האם יש אלוהים?

[איסתרא בלגינא]

בחייך, הדיון הזה תיכף מגיע לשלושים עמודים. עוד ויכוח? בוא נקצר הליכים ונעבור ישר לשלב הסכינים ;D .

[Ghosthunter]

:itschy:

[ol_tweegy]

שלום. אני אופיר. אני מאמין בה' והוא קיים. עובדה.

ביי

[Ghosthunter]

למה אתה מכניס לי מילים לפה???

אני אמרתי עובדה???

אני לא אמרתי עובדה.

די לעוות לי את המילים שאני מוציא מהפה(או מהמקלדת).

אני מצפה שתערוך את ההודעה שלך.

[Saliman]

האם יש אלוהים?

לאור מספר גילויים מרעישים שצצו לאחרונה אני חייב להגיד שבתור אלוהים, אני לא אוהב את זה שאתם מדברים עליי מאחורי הגב. מה זה? מדור רכילות פה? צהובון??

אגב, אתם יכולים לקרוא לי ה'

[yanushka]

למה אתה מכניס לי מילים לפה???

יש לי משהו אחר להכניס לך לפה

:-*

[Ghosthunter]

אני לא בלוסקי תרגע!!

וזה לא יפה כל פעם לעלות את זה.

[ol_tweegy]

לא הכנסתי לך מילים לפה.

פשוט השם שלי זה גם אופיר.

וכן, יש אלהים. עובדה.

[Ghosthunter]

אה.. טוב.... סליחה..

[Saliman]

וכן, יש אלהים. עובדה.

שמע... אם אתה מציג את זה ככה....

חוץ מזה שאתה כותב את השם המפורש שלי. זה חטא.

כופר.

[Galz0r]

חלאס נמאס מהנושא הזה טחנו את זה יצא מכל חור אפשרי אתם לא תצליחו לשכנע אפחד איש איש באמונתו יחייה נמאס כבר מזה הנושא שוקרע פתתאום אחרי יומיים עולה שוב

[borg]

טוב, אם נמצא בעתיד שהגדרת לתעט אוקאם לא נכונה ו/או השימוש בו לא נכון, אז הוכחתך לא נכונה.

ההגדרה של תער אוקאם נכונה, השימוש שעשיתי בתער אוקאם נכון, וההוכחות שלי נכונות. אם מתישהו בעתיד הרחוק מאוד מישהו יציג הוכחה נגדית משכנעת שסותרת את ההוכחות שלי, אז המצב ישתנה (זה לא יקרה לעולם). עד אז, ההוכחות שלי בעינן עומדות.

הוא מתווכח איתך על דרך ההוכחה, לא על הטיעון עצמו.

אין כל פסול בהוכחות שלי, וזה די טפשי להתווכח בכזה להט על זוטות כאשר אתה למעשה מסכים עם הטיעון.

אבוי. אתה יודע מהי הוכחה? הוכחה זוהי פעולה כלשהי על משפט\טענה כלשהי הקובעת אותו באופן קונסטינטנטי(קבוע- מילה ארוכה ומעצבנת), ושאי יהייה אפשר לסתור אותה בעתיד ע"פ האקסיומות והנגזרות השונות שלה. אפ אתה טוען, שבעתיד יכול להיות שיהייה ניתן להוכיח את קיומו של אלוהים, הרי שההוכחה שלך לא נכונה ושגוייה(ההוכחה לגבי תער אוקאם), ובכך הגדרתך(או איך שהבנת אותה) לתער אוקאם שגויה.

קודם כל, יש אפשרות לסתור הוכחות, במידה והנתונים משתנים.

בנוגע לטענה שלי, לא טענתי שיכול להיות שבעתיד ניתן יהיה להוכיח את קיומו של אלוהים. אמרתי שאנשים יכולים להיות סבורים כך, אבל זה לא יקרה לעולם.

הצירוף לפי דעתך והמילה הנחה אלה מילות המפתח כאן. הנחה, כמה שתהייה מבוססת, עדיין יכול להיות שגוייה.

התכוונתי להגיד הוכחה, לא הנחה.

אתה צריך להחליף את מה שמודגש ב"הנחה". שוב, אתה יודע מה זאת הוכחה? אין כזה דבר הוכחה נגדית, מכיוון שהוכחה מסויימת לא יכולה להשתמע לשני פנים. הוכחה כזו היא פשוט לא נכונה, וכדאי למי ש"הוכיח" אותנ לרדת מהר מאוד מהעניין, אם לא כל קהילת המתמטיקה תרדוף אותו, ולא תתייחס ל"הוכחות" שלו בעתיד. למשפט פרמה היו הרבה "הוכחות", אך לצערי כולן היו שגויות(חוץ מההוכחה האמיתית והנכונה שכבר הוכחה ב- 100% על פני 200 ומשהו עמודים).

אתה טועה. במידה ומופיעים נתונים חדשים, יש אפשרות להציג הוכחות חדשות המבוססות על הנתונים החדשים שסותרים את ההוכחה הישנה. כפי שאמרתי, ההוכחות שלי נכונות בהסתמך על הנתונים הידועים לנו, ואני סמוך ובטוח שלעולם לא יוצגו נתונים חדשים שיוכלו לסתור את ההוכחות שהצגתי.

אתה מצטט מה שנוח לך, תקרא את המשפט השני, לאחר 3 הסעיפים הנ"ל.

ציטטתי את ההגדרה של "תער אוקאם" כפי שהיא מופיע בוויקיפדיה. מה שמופיע אחרי ההגדרה זה פרשנויות שונות.

לא לכל דבר בעולם (לצערי)יש הגדרה נוחה ופשוטה. כמו כן, ההגדרה היא נכונה כל עוד התאוריה שבה היא הוגדרה לא הופרכה(כי כאשר היא הוכחה, היא כבר לא תהייה תאוריה). תקרא את ערך "הגדרה" בויקיפדיה.

אם כך, איך אתה יכול להאמין בדבר שאתה אפילו לא יודע להגדיר?

הדתות השונות מגדירות את אלוהים באופן מסויים. סתרתי את קיומו של אלוהים לפי הגדרות אלו, וגם לפי הגדרות רחבות יותר.

אתה כבר לא יכול לסתור את קיומו של אלוהים. תער אוקאם לא משמש לסתירה או להוכחה, אלא רק לכלל אצבע.

אני כן יכול לסתור את קיומו של אלוהים בהתבסס על תער אוקאם (ההוכחות שלי מבוססות גם על תיאוריות מדעיות מבוססות). תער אוקאם הוא כלי המבוסס על ההגיון, ובהתבסס על ההגיון הוא מאפשר לפסול תיאוריות לא סבירות ולקבל תיאוריות סבירות. זה בדיוק מה שעשיתי. פסלתי תיאוריה לא סבירה לחלוטין וחסרת כל הגיון, וקיבלתי את התיאוריה ההגיונית והפשוטה כנכונה.

בוא אני אסביר לך משהו קטן עכשיו לגבי תער אוקאם. מה שעשית עכשיו זה היה להשתמש בתער אוקאם בצורה נכונה, לא כמו שאתה נוהג להשתמש בו, והרי היא מפריכה(עוד דוגמא להפרכה) את הגדרת התער אוקאם שלך. אתה סברת, בצדק, שמכיוון שלא רשמתי אף הודעה מתחילת התראד(חוץ מהודעה או 2) שלא עקבתי אחריו. אך מה לעשות, אני כן עקבתי אחרי התראד הזה, והנה, השימוש בתער אוקאם כשל. זוהי סתירה להגדרת תער אוקאם שלך מכיוון שאתה טוען(לפחות טענת עד העמוד האחרון) שאני בטוח לא קראתי את התראד מכיוון שלא הגבתי בו(שוב, חוץ מהודעה או 2).

אתה הופך את היוצרות. אני לא טענתי טענה כזו. אתה הוא זה שטען את הטענה הזו לגבי (שלא בצדק).

להלן ציטוט של התגובה שלך:

האם אתה קראת??? תקרא את אחת ההודעות הראשונות בתראד. אני עוקב אחרי התראד הזה הרבה זמן.

אני לא מדבר רק על האנשים בתראד הזה, אלא גם על האנשים החכמים והמדענים הגדולים. אתה לא חושב שאם זה היה נכון, מישהו מהם היה מפרסם את זה?

אני לא גיליתי את אמריקה. אני פיתחתי הוכחות שאנשים רבים אחרים פיתחו בעצמם ללא קשר. קיימים מאמרים וספרים רבים העוסקים בהוכחות מעין אלה ששוללות את קיומו של אלוהים. אבל, כפי שציינתי, רוב האנשים פשוט מעדיפים לעצום עיניים, ולדבוק באמונתם המוטעית.

אני לא מוציא דברים מהקשרם, אלא רק חושב על דרך נוספת שהאירוע יכול להתפתח ממנו(כמו בתורת הכאוס). אינ טענתי שעולם מושלם יכול להסתדר בזכות עצמו, ולא זקוק להתערבות אלוהית כלשהו, ולכן, התפתחות האירועים בעולם יכול להתבצע באופן מקרי.

מה?!

אמרתי לך כבר שהעולם לא מושלם, ובכ"ז אתה חוזר על דבריך בדבר טענה המבוססת על עולם מושלם.

אתה פשוט מוציא דברים מהקשרם.

שוב, אתה מדבר על תאוריות והנחות הגיוניות, לא הוכחות. אתה לא יכול להוכיח דברים ע"פ תער אוקאם. חבל שאתה לא מעכל זאת.

תקרא את המשפט הראשון במה שרשום בויקיפדיה על אלוהים. רשום שם "ישות עליונה". למה שלא נסמן(כמו שמדענים מסמנים במקצועות מסויימים) את הישות הזו ב- X. או שנסמן את הישות הזו במילה אלוהים.

מה שנשאר לך להוכיח עכשיו זה שלא קיימת ישות כזו, והרי שאם תוכיח שהיא לא קיימת, הרי שהאלוהים לא קיים.

בוא אני אחסוך לך הודעה אחת. אם תגיד שעלי להוכיח את קיום הישות העליונה הנל(שאותה סימנתי במילה "אלוהים"), הרי שאענה לך שיתכן והעתיד יוכיחו את הטענה הזו, כי כרגע אין לנו את המשאבים להוכיח זאת. בידיוק כפי שרשמת באחת ההודעות שלך.

אפילו שיש דברים שלו הוכיחו אותם עדיין, יכול להיות שהם נכונים.(לדוגמא לפני כמה שנים, ומשפט פרמה). אותו דבר, יכול להיות שהם לא נכונים.

אני יכול להוכיח תיאוריות באמצעות תער אוקאם, ואני עושה זאת. אני מוכיח את הטענות שלי וסותר תיאוריות מוטעות, תוך שימוש בהגיון ובתיאוריות מדעיות.

במידה ואתה מדבר על מדע, ומסמן "ישות עליונה" ב-X או במילה "אלוהים", אז חובה עליך להוכיח את הנכונות של X, אחרת ל-X אין כל משמעות.

הטענה שייתכן שבעתיד יהיה אפשר להוכיח את X משולה לטענה המגוחכת כי בעתיד ניתן יהיה להוכיח כי יש בעולם מכשפות, פיות, וכיו"ב.

לא בדיוק. אני מאמין שאין ישות עליונה, אלוהים או לא. אני טוען שלא ניתן להוכיח אם ישות כזו קיימת או לא ולכן כל הנושא נמצא אך ורק בתחום האמונה. מכאן שהן הוכחות לקיומו של אלוהים והן הוכחות לאי קיומו הן שגויות, כפי שהראתי לאורך הדיון הזה.

אתה מאמין שאין ישות עליונה? אני חושב שאמרת שאתה אתיאיסט, אבל האמונה בקיומו או אי-קיומו של אלוהים זרה לאתיאיסטים. אתיאיסטים כופרים באלוהים ולא מאמינים שהוא קיים. קיים הבדל דק בין אמונה שדבר מסויים לא נכון, לבין אי-אמונה בנכונותו של הדבר הנדון. טוב, זה לא חשוב.

אי אפשר להוכיח את קיומו של אלוהים, מאחר והוא לא קיים. אולם, אפשר להוכיח שאלוהים לא קיים על דרך ההגיון.

Borg טוען שהוא יכול להוכיח שאין אלוהים. וזה ההבדל: שנינו אומרים שאין אלוהים אבל הסיבות שלנו שונות.

אני לא אומר שאני יכול להביא את אי-קיומו של אלוהים ולהראות לכולם שהוא לא קיים, בדיוק כמו שאי-אפשר להוכיח שסנטה קלאוס לא קיים (הורים מספרים לילדים שלהם שהסנטה קלאוסים בקניונים הם עוזרים של סנטה קלאוס האמיתי).

אני טוען ההוכחה שלי שאלוהים לא קיים מבוססת על שלילת תיאוריות נגדיות, והתבססות על ההגיון, המדע והתבוננות בעולם ובטבע. מתוך כך, ניתן להסיק כי האמונה באלוהים לא הגיונית ומוטעית, ולכן אין שום סיבה להאמין באלוהים.

שנינו אומרים שאין אלוהים, רק שאני מציג הוכחות הגיוניות שתומכות בטענה שלי, בעוד שאתה מתחמק בטענה שאי-אפשר להוכיח את האמונה שלך שאלוהים לא קיים.

הדבר דומה להבדל בין מי שמאמין שאי שם ביקום ישנם חיים אחרים למי שטוען בתוקף שנחטף ע"י יצורים אפורים קטנים מהכוכב אלטאיר בעת שחזר שיכור מהפאב, ולא מבין מדוע המאמין מתווכח איתו, הרי שניהם טוענים שיש חיים נוספים בחלל!

האנלוגיה שלך לא כ"כ מתאימה. די ברור שיש חיים נוספים בחלל, בשל הסבירות הגבוהה לכך. ייתכן גם שחייזרים מגיעים לכדור הארץ וחוטפים אנשים תמימים, אבל בהיעדר הוכחות לטענות החשודות בדבר החטיפות לכאורה, אין שום סיבה להאמין בנכונותן.

[Ghosthunter]

טוב, קודם כל:

ממש לא נכון. הדברים שלך מראים כי אתה מתבסס רק על אחת מההוכחות שלי ושלא קראת את הת'רד מתחילתו.

ועכשיו לתראד העדכני שלך:

ההגדרה של תער אוקאם נכונה, השימוש שעשיתי בתער אוקאם נכון, וההוכחות שלי נכונות. אם מתישהו בעתיד הרחוק מאוד מישהו יציג הוכחה נגדית משכנעת שסותרת את ההוכחות שלי, אז המצב ישתנה (זה לא יקרה לעולם). עד אז, ההוכחות שלי בעינן עומדות.

למה אתה לא עונה לי על מה ששאלתי אותך@@?#!?@#?!

אני שאלתי אותך משהו אחד, ואתה לא עונה לי על מה ששאלתי אותך. תענה לי: כן או לא, בלי התפלצפויות.

אין כל פסול בהוכחות שלי, וזה די טפשי להתווכח בכזה להט על זוטות כאשר אתה למעשה מסכים עם הטיעון.

הזוטות האלה אומרות לך שההוכחות שלך לא נכונות, אך למרות זאת אתה ממשיך להתעלם מהם.

קודם כל, יש אפשרות לסתור הוכחות, במידה והנתונים משתנים.

בהוכחה של "אלוהים קיים" ו"אלוהים לא קיים" אילו נתונים יש לך בידיוק??? אתה מוכיח דברים ע"פ ההגדרה שאתה בעצמך אמרת שהיא לא נכונה.

אתה לא יכול להתבסס על מה שאין לך, ואתה לא יכול לשלול דברים בגלל שאין לך מספיק נתונים. נהפוך הוא, ככל שיש לך יותר נתונים, כך גדל הסיכוי שהטענה נכונה, מכיוון שהרבה מקרים מצטמצמים.

בנוגע לטענה שלי, לא טענתי שיכול להיות שבעתיד ניתן יהיה להוכיח את קיומו של אלוהים. אמרתי שאנשים יכולים להיות סבורים כך, אבל זה לא יקרה לעולם.

הנה כמה דברים שרשמת מקודם יותר:

לפי ההגיון (Logic), ההנחות שהצגת לא סבירות, ולכן אין לקבל אותן. אמנם, קיים סיכוי קלוש ביותר כי בעתיד הרחוק מאוד ניתן יהיה להוכיח תיאוריות שונות בעניין הנדון. אולם, עד אז אין טעם להאמין בתיאוריות מסוג זה, ויש לראות אותן כמוטעות. כמובן, שאם מישהו יציג לי מתישהו הוכחה חותכת שלא משתמעת לשתי פני ואינה ניתנת לסתירה בדבר קיומו של כוח עליון כלשהו, אז אני אודה בטעותי ואקבל את דבריו. אם כי לדעתי, לעולם לא תינתן הוכחה לקיומו של כוח עליון מאחר ואין סיבה לקיומו. בכל אופ, עד למתן הוכחה כזו, יש לקבל את התיאוריות ההגיוניות, ולשלול את התיאוריות חסרות הביסוס.

אתה עדיין טוען שלא אמרת שבעתיד יהייה אפשר להוכיח את הדבר הנ"ל?

אתה טוען שמשהו לא קיים בגלל שלא צריכים אותו. מה עם התוספתן שלך? אתה יודע שהוא קיים, והמדענים לא מצאו למה הוא משמש עדיין(לפי תער אוקאם שלך הוא לא משמש לכלום). סתירה!

אתה טועה. במידה ומופיעים נתונים חדשים, יש אפשרות להציג הוכחות חדשות המבוססות על הנתונים החדשים שסותרים את ההוכחה הישנה. כפי שאמרתי, ההוכחות שלי נכונות בהסתמך על הנתונים הידועים לנו, ואני סמוך ובטוח שלעולם לא יוצגו נתונים חדשים שיוכלו לסתור את ההוכחות שהצגתי.

ומהם הנתונים שאתה יודע?

ציטטתי את ההגדרה של "תער אוקאם" כפי שהיא מופיע בוויקיפדיה. מה שמופיע אחרי ההגדרה זה פרשנויות שונות.

בידיוק כמו הפרשנות שלך. אתה לא יכול להוכיח בצורה הזו את אי נכונות קיומו של אלוהים. אני לא מקבל את ההוכחה שלך.

אם כך, איך אתה יכול להאמין בדבר שאתה אפילו לא יודע להגדיר?

איך אתה יכול להפריך דבר שאתה לא יכול להגדיר?

יש לך כאן טעות עצומה בלוגיקה. אתה מגדיר משהו לא נכון, מתבסס עליו, וסותר דברים מכיוון שהם לא מתאימים להגדרה השגוייה שלך.

הדתות השונות מגדירות את אלוהים באופן מסויים. סתרתי את קיומו של אלוהים לפי הגדרות אלו, וגם לפי הגדרות רחבות יותר.

אתה בעצם טוען שלפי ההגדרות האלה, אלוהים לא קיים. אבל לפי הגדרות אחרות? אתה לא יכול לסתור דבר שאתה לא יודע מהו.

אני כן יכול לסתור את קיומו של אלוהים בהתבסס על תער אוקאם (ההוכחות שלי מבוססות גם על תיאוריות מדעיות מבוססות). תער אוקאם הוא כלי המבוסס על ההגיון, ובהתבסס על ההגיון הוא מאפשר לפסול תיאוריות לא סבירות ולקבל תיאוריות סבירות. זה בדיוק מה שעשיתי. פסלתי תיאוריה לא סבירה לחלוטין וחסרת כל הגיון, וקיבלתי את התיאוריה ההגיונית והפשוטה כנכונה.

לא אתה לא! תרד מזה.

אתה הופך את היוצרות. אני לא טענתי טענה כזו. אתה הוא זה שטען את הטענה הזו לגבי (שלא בצדק).

להלן ציטוט של התגובה שלך:אני לא גיליתי את אמריקה. אני פיתחתי הוכחות שאנשים רבים אחרים פיתחו בעצמם ללא קשר. קיימים מאמרים וספרים רבים העוסקים בהוכחות מעין אלה ששוללות את קיומו של אלוהים. אבל, כפי שציינתי, רוב האנשים פשוט מעדיפים לעצום עיניים, ולדבוק באמונתם המוטעית.

ובאילו ספרים זה מופיע? תן לי שם. אל תתן לי משהו את משם של ספר. אם לא תתן לי, לפי תער אוקאם, לא קיימות כאלה הוכחות.

מה?!

אמרתי לך כבר שהעולם לא מושלם, ובכ"ז אתה חוזר על דבריך בדבר טענה המבוססת על עולם מושלם.

אתה פשוט מוציא דברים מהקשרם.

ואיך הגעת למסקנה שהעולם לא מושלם?

אפילו שאתה אומר, זה לא אומר שזה נכון.

אני יכול להוכיח תיאוריות באמצעות תער אוקאם, ואני עושה זאת.

אתה מסיק מסקנות בדרך שגוייה לחלוטין. זה שאתה עושה את זה, לא הופך את זה לנכון.

אני מוכיח את הטענות שלי וסותר תיאוריות מוטעות, תוך שימוש בהגיון ובתיאוריות מדעיות.

אילו תיאוריות מדעיות? אתה זורק מילים יפות לאוויר, ללא כל ביסוס.

במידה ואתה מדבר על מדע, ומסמן "ישות עליונה" ב-X או במילה "אלוהים", אז חובה עליך להוכיח את הנכונות של X, אחרת ל-X אין כל משמעות.

גם לאינדוקציה אין משמעות.

הטענה שייתכן שבעתיד יהיה אפשר להוכיח את X משולה לטענה המגוחכת כי בעתיד ניתן יהיה להוכיח כי יש בעולם מכשפות, פיות, וכיו"ב.

אתה סתרת את עיניין המכשפות? איך הגעת לכך שאין מכשפות? איך אתה יודע שאין פיות?איך הוכחת שאין X(הוכחה קבילה, ולא אחת שמצוצה מהאצבע)?

אי אפשר להוכיח את קיומו של אלוהים, מאחר והוא לא קיים. אולם, אפשר להוכיח שאלוהים לא קיים על דרך ההגיון.

עוד טעות בלוגיקה. אתה לא יכול להגיד שאין X מאחר והוא לא קיים. כפי שכבר צויין- זוהי טאוטולוגיה. שוב, אתה אומר "הגיון" אבל אתה מתבלבל. אין שום היגיון בהוכחות שלך. הן שגויות לחלוטין, לא משנה כמה נכונות הן יראו לך. אל תנסה לשכנע אנשים עם מילים גבוהות, זה לא עובד עליהם. כל התראד הזה אתה טוען: "לפי ההגיון, אלוהים לא קיים", בעוד שאתה לא מבסס את דברייך בשום צורה הגיונית ומדעית.

אני לא אומר שאני יכול להביא את אי-קיומו של אלוהים ולהראות לכולם שהוא לא קיים, בדיוק כמו שאי-אפשר להוכיח שסנטה קלאוס לא קיים (הורים מספרים לילדים שלהם שהסנטה קלאוסים בקניונים הם עוזרים של סנטה קלאוס האמיתי).

???

אני טוען ההוכחה שלי שאלוהים לא קיים מבוססת על שלילת תיאוריות נגדיות, והתבססות על ההגיון, המדע והתבוננות בעולם ובטבע. מתוך כך, ניתן להסיק כי האמונה באלוהים לא הגיונית ומוטעית, ולכן אין שום סיבה להאמין באלוהים.

אתה מדבר על סטטיסטיקה. אתה שולל תיאוריות לא נכונות, ולכן אתה מקטין את הסבירות שאלוהים קיים, אך עדיין, זה לא אומר שהוא לא קיים.

שנינו אומרים שאין אלוהים, רק שאני מציג הוכחות הגיוניות שתומכות בטענה שלי, בעוד שאתה מתחמק בטענה שאי-אפשר להוכיח את האמונה שלך שאלוהים לא קיים.

שוב, מילים גבוהות שלא שוות כלום.

האנלוגיה שלך לא כ"כ מתאימה. די ברור שיש חיים נוספים בחלל, בשל הסבירות הגבוהה לכך. ייתכן גם שחייזרים מגיעים לכדור הארץ וחוטפים אנשים תמימים, אבל בהיעדר הוכחות לטענות החשודות בדבר החטיפות לכאורה, אין שום סיבה להאמין בנכונותן.

אין שום סיבה, אבל זה יכול להיות נכון. בידיוק כמו האמונה באלוהים.

אני מציע לך ללכת לאוניברסיטה/.מכללה הקרובה לביתך וללמוד בדידה(דיסקרטית) והסתברות.

לאחר שתלמד את הקורסים הנ"ל תבדוק את ההוכחות שלך שוב, ותיוכח שהן שגויות.

[BURTON]

תגידו אתם באמת קוראים את הכל??

[yanushka]

זהו. גם אני חשבתי לעצמי: למה ???