איזה קטע.. תראו מה החמאס אמר..

[borg]

אנחנו מדברים על אותו דיון בו אמרת שנזרק רימון על הישוב, ושהקימו להם חומה על הבית, כשלמעשה הרימון לא עבר את הגבול והתפוצץ בשטח פלסטיני והחומה שהקימו להם קיימת על הגבול מעל 100 מטר מהבתים?

אז החומה לא נמצאת ממש בסמוך לבתים אלא במרחק 100 מטר מהבתים צמוד לגדר הישוב הדרומית, ממש הבדל גדול.

לגבי הרימון שנזרק על הישוב, אני לא יודע אם הוא נפל בתוך הישוב או מחוץ לישוב. בכל אופן, זה לא ממש משנה. הנקודה היא שנזרק רימון על הישוב והוא היה עשוי לפגוע בתושבי הישוב. זה שאף אחד לא נפגע לא ממש תורם למפלס החרדה, ולעובדה שלפצמ"רים לא תהיה שום בעיה לפגוע בישוב.

דרך אגב, נורה היום לכיוון שדרות מטח של לפחות 10 רקטות קסאם, כצפוי ללא שום תגובה של צה"ל, למרות כל ההצהרות הבומבסטיות של הרמטכ"ל.

ומסתבר שלא, לא ראינו את אותו ראיון. כי אתה הגעת אליו עם דעות קדומות ולא הקשבת למה ששניהם אמרו...

שנינו צפינו באותו הראיון, רק שאתה אולי הלכת לשירותים בקטע מסויים. :-\

למה ישר לחשוב על רעיונות בלתי-פרקטיים בעליל כמו טרנספר? אפילו האיחוד הלאומי נזהרת בלשונה ומדברת על "טרנספר ברצון", רעיון הזוי לא פחות. כאילו שהוגי התוכנית היו מסכימים לנטוש את ארצם תמורת גרושים.

טרנספר זה לא רעיון בלתי-פרקטי, כדבריך.

שכחת שלא מזמן צה"ל והמשטרה בשירות מפחת שרון ביצעו טרנספר כפוי בכוח (לא "טרנספר מרצון") לכ-14,000 יהודים מרצועת עזה וצפון השומרון?

אם טרנספר ליהודים זה רעיון בר-ביצוע, אז על אחת כמה וכמה טרנספר לערבים הוא ממש לא רעיון הזוי.

חשוב לזכור שהיחס היהודי-ערבי בתחומי הקו הירוק נשמר על 4:1 מזה עשרות שנים, ואין סיבה שהוא ישתנה ככה סתם.

היחס הזה נשמר רק בשל העלייה הגבוהה שצמצמה את הפער בין הילודה הטבעית של הערבים ליהודים. כיום אין יותר עלייה משמעותית אם בכלל (יש למעשה הגירה שלילית מישראל), ואין סיבה לצפות לעלייה נוספת בשנים הקרובות, כך שקצב הילודה הגבוה בקרב האוכלוסייה הערבית ידביק את היחס שבין יהודים לערבים בתוך הקו הירוק, ותוך עשרות שנים בודדות יהיה רוב ערבי בתוך תחומי הקו הירוק, אלא אם כן נבצע טרנספר לערבים ונחזיר אותם לארצותיהם כשם שבוצע טרנספר ליהודים. הממשלות של מדינות ערב ידאגו לפיצויים לפליטים הפלשתינים, כשם שממשלת ישראל דואגת לפיצויים לפליטים היהודים (בצורה ממש מחפירה אם יותר לי להוסיף).

[MoRtZkInG]

אתה רוצה ששוב אני אקרא לך דמגוג זול?

טרנספר זה לא רעיון בלתי-פרקטי, כדבריך.

שכחת שלא מזמן צה"ל והמשטרה בשירות מפחת שרון ביצעו טרנספר כפוי בכוח (לא "טרנספר מרצון") לכ-14,000 יהודים מרצועת עזה וצפון השומרון?

אם טרנספר ליהודים זה רעיון בר-ביצוע, אז על אחת כמה וכמה טרנספר לערבים הוא ממש לא רעיון הזוי.

הועברו 8000 יהודים (ולא 14000) לתוך גבולות המדינה (אני לא מאמין בניסוח הזה, אבל אם אתה מתכוון להיות קיצוני מטומטם מכיוון אחד, אני אשחק את המשחק ואהיה קיצוני מהכיוון השני. ככה לימדו אותי להנחות דיון בקורס הדרכה...).

זה דבר הרבה יותר קל מלהוציא 5,000,000 פלסטינאים - אתה לא חושב?

היחס הזה נשמר רק בשל העלייה הגבוהה שצמצמה את הפער בין הילודה הטבעית של הערבים ליהודים. כיום אין יותר עלייה משמעותית אם בכלל (יש למעשה הגירה שלילית מישראל), ואין סיבה לצפות לעלייה נוספת בשנים הקרובות, כך שקצב הילודה הגבוה בקרב האוכלוסייה הערבית ידביק את היחס שבין יהודים לערבים בתוך הקו הירוק, ותוך עשרות שנים בודדות יהיה רוב ערבי בתוך תחומי הקו הירוק, אלא אם כן נבצע טרנספר לערבים ונחזיר אותם לארצותיהם כשם שבוצע טרנספר ליהודים.

לך תקרא הערכות ותחזיות דמוגרפיות.

כמו שכבר אמרתי (ואתה בחרת לא לקרוא), התחזית הרחוקה ביותר, של שנת 2050, חוזה יחס של 70% יהודים בתוך הקו הירוק.

ואת זה אמר ליברמן באותו דיון. אז אולי אתה קמת לשרותים באמצע...

[qpalzm]

פעם אחרונה שבדקתי היה הבדל בין פינוי 14,000 יהודים ובין 3,000,000 פלסטינים + 1,200,000 ערבים-ישראלים. ולכן - 1. אתה דמגוג באופן בלתי נתפס 2. אין לך מספיק כוח-אדם כדי לפנות את הערבים באותה צורה 3. אם תבחר להניס אותם תחת אש תותחים, תחטוף אמברגו שלא מהעולם הזה.

וכבר ציינתי כיצד, לדעתי, ניתן להפחית את הילודה הערבית ולעודד עלייה יהודית. חבל שאתה לא מקשיב לי.

עריכה: מור הקדים אותי

[borg]

הועברו 8000 יהודים (ולא 14000) לתוך גבולות המדינה (אני לא מאמין בניסוח הזה, אבל אם אתה מתכוון להיות קיצוני מטומטם מכיוון אחד, אני אשחק את המשחק ואהיה קיצוני מהכיוון השני. ככה לימדו אותי להנחות דיון בקורס הדרכה...).

זה דבר הרבה יותר קל מלהוציא 5,000,000 פלסטינאים - אתה לא חושב?

גורשו בין 8,000 ל-10,000 תושבים יהודים מביתם והושלכו לרחוב כאשר חלק טולטלו ממלון למלון (גם לי מותר להקצין). ביחד עם הישראלים שהגיעו לחזק את המיועדים לגירוש, מספר המפונים הגיע לכ-14,000 אנשים.

14,000 יהודים גורשו תוך כשבוע באופן איטי. 5 מליון פלשתינים אפשר לגרש תוך כמה שבועות (לא צריכים להיות עדינים במיוחד עם הפלשתינים).

לך תקרא הערכות ותחזיות דמוגרפיות.

כמו שכבר אמרתי (ואתה בחרת לא לקרוא), התחזית הרחוקה ביותר, של שנת 2050, חוזה יחס של 70% יהודים בתוך  הקו הירוק.

ואת זה אמר ליברמן באותו דיון. אז אולי אתה קמת לשרותים באמצע...

קראתי הערכות ותחזיות דמוגרפיות. התחזית שאתה הצגת היא מאוד אופטימית, ואפילו היא לא צופה טובות לעתיד במידה והמגמה הזו תימשך אז זה אולי לא יקח 50 שנה אלא 100 שנה (לא הבדל גדול) עד שיהיה רוב ערבי בתוך הקו הירוק.

לגבי הראיון, לא זכור לי שקמתי לשירותים באמצע, אבל יכול להיות שהלכתי להכין פופקורן.

פעם אחרונה שבדקתי היה הבדל בין פינוי 14,000 יהודים ובין 3,000,000 פלסטינים + 1,200,000 ערבים-ישראלים. ולכן - 1. אתה דמגוג באופן בלתי נתפס 2. אין לך מספיק כוח-אדם כדי לפנות את הערבים באותה צורה 3. אם תבחר להניס אותם תחת אש תותחים, תחטוף אמברגו שלא מהעולם הזה.

וכבר ציינתי כיצד, לדעתי, ניתן להפחית את הילודה הערבית ולעודד עלייה יהודית. חבל שאתה לא מקשיב לי.

בהחלט יש לנו כוח אדם מספק כדי לטרנספר את כל הערבים מארץ ישראל. למעשה, יש תוכניות מגירה מפורטות הכוללות הקצאת משאבים ותקציבים.

מלבד זאת, לא חייבים לטרנספר את הערבים באותה צורה בה טרנספרו את היהודים (ליהודים לא היה נשק והם לא עשו שימוש בנשק, בעוד שלערבים יש נשק והם יעשו בו שימוש).

לגבי האמברגו, שמענו...

מה שאתה מציע רחוק מלהיות אפקטיבי, כך שזה ממש לא מספק.

[qpalzm]

פרט נמק והסבר. צה"ל והמשטרה - על כוחות המילואים - לא מסוגלים להתפרס על פני הארץ באופן שיאפשר להם לטרנספר מליוני ערבים ובו-בזמן לגונן על מליוני יהודים מאותם ערבים זועמים. מעבר לכך, אמברגו וחרם כלכלי הם אכן איומים ממשיים (הרבה יותר ממה שאתה זורק לאוויר, זה בטוח) ורוב הסיכויים שייגמר לך הדלק לפני שתספיק לטרנספר ערבי אחד.

ולמה מה שאני מציע רחוק מלהיות אפקטיבי? כי אתה אמרת? לפחות תן תגובה עניינית בורג.

[borg]

קודם כל, אף אחד לא אמר שצריך לטרנספר את כל הישובים הערביים בבת-אחת כמו שזה נעשה בערך בגוש קטיף.

שנית, יש תוכניות מגירה מפורטות לפרטי פרטים לביצוע התוכנית (אני יודע על מה אני מדבר), שכוללת סד"כ, תקציבים ולוחות זמנים (אני לא מתכוון לפרט כאן את תוכניות המגירה כדי שלא יאשימו אותי שוב בהפצת מידע סודי). הדבר ניתן לביצוע ובפרק זמן קצר למדי.

נמאס כבר ששמאלנים ישראלים מאיימים באמברגו וחרם כלכלי על ישראל. הם פשוט מזמינים אמברגו כזה, והם לא שונים מאותם שמאלנים שמגישים תביעות נגד קצינים בצה"ל במדינות שונות באירופה. לדעתי, אנשים כאלה צריכים לשבת בכלא (יש הצעת חוק חדשה בנושא הזה).

לגבי מה שאתה הצעת, המפלגות הדתיות לא יאפשרו את ביטול החוקים שמעודדים משפחות מרובות ילדים. מלבד זאת, איך תעודד את הגלת קצב הילודה בקרב המגזר היהודי? בנוסף לכך, לערבים החוקים האלה לא ממש משנים, מכיוון שהם בכל מקרה מולידים הרבה ילדים בלי קשר למשכורת שלהם (הפלשתינים מקבלים קצבאות ילדים?).

לדעתי, צריך לתת קצבה בגובה שווה עבור כל ילד. מעבר לכך, יש לשקול מתן קצבאות רק לעד 3,4,5 ילדים בלבד, ומעבר לכך אם ההורים בוחרים להוליד ילדים נוספים אז צריך לחייב אותם לשלם מס הולך וגדל עבור כל ילד נוסף שהם מביאים לעולם. בצורה כזו, ערבים או חרדים שבוחרים להוליד הרבה ילדים ולחיות בעוני לא יוכלו לעמוד בגובה המסים שהם ייאלצו לשלם עבור הילדים שלהם (בכל מקרה צריך לטרנספר את הערבים).

השלמת גדר ההפרדה לא תשפר את המצב הבטחוני מכיוון שמדובר בגדר פוליטית ולא בטחונית שלא נותנת מענה לירי תלול מסלול. לידיעתך, לפלשתינים יש כבר קסאם 3 בעל טווח של 12-18 ק"מ, ובקרוב יהיו להם גם קטיושות בעלות טווח גדול בהרבה (ידיעות מודיעיניות מצביעות על כך שייתכן והם כבר הספיקו להבריח כמה קטיושות לרצועת עזה).

הקמת אלפי מקומות עבודה אתה צריך בשביל המובטלים בארץ ולא כדי למשוך עולים חדשים, כך שאין לצפות לעלייה גדולה (מה גם שאין יותר מאיפה להביא יהודים נוספים במידה רבה). בכלל, מהם אותם פרוייקטים לאומיים שייצרו אלפי מקומות עבודה שאתה מדבר עליהם? יש לך הצעות קונקרטיות, או שאתה סתם זורק מלים לאוויר?

[qpalzm]

אתה באמת נאיבי אם אתה שוקל לטרנספר את הערבים בהדרגה וחושב שהם ישבו וימתינו עד שתסלק את כולם.

לא, אין מספיק סד"כ כדי להפעיל טרנספר.

איך שלא תסובב את זה, לצה"ל והמשטרה אין מספיק אנשים כדי להעיף מליוני ערבים ובאותו זמן להגן מפניהם על מליוני יהודים.

אתה יכול להמשיך ולנופף בתפקיד הבכיר שלך.

חוץ מזה, אפשר לגייס את כל המדינה ולהשיג סד"כ דרוש אבל אז הכלכלה תתרסק ולא צריך אמברגו בכלל.

"המפלגות הדתיות לא יאפשרו את ביטול החוקים" זאת לא הייתה ש"ס שהתרסקה בבחירות האחרונות בעוד שינוי הכפילה את כוחה? שלא לדבר על מפלגות דתיות שלא עברו את אחוז החסימה? אז מבחינה חוקתית הכל אפשר.

וכמובן שלא דיברתי על הפלסטינים שמתרבים בלי קשר לכלום, אלא על ערביי-ישראל.

לצערי, לא ניתן לעודד ילודה יהודית בדרך הגיונית ולכן נסתמך על הפחתת הילודה הערבית.

בלי קשר, אני לא הולך לחייב אנשים במס בגלל שהחליטו להתרבות, זה נשמע רע ופוגע בזכויות אדם בסיסיות. לא שזה משנה לך, אבל הפעם מדובר גם ביהודים.

גדר ההפרדה אינה פתרון הרמטי אבל נסיון העבר מראה שמתאבד אחד יותר קטלני מ20 קסאמים, ולכן יש להתגונן מפניו בעדיפות עליונה. שוב - שקט מוחלט לא יהיה פה בחיים, אבל אפשר לשאוף ולהתקרב אליו.

את איום הקסאמים בגדה ניתן לפתור כי בניגוד לעזה צה"ל מחזיק בשטח. איך שלא יהיה, יש להגיב בתקיפות על כל ירי קסאמים.

"הקמת אלפי מקומות עבודה אתה צריך בשביל המובטלים בארץ ולא כדי למשוך עולים חדשים" והנה, עובדה שאלפי עולים ארגנטינאים הגיעו לכאן עם דגש על חיפוש עבודה. ישנם עוד מליונים כאלה ברוסיה, צרפת וארה"ב, רק צריך לשפר את המצב הבטחוני/כלכלי והם יבואו.

פרוייקטים תאמין לי שלא חסר, לא מעט ערים בארץ אינן מחוברות לרכבת ומספיק ערי חוף זקוקות לנמל. זה רק קצה הקרחון.

עוד אופציה תהיה הקמת יישובים חדשים (צריך לשכן את העולים לא?) שתצריך את העסקתם של אלפי פועלים.

[rk666]

Borg, לא לנהוג העדינות מקביל לביטוי לערוך רצח עם...

אתה חיי בסרט אם אתה חושב שדבר כזה אפשרי...

גם אני הייתי מעדיף שיהיו במדינה שלנו רק יהודים, אבל הדבר לא ריאלי... 1) יכלול בחובו רצח עם, 2) סנקציות לא מהעולם הזה, 3) סופה של ישראל (1+1)

[borg]

אתה באמת נאיבי אם אתה שוקל לטרנספר את הערבים בהדרגה וחושב שהם ישבו וימתינו עד שתסלק את כולם.

לא, אין מספיק סד"כ כדי להפעיל טרנספר.

איך שלא תסובב את זה, לצה"ל והמשטרה אין מספיק אנשים כדי להעיף מליוני ערבים ובאותו זמן להגן מפניהם על מליוני יהודים.

אני אומר לך שיש מספיק סד"כ, ויש תוכניות מגירה מוכנות ומפורטות. אתה רוצה להתווכח איתי על זה?

את איום הקסאמים בגדה ניתן לפתור כי בניגוד לעזה צה"ל מחזיק בשטח. איך שלא יהיה, יש להגיב בתקיפות על כל ירי קסאמים.

שרון מתכוון לסגת גם מיהודה ושומרון (למרות ההצהרות הכוזבות שלו).

לגבי תגובה תקיפה על כל ירי קסאמים, מלים לחוד ומעשים לחוד.

נורו ביומיים האחרונים למעלה מ-40 קסאמים על שדרות. אני עדיין מחכה לתגובה העזה והלא פרופורציונלית שהבטיחו לנו.

"הקמת אלפי מקומות עבודה אתה צריך בשביל המובטלים בארץ ולא כדי למשוך עולים חדשים" והנה, עובדה שאלפי עולים ארגנטינאים הגיעו לכאן עם דגש על חיפוש עבודה. ישנם עוד מליונים כאלה ברוסיה, צרפת וארה"ב, רק צריך לשפר את המצב הבטחוני/כלכלי והם יבואו.

פרוייקטים תאמין לי שלא חסר, לא מעט ערים בארץ אינן מחוברות לרכבת ומספיק ערי חוף זקוקות לנמל. זה רק קצה הקרחון.

עוד אופציה תהיה הקמת יישובים חדשים (צריך לשכן את העולים לא?) שתצריך את העסקתם של אלפי פועלים.

אתה באמת מביא את העולים מארגנטינה כדוגמה (הכלכלה בארגנטינה קרסה)? :-\

בצרפת אין מליוני יהודים, ברוסיה אני לא יודע כמה נשארו אבל בכל מקרה רוב העולים מרוסיה הם לא באמת יהודים ואין להם שום זיקה למדינת ישראל, ולגבי ארה"ב אתה יכול לשכוח מעלייה מאסיבית. להיפך, יש הגירה שלילית מישראל לארה"ב.

רכבת צריך, אבל כמה אנשים יעבדו כבר ברכבת? בכל מקרה מדובר בפועלים שעובדים עבור שכר מינימום (בניית מסילות רכבת), כמדומני.

לגבי נמלים, איפה בדיוק אתה רוצה לבנות נמלים חדשים? יש בארץ מספיק נמלים. במקום לבנות נמלים חדשים צריך להפריט את הנמלים הקיימים.

בנוגע להקמת ישובים חדשים (אני יודע, אתה מצפה למליוני עולים חדשים), המגמה בעולם היא להרחיב ערים קיימות ולא להקים ערים חדשות.

דרך אגב, כדי לבנות את הערים החדשות יהיה צריך לייבא מאות אלפי פועלים סיניים. אתה הרי לא מצפה שישראלים יעבדו בבניין, נכון?

Borg, לא לנהוג העדינות מקביל לביטוי לערוך רצח עם...

אתה חיי בסרט אם אתה חושב שדבר כזה אפשרי...

גם אני הייתי מעדיף שיהיו במדינה שלנו רק יהודים, אבל הדבר לא ריאלי... 1) יכלול בחובו רצח עם, 2) סנקציות לא מהעולם הזה, 3) סופה של ישראל (1+1)

לא דיברתי על רצח עם, אלא על טרנספר, אז בבקשה אל תכניס לי מלים לפה.

כאשר אמרתי שלא צריך לנהוג איתם בעדינות אז לא התכוונתי לירות בכל מי שמסרב להתפנות, אלא לנתק להם את החשמל, המים, הטלפון והאספקה, ולהמתין שהם יגיעו לאוטובוסים. מאחר וידוע כי יש ביניהם רבים נושאי נשק שמתכוונים לעשות בו שימוש, אז אפשר להציב צלפים שיורידו נושאי נשק. לאחר שפינוי של ישוב מסתיים, יש להרוס אותו באמצעות ירי ארטילרי, על-מנת שלא לסכן את חיילי צה"ל שלא לצורך (אם אני לא טועה, אז היה אירוע דומה במלחמת השחרור ולא הוטלו עלינו סנקציות).

אם טרנספר ליהודים הוא אפשרי ולגיטימי, אז גם טרנספר לערבים הוא אפשרי ולגיטימי.

דרך אגב, כפי שכבר אמרתי מספר פעמים, בהסכם שלום בין יוון לטורקיה נערך טרנספר הדדי בהסכמה של מליוני טורקים ויוונים (הרבה יותר ממספר הערבים בארץ ישראל).

[BURTON]

עזבו אתכם מה החמאס אומר

actions speak louder than words

אךךךך עשו לי את השבוע עם "תאונת העבודה" שלהם ;D

אין מה להגיד חוץ מ-"אללה הוא אכבר"

[borg]

^^^

:lol:

אני עדיין מחכה לתגובה של צה"ל על מטחי הקסאם. :-\

אני מחכה, ומחכה, ומחכה, ומחכה, ומחכה...

[BURTON]

אין כבר מה לחכות

הקבינט החליט

חיסולים,סגר, ארטילריה ואין יותר מעבר לפועלים פלסטינים

[תמיד מחייך]

זו בדיוק המטרה שלנו - לתת לפלשתינאים להתמודד עם הבעיות שלהם ועם המעשים שלהם. ברגע שתהיה להם מדינה הם לא יוכלו להשליך את הבעיות על ישראל וכך ארגוני הטרור ייחלשו בכל פעם שתצוץ צרה חדשה.

BORG: כנראה שאתה עיוור אם פיספסת את החיסולים שהיו ביממה האחרונה ואת תקיפות חיל האויר. ומצד שני אתה חושב שהתקשורת שקרנית אז אין לך סיבה להאמין לה. קשה להיות כמוך...

[BURTON]

אגב יש לי רעיון יותר טוב מחיסולים

למכור להם קסאמים ממולכדים עם משדרי GPS ויכולת הפעלה מרחוק מהצד הישראלי

ככה יהיו להם הרבה "תאונות עבודה" ;D

[*AlCHEMY*]

אין כבר מה לחכות

הקבינט החליט

חיסולים,סגר, ארטילריה ואין יותר מעבר לפועלים פלסטינים

כל זה יפה, אבל כמו שכולנו יודעים זה יחזיק בדיוק יומיים...