האם לדעתכם ישראל הייתה צריכה להרוס את בתי הכנסת בגוש קטיף?

[omrij]

קשה לי לשים את עצמי במקום מישהו אחר (גם אני לא דתי)

השאלה היא, לפני ההתנתקות, אף פעם לא ביקשו להרוס בית כנסת (נטוש) בשביל בניה?

זה נראה לך הגיוני שבמקום שכבר אין בו קהילה יהודית ישאר מבנה כזה?

(שוב, אני מדבר על "סתם" עוד בית כנסת, לא משהו בעל חשיבות הסטורית)

[BURTON]

כל העניין הוא שעד היום,לפי מה שהבנתי, לא נהרסו שום "סתם בתי כנסת" ובטח שגם לא כאלה בעלי ערך היסטורי(ע"י מדינות ובצורה מבוקרת מן הסתם ולא מדובר על ונדליזם ועל הנאצים או כל גורם דומה להם) ואני באמת חושב שהחשש מהתקדים המשפטי הוא אמיתי.

האם צריך להרוס או לא? אין לי מושג. האם זה ייצור תקדים משפטי? בטוח שכן. השאלה מה יעשו איתו והאם זה יגרור הריסה נוספת של בתי כנסת.

[Miyota]

פלסטינים הציתו את בית הכנסת במורג

פלסטינים הציתו את בית הכנסת הנטוש בהתנחלות המפונה מורג, שבדרום רצועת עזה.

במקביל, ממשיכים כוחות צה"ל ביציאה מהרצועה, ואנשי כוחות הביטחון הפלסטינים תופסים את השליטה באזור

Ynet

לדעתי היה צריך להשמיד שם הכל כולל בתי כנסת. אני מתנגד לתוכנית ההתנקתות אבל אם היא כבר קרתה לדאוג אז להפיל הכל. כל מה שקדוש הוצא מבתי כנסת מה שנישאר זה כמה קירות. מה שפשוט המצב הזה יגרור זה אם מוסלמים שורפים בתי כנסת יהודים. אז הדתיים ישרפו מסגדים.

הרעיון של ההתנתקות זה פשוט לסגור כל קשר איתם. גם קשר של מים וחשמל והכל פשוט הכל.. הם בצד אחד אנחנו בשני. עכשיו אין כיבוש ישראל לא נימצאת שם. זהו הכיבוש כבר נעלם מהלקסיקון. ועכשיו כולם מחכים לתגובה מהצד הפלשתינאי.

הבית כנסת שנישרף לפי דעתי יתחיל איזה מלחמת דת..

איזה ממשלה דפוקה.. עשיתם מהלך של התנתקות ולא להרוס מבנים שיכולים לגרום מלחמת דת.. אתם באמת סומכים שהפלישתנאים לא ישרפו בית כנסת יהודי.

[omrij]

בכל מקרה אני לא חושב שזה יתפוס מבחינה משפטית

כי אני לא מאמין שיהיה מצב זהה בחו"ל.

תקדים זה לא "הם הרסו אז כנראה שגם לנו מותר" ,כדי שהחלטה תהפוך לתקדים צריך להתחשב בנסיבות.

הרצון להרוס לא נובע מכך שאין בהם צורך כי אין קהילה יהודית באיזור אלא מהרצון להמנע מחילולם ומפגיעה ברגשות

(תאר לך מצב תיאורטי (הזוי) שבו איזה בית כנסת שנטשנו בעזה הופך למכון ליווי או מועדון חשפנות או מאורת סמים, זה עדיף מלהרוס אותו? )

[BURTON]

פלסטינים הציתו את בית הכנסת במורג

פלסטינים הציתו את בית הכנסת הנטוש בהתנחלות המפונה מורג, שבדרום רצועת עזה.

במקביל, ממשיכים כוחות צה"ל ביציאה מהרצועה, ואנשי כוחות הביטחון הפלסטינים תופסים את השליטה באזור

Ynet

לדעתי היה צריך להשמיד שם הכל כולל בתי כנסת. אני מתנגד לתוכנית ההתנקתות אבל אם היא כבר קרתה לדאוג אז להפיל הכל. כל מה שקדוש הוצא מבתי כנסת מה שנישאר זה כמה קירות. מה שפשוט המצב הזה יגרור זה אם מוסלמים שורפים בתי כנסת יהודים. אז הדתיים ישרפו מסגדים.

הרעיון של ההתנתקות זה פשוט לסגור כל קשר איתם. גם קשר של מים וחשמל והכל פשוט הכל.. הם בצד אחד אנחנו בשני. עכשיו אין כיבוש ישראל לא נימצאת שם. זהו הכיבוש כבר נעלם מהלקסיקון. ועכשיו כולם מחכים לתגובה מהצד הפלשתינאי.

הבית כנסת שנישרף לפי דעתי יתחיל איזה מלחמת דת..

איזה ממשלה דפוקה.. עשיתם מהלך של התנתקות ולא להרוס מבנים שיכולים לגרום מלחמת דת.. אתם באמת סומכים שהפלישתנאים לא ישרפו בית כנסת יהודי.

אתה באשליות אם אתה חושב שזה אומר שאנחנו נפסיק עכשיו לספק להם מים וחשמל וניתן להם למות בצמא

ההעברת המים והחשמל מעוגנות בהסכמים בינלאומים ואנחנו לא יכולים לא לכבד אותם

ואגב אם אתה מחכה לתגובה הפלסטינית אז הינה היא:"הכיבוש לא נגמר כי ישראל עדיין שולטת במרחב הימי והאווירי ועדיין עזה נחשבת לכלא"

רוצה לדעת מה תיהיה התגובה הפלסטינית אחריי שניפתח גם אם המרחב הימי והאווירי? הינה:"עזה אמנם כבר לא כבושה אבל אחינו בגדה עדיין נמצאים תחת כיבוש וכדי לעזור להם אנחנו נמשיך לירות פצמרים"

בכל מקרה אני לא חושב שזה יתפוס מבחינה משפטית

כי אני לא מאמין שיהיה מצב זהה בחו"ל.

תקדים זה לא "הם הרסו אז כנראה שגם לנו מותר" ,כדי שהחלטה תהפוך לתקדים צריך להתחשב בנסיבות.

הרצון להרוס לא נובע מכך שאין בהם צורך כי אין קהילה יהודית באיזור אלא מהרצון להמנע מחילולם ומפגיעה ברגשות

(תאר לך מצב תיאורטי (הזוי) שבו איזה בית כנסת שנטשנו בעזה הופך למכון ליווי או מועדון חשפנות או מאורת סמים, זה עדיף מלהרוס אותו? )

שמע, לא אני ולא אתה משפטנים ככה שאנחנו לא ממש יכולים להתווכח האם התקדים יתפוס או לא. אבל להגיד ככה סתם שעניין התקדים הוא בולשיט זה פשוט לא נכון. זה לא מדע מדוייק ואי אפשר לדעת מה יהיו ההשלכות

לפי דעתי ברור שעדיף שיהרס מאשר מכון ליווי אבל זאת לא הייתה הכוונה(לפחות המוצהרת) לגביי השארת בתי הכנסת. הכוונה הייתה שהם ישארו בגדר אתר מוזיאוני

[borg]

פלסטינים הציתו את בית הכנסת במורג

החלה הספירה לאחור להצתת מסגדים כתגובה להצתת בתי הכנסת.

מתי יוצת המסגד הראשון?

הרעיון של ההתנתקות זה פשוט לסגור כל קשר איתם. גם קשר של מים וחשמל והכל פשוט הכל.. הם בצד אחד אנחנו בשני. עכשיו אין כיבוש ישראל לא נימצאת שם. זהו הכיבוש כבר נעלם מהלקסיקון.

שרון הצליח לעבוד עליך, אהה?

לא מדובר כאן בשום התנתקות.

לא מספיק שאנחנו נמשיך לספק להם מים וחשמל, אלא גם נמשיך לספק תעסוקה לאלפי פלשתינים שיכנסו לישראל מרצועת עזה מדי יום, ויהוו כר פורה להסתננויות של מחבלים מתאבדים.

ועכשיו כולם מחכים לתגובה מהצד הפלשתינאי.

והרי התגובה הפלשתינית לנסיגה - טרור, טרור, ועוד טרור.

[omrij]

שמע, לא אני ולא אתה משפטנים ככה שאנחנו לא ממש יכולים להתווכח האם התקדים יתפוס או לא.

אנחנו לא, גם הרבניים שקבעו שזה ייצור תקדים הם לא משפטנים.

לעומת זאת בבג"ץ כן יושבים משפטנים מהרמה הגבוהה ביותר.

מבטיח לך שההחלטה שלהם לא היתה שליפה מהמותן אלא לאחר חשיבה על כל ההיבטים.

או שזה לא היה שיקול או שהיו שיקולים שגברו על זה.

(דרך אגב, אם במשפטים עסקינן, האם בכלל ניתן להשתמש בהחלטה שהתקבלה במדינה אחרת בתור תקדים? )

[BURTON]

החלה הספירה לאחור להצתת מסגדים כתגובה להצתת בתי הכנסת.

מתי יוצת המסגד הראשון?

לא יוצת אבל זה באמת מהווה תקדים להריסת מסגדים ומי יודע, אולי גם את הר הבית אינשאללה

אנחנו לא, גם הרבניים שקבעו שזה ייצור תקדים הם לא משפטנים.

לעומת זאת בבג"ץ כן יושבים משפטנים מהרמה הגבוהה ביותר.

מבטיח לך שההחלטה שלהם לא היתה שליפה מהמותן אלא לאחר חשיבה על כל ההיבטים.

או שזה לא היה שיקול או שהיו שיקולים שגברו על זה.

(דרך אגב, אם במשפטים עסקינן, האם בכלל ניתן להשתמש בהחלטה שהתקבלה במדינה אחרת בתור תקדים? )

כל דבר יכול לשמש כתקדים

בית המשפט יכול לערער על התקדים ובזאת לקבוע תקדים חדש

זה שיש תקדים לא אומר שניצחת במשפט אבל זה נכון להגיד שלרוב, שופטים אוהבים להתבסס על תקדימים. בייחוד כאשר מדובר בהחלטה קשה

[TeaTime]

בג"ץ קבע להרוס לא?

[omrij]

קבע להרוס.

כל דבר יכול לשמש כתקדים

אתה בטוח שהחלטה שהתקבלה במדינה אחרת עם חוקים אחרים ופרשנות אחרת לחוק תופסת כתקדים?

[BURTON]

ניראה לי שלא הבנת את ההגדרה של תקדים.

תקדים זה מקרה דומה שקרה בעבר וההחלטה המשפטית לגביו.

שום שופט לא מחוייב לאף תקדים אבל כן יש להם משקל בהחלטה.

מן הסתם אם מדובר במדינה דיקטטורית שהמלך הוא השופט אז לתקדים לא יהיה משקל רב, אבל אם מדובר במדינה דמוקרטית, סביר להניח שיתנו לו משקל רב.

בכל מקרה זה תלוי בשופט וזה לא מחייב כי כל שופט הוא קצת אחרת וכל מקרה הוא קצת אחר

[omrij]

עם כל הכבוד ברטון, אני יודע מה זה תקדים

אני אמנם לא לומד משפטים אבל היו לי כבר לא מעט קורסים במשפטים.

ואני לא סתם שאלתי מה ששאלתי.

בישראל, כשאין חוק בנושא מסויים ויש תקדים דומה (בערכאה גבוהה יותר ובנסיבות דומות) הוא כן מחייב

השאלה היא אם החלטה משפטית שנתקבלה במדינה אחת יכולה לשמש כתקדים במדינה אחרת?

[BURTON]

תלוי במדינה

[rk666]

תקדים אומר שזה כבר קרה....

אם יש לך משהו שקרה במדינה דמוקרטית זה כמובן לא מחייב מדינה דמוקרטית אחרת, אבל מצד שני,

אפשר להגיד, "ואללה, היהודים עשו את זה, גם לנו מותר, בדיוק נוח לנו פה להעביר כביש", ואני כמובן מדבר על מבנים ששימשו בעבר בתי-כנסת, בעיקר באירופה.

זה יוצר תקדים, אמנם לא מחייב אבל מסויים שאפשר במידה מסויימת להתחשב בו גם בחו"ל.

אני הייתי נגד הריסת בתי הכנסת, לא בגלל שאני דתי,

אלא דווקא בגלל התקדים הזה, שלא הייתי רוצה לדעת מה הוא היה יכול לגרום (או שכן או שלא)

מצד שני,

זה שהפלסטינים החריבו את בתי הכנסת רק ישחק לרעתם...

עכשיו כל מסגד נטוש בשטח הקו הירוק (ולא חסרים כאלה) יהווה מטרה.

עובדה,עם סיום הממשל הצבאי ברצועת עזה, אין לנו אחריות כלפיהם.

אז למה שתיהיה לנו אחריות מסויימת כלפי אספקת חשמל? (מים זה דבר אחר... שיבנו מתקן התפלה ועד אז נספק להם מים)

למה שתיהיה לנו אחריות כלשהי כלפי העזתים בכלל?

לא צריכה להיות.

[Milford Cubicle]

נסה להסביר את זה לעולם (או לשמאל הישראלי שבקיצוניותו הוא אפילו גרוע יותר מהפלסטינים)..