ביננו, שכן הם אפילו מודים שהם לא חלק מאיתנו.

את לא מבינה שזה בסדר, גם אנחנו לא רוצים אותם כחלק מאיתנו, אבל הם לא רק רוצים הפרדה, הם רוצים שלא נהיה פה. ייתכן שלא כולם, אלא שחלקם רק רוצה לחזור לגבולות 67 (וזה דיון אחר), אבל לא ניתן להתאבד בצורה כזו כשחלק גדול מהם מכריז על רצונו להשמדת מדינת ישראל

אוקי, חומה

אי אפשר לכלול את כל ההתנחלויות כי זה בעצם סיפוח שטחים והכרזה רשמית 'זה שלנו' למרות שזה לא.

התנחלויות מבודדות יש יותר מדי ואף אחד לא יסכים לפנות אותן, ויש גם התנחלויות גדולות שנמצאות באמצע השטח.

זאת בדיוק הבעייתיות בבניית חומה סביב לגדה המערבית (בעזה אגב הגדר עושה פלאים..).