vic07
-
מספר הודעות
6656 -
הצטרפות
-
ביקר לאחרונה
הודעות שנפתחו על-ידי vic07
-
-
אני לא יודע איפה רוני עומד מבחינת "תועלת" - אם הוא מגיב בפורום הזה כנראה שהוא לא באמת חרדי, מה שאומר שהוא כן עוסק\יעסוק במקצוע נורמאלי כלשהו בחיים - כך שאין לי סיבה לפעול נגדו אפילו שאני חושב שהוא וכל השותפים לדעתו מטומטמים. אחרי הכל, טמטום אינו אסור בחוק, נכון?
מי שכן צריך לפעול נגדו הם אלה ש"טמטומם אמנותם", שלא עושים שום דבר מועיל בחיים אלא רק שותים תקציבים, ובפרט מנהיגיהם המעודדים את המצב הזה. את אותם המנהיגים צריך לתלות ברחובות אחד אחד, על גרימת נזק מכוון למדינה.
-
1. בינתיים גם פרטי הפרשה הזו פורסמו בישראל. החשד - ריגול למען חיזבאללה (או לפחות קשר עמם).
2. את מי העלימו בדיוק בעבר? ענת קם במעצר בית...
3. די כבר לתמוך ב"זכויות אזרח" לטרוריסטים, בוגדים וסוכנים זרים. מצידי שבאמת יעלימו את כל אלה...
-
"אמת" הוא מושג שאין לו מקום בעולם, מעבר לתחום הלוגיקה הבינארית אולי שם המצבים היחידים הם "אמת" או "שקר" ואולי לתחום המדעים הטהורים כגון מתמטיקה.
בעולם האמיתי המושג הזה פשוט אינו קיים - כל מה שיש לנו הוא "תאור כלשהו של המציאות, מדוייק ככל שחושינו, הבנתינו והידע שברשותינו מאפשרים". כל מי שטוען שברשותו "אמת" מוחלטת כלשהי מראש אוטם את עצמו להבנה הפשוטה הזו, וכל ויכוח איתו (כלומר אתך, ellell) הוא מיותר מיסודו. ברגע שתבין שאין טעם לשאול "מי צודק באופן מוחלט ומי לא" כי השאלה ההגיונית היחידה היא "מי צודק יותר, על בסיס אותם חושים, הבנה וידע", אז אולי יהיה טעם לדבר אתך.
-
אני יודע שהוא טרול כי הוא הודה בזאת לפני בפרטי, לאחר שביקשתי ממנו יפה להפסיק להרוס דיון שפתחתי. בנוסף, תמיד יש את הכלי החביב "הראה הודעות אחרונות של משתמש זה" שבו ניתן לראות אמירות פוליטיות שונות לחלוטין בעברו של הבחור.
באן מגיע לו כי הוא טרול שאינן מחפש לתרום לדיון, אלא לשלהב את היצרים ע"י התבטאויות קיצוניות. ההבדל היחיד הוא שהוא עושה את זה באופן קצת יותר אלגנטי מטרול ממוצע, עד כדי שאנשים נופלים בפח.
-
הקטע המצחיק יותר הוא שגם לפי "המסורת היהודית" רוני מדבר שטויות. היות ורוב המסורת שעדיין "בתוקף" כיום היא מסורת מימי הגלות, שבהם לא היתה ליהודים מדינה ובטח שלא צבא, אולי כדאי שבכל מה שקשור לגיוס לצבא נזכר ב"מסורת" עתיקה יותר, עוד מהזמן שמדינת ישראל המקראית היתה קיימת, ולפיה בשעת מלחמה כ-ו-ל-ם מתגייסים חוץ מכמה יוצאים מהכלל מוגדרים היטב (אף אחד מהם אינו "חרדי"), ולפיה גם בשעת שלום מיעוט שבמיעוט עוסק בדת כמקצוע וחי מתרומות או מיסים בעוד שרוב העם עוסק במקצועות "גשמיים" הרבה יותר.
-
vic07, יש גם אנשים שמצביעים לחד"ש (שהיא מפלגה קומוניסטית) ולמפלגות ערביות. האנשים האלו הם לא שמאל, הם קיצונים בדיוק כמו ברוך מרזל - הם רוצים להביא לקצה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, ולא צריך לייחס להם משקל רב יותר ממה שיש להם בפועל, הם בערך כמו נטורי קרתא - אל תתן להם תשומת לב, והם ייעלמו. אני לא חושב שגורמי ימין קיצוני מייצגים את הימין, ובוודאי שגורמי שמאל קיצוניים לא מייצגים את השמאל.
הדגשתי בעצמי שהם לא מייצגים את השמאל, כך שאין לך צורך לשכנע אותי בעניין הזה, אבל גם הדגשתי בדיוק למה אסור להתעלם מהם בשום פנים ואופן - הערה שכנראה פספסת. הם עושים נזק עצום למדינה במישור ההסברתי ומוציאים שם רע לשמאל כולו בעיני חלק נכבד מהעם, כולל אנשים שמסתייגים מהם לחלוטין (כמוך) אך עדיין מגדירים עצמם כ"שמאל".
בנוסף, אני כלל לא בטוח עד כמה עמדתך בעניין "גורמי ימין קיצוני לא מייצגים את הימין" היא מייצגת בקרב מחנה השמאל על גווניו. לא מעט תומכי שמאל מצהירים שבעל דעות ימניות הוא משיחיסט הזוי כאילו כולנו מרזל.
הבאתי קישור לפני כמה שבועות ל"שמאל הלאומי" - מה שכתוב שם מייצג באופן מדויק למדי את הדעות של מחנה השמאל - נסיגה לגבולות 67 עם חילופי שטחים, הקמת גדר הפרדה לאורך כל הגבול, אין ולא תהיה לפלשתינים זכות שיבה לישראל ושצריך יהיה לעודד את ערביי ישראל להגר לפלשתין.
שני דברים יש לי להגיד כאן... הראשון יהיה חזרה על הנקודה הקודמת שלי - אני לא בטוח עד כמה עמדתך מייצגת, בייחוד בעניין של "עידוד הגירה לפלשתין". רבים בשמאל, לפחות אלה שדיברתי אתם ושאינם קיצונים כלל וכלל, יגדירו עמדה כזו בתור "גזענות".
השני והמהותי יותר הוא שאני (כימני) מסכים עם עמדתך, אבל לא בהכרח מסכים על הנסיבות בהן יש ליישם אותה. האם מצב שבו "מנהיג" מחצית הערבים שקוראים לעצמם פלסטינאים חש עצמו רשאי לדרוש כל מה שעולה על רוחו כי בבית הלבן יושב אדם ששמו האמצעי חוסיין, שבו הנהגת החצי השני קוראת להשמיד את כל ישראל ולעולם לא תסתפק בקווי 67, ושבו חוץ משני הגורמים המרכזיים הללו קיימים עוד פלגים שלעולם לא יכבדו שום הסכם שנחתם בין ישראל לבין הפלסטינאים, ופשוט יקבלו גישה נוחה יותר למטרות יהודיות מרוכזות (בדמות אפשרות לירי ממזרח ירושלים למערב, למשל - וכאן שום גדר הפרדה לא תעזור) בעוד שישראל תפחד להגיב כי ישר יקפצו האירופאים והאמריקאים ויגידו שישראל מסכנת את ה"שלום" השברירי - הוא הזמן, המקום והצורה ליישם את דבריך? סליחה שאני לא מסכים אתך.
-
^^
אני רוצה לציין שהטרול הזה לא מייצג אף אדם שפוי במדינה, לא מהימין, לא מהמרכז ובטח שלא מהשמאל - ואני מבקש שתפסיקו להתייחס לפרובוקציות שלו, או לחשוב חס וחלילה שכך נראה השמאל. אף אחד בשמאל לא חולם אפילו בסיוטים הכי גרועים שלו על מדינת כל אזרחיה, או על זכות שיבה לפלשתינים.
מינימייזר, הלוואי והיית צודק - אבל לצערי (בלי ציניות) אתה לא. יצא לי להתקל אישית בכמה אנשים, יהודים תושבי ישראל, שתומכים ברעיון של מדינת כל אזרחיה - ובמקרה ספציפי אחד, "מדינה סוציאליסטית פלסטינאית" במקום ישראל.
האנשים האלה רחוקים מלהיות מדגם מייצג של השמאל, כמובן, אבל מסוכן להתכחש לקיומו של המיעוט הזה בטענה שהוא מיעוט זניח - כי דווקא המיעוט הזה עושה את מירב הנזק ההסברתי לישראל ולו בגלל שהוא נותן ליגיטימציה ישראלית כביכול לשקרים של הערבים מעל לכל במה אפשרית, ובו בזמן מהווה סתירה ישראלית לחוקיות מעשי הממשלה והצבא ולמעשה לחוקיות של עצם קיומה של המדינה.
נ.ב.
לאמור אין שום קשר למר רדיואקטיבי אישית, שכן הוא אכן טרול גמור ובאמת הגיע הזמן שמישהו יביא לו באן על כך...
-
די להאכיל את הטרול.
-
שאני אבין נכון... הכרטיס שלך עובד תקין על מחשב אחר, הכרטיס של המחשב האחר (9500GT) עובד תקין אצלך, אבל כשאתה מחבר את הכרטיס שלך למחשב שלך הוא לא מוציא שום דבר למסך?
-
כל לוח אם שעובד עם 9500GT יסתדר גם עם 5570 (מבחינת תאימות) כמו גם עם כל כרטיס שיש בשוק כרגע שאינו AGP כלומר 99.9% מהכרטיסים הנמכרים (אם לא היה מתאים לא היית פיזית יכול להכניס אותו לסלוט), וכל ספק שיש לו מספיק כוח לל9500 אמור להסתדר גם עם 5570 כי האחרון דורש פחות.
אתה יודע מה? תיקח את הכרטיס לאותו חבר ממנו השאלת את ה9500GT ותנסה לחבר אותו למחשב שלו. אם הוא לא יעבוד גם שם תדע שהבעיה כנראה בכרטיס. אם יעבוד אפשר יהיה לשבור את הראש הלאה.
-
אם תראה לי בנאדם אחד עם תואר כלשהו שקשור לחשמל שיטען שספק כוח של מחשב מוציא AC על איזשהן מסילות (הכוונה לספק שעדיין עובד, כלומר כזה שאפשר להפעיל איתו איזשהו מחשב, ולא אחד שבו משהו קיצר לחלוטין את מיישר הזרם), או שמנוע חשמלי שתוכנן לDC כמו כל רכיב אחר במחשב יהיה מסוגל לעבוד על AC (רמז: המבנה שונה לחלוטין), אני אצחק שבוע ואז אקווה שישללו לו את הדפלומה לפני שהוא הורג מישהו עם ה"המצאות" שלו.
-
אני חושב הרבה דברים... מצד אחד מדובר בכרטיס חלש שאפילו 300W סביר יחזיק. מצד שני אני לא יודע עד כמה הספק שלך איכותי וכמה הוא "ותיק" (ההספקים יורדים מעט עם הזמן). מצד שלישי ה9500GT דורש יותר מה5570 והוא עבד בסדר. מצד רביעי תמיד יכול להיות שהכרטיס עצמו פשוט תקול...
אבל למרות שאני כן מבין משהו בעניינים האלה, אין לי מספיק ידע כדי לשלוף תשובה חד משמעית לשאלה הספציפית שלך. זו הסיבה שאני שותק עד שיבוא מישהו שמבין יותר, ולא מחלק עצות מצוצות מן האצבע על ימין ועל שמאל.
-
aviran9111,
די כבר לפרסם פה שטויות במיץ!
אנשים אשכרה קוראים את העצות פה, אתה מבין את זה? קצת אחריות!
חוץ משתי השורות בהודעה הראשונה, פשוט כלום ממה שכתבת כאן בינתיים נכון. כלום.
-
אני יכול כמובן להמשיך ולהתפלסף אתך, אבל יש עם זה בעיה עקרונית אחת: ניתן להתווכח על המשמעות של המציאות, אך לא על המציאות עצמה. אני אתן דוגמה מתחום אחר, שבו אתה ואני מסכימים על העובדות (כנראה), בשביל שתבין את כוונתי:
אני איש ימין. עם זאת, אני מוכן לנהל דיון עם כל איש שמאל שירצה בכך, אפילו אם מדובר בשמאל קיצוני, למשל מהסוג שמצדיק פיגועים כנגד מטרות ישראליות כל עוד יש "כיבוש"... אבל אני לעולם לא אהיה מוכן לנהל דיון עם אחד שטוען שמעולם לא היו פיגועים. למה? כי פרשנות זה דבר אחד, אבל עובדות גשמיות בשטח זה דבר אחר.
נחזור לעניינינו. אני מוכן להתווכח עם אדם דתי\חרדי על שאלות פילוסופיות כגון מקומו של המוסר בעולם, או עצם קיומו של אלוהים, או מהותו (יש הבדל עצום בין קבלת האפשרות שיש "בורא עולם" לבין ההכרה בכך שיש השגחה אישית, למשל), או על היתרונות והחסרונות של מערכת החינוך החרדית מול הממלכתית... ויחד עם זאת, אני לא מוצא שום טעם בדיון עם מישהו שטוען שהחרדים אינם מקבלים קצבאות, או נעדרים ברובם משוק העבודה (לפחות הגברים), או נמנעים ברובם המוחלט מלשרת בצבא, ושאר נתונים סטטיסטיים - בדיוק כשם שהייתי מסרב להתווכח עם אותו שמאלן מדוגמתי, או מכחיש שואה, או מי שטוען שצבעו של הדשא אדום.
-
^ אכן.
זו בעיה קשה כאשר האמונה הדתית כוללת בתוכה הבנה שונה לא רק של העבר הרחוק או של המציאות ה"רוחנית", אלא גם של המציאות הגשמית - ובומובן הזה "שונה" משמעו "אינה קשורה למציאות".
*Scorn* כמו רבין אחרים בעבר (כולל אותי) כבר התייחסו לסוגיה הזו, אך רוני ודומיו כרגיל בשלהם, מבחינתם החרדים לא מקבלים כספים, משלמים מס כמו כולם, עובדים (או תורמים בדרכים אחרות) כמו כולם וכו' וכו' - ולא נותנים לאף אחד לבלבל אותם עם העובדות. אני פשוט לא רואה תועלת בלהתייחס לזה שוב...
מה שכן אתייחס אליו הוא הסוגיה הציונית. רוני טוען שהחרדים הם ציונים גדולים אבל לא בנסיבות הקיימות, שהרי מבחינתם המדינה שתקום פה צריכה לקום ביד ה' ולהיות דתית, ובינתיים אנו רואים משהו אחר לגמרי.
התשובה שלי לשאלה הזו קצרה: למי אכפת שבנסיבות היפוטתיות כלשהן החרדים הם ציונים גדולים? בנסיבות הקיימות הם מתנגדים לכל מה שהמדינה מייצגת, בין השאר לפי הפירוט שרוני עצמו הביא. בכך לא רק אינך מפריך את הטענה לפיה החרדים הם נגד הציונות (זו החילונית, שאשכרה באה לידי ביטוי בפועל ואשכרה הקימה מדינה תוך תקופה קצרה יחסית מתחילת פעילותה, בהבדל מהציונות החרדית שנשארה בגדר חלום שאיש מעולם לא פעל למימושו) אלא אף מחזק אותה: החרדים שונאים את מדינת ישראל, על מקימיה הציונים החילונים. הם היו רוצים שתקום כאן מדינה אחרת לחלוטין...
-
אז תסביר את עצמך, כי אני באמת לא מבין את עמדתך. לפני רגע אמרת שצריך להיות חוק כזה...
-
כלומר, מעבר לחוק הקיים האוסר הטפה להמרת דת תמורת פיתוי חומרי, אתה היית רוצה שיהיה כאן חוק האוסר ספציפית "מסיונריות" באופן גורף?
-
ag43, יש שאלה אחת שלא נראה לי שטרחת לענות עליה (גם לא לאחרות ששאלתי, ודווקא עברתי על ההודעות הקודמות בדיון הזה, אבל מילא, נוותר): היות ואותם "מסיונרים" כבר פה, והיות והכנס כבר התקיים, האם אתה תומך במעשי החרדים באותו יום (הכאת אחד המאבטחים, ניפוץ חלונות באבנים ואף נסיון להצית את האולם אחרי שהכנס הסתיים)? כי מכל הגינוי שלך לעצם קיומם של "עדי יהוה" בישראל, לא זכורה לי התייחסות כלשהי מצדך לאלימות החרדית במקרה הנ"ל.
-
אני מתחיל להרגיש כמו תוכי.
אני יוצא כנגד החרדים ולא כנגד "המסיונרים הנוצרים" מכמה סיבות פשוטות, שאת כולן כבר הזכרתי בפירוש:
1. במקרה הנידון ובמקרים דומים נוספים (בארץ שלנו, מה שקורה בחו"ל אינו מענייני כרגע) החרדים הם אלה שתקפו באלימות את הקבוצה השניה ולא להיפך.
2. אני לא רואה שום פרט בחיי שהשתנה בגלל פעילותם של אותם נוצרים. לפרט (שוב) על כמה תחומים בחיי משפיעים החרדים?
3. החוק במדינת ישראל הנוגע להטפה להמרת דת לוקה בחסר בכל הקשור להחזרה בתשובה. אני מוחה על העדר שוויון בפני החוק, ולא דורש חלילה "הטבות" לצד זה או אחר.
4. בפעם ה11 כבר, תראה לי איפה כתוב שהפעילות שהתקיימה באותו אולם היתה של שידול להמרת דת ולא כנס מאמינים "קיימים"...
ואגב, אם אותו "מסיונר" כמו שאתה מתעקש לקרוא לו, עובד, משלם מיסים, מקבל קצבאות ילדים על 2 ילדים ולא 14, אינו עוסק בוונדליזם (הבערת פחים או השחתת שלטי חוצות), אינו עוסק בנסיון לשנות את אופיה הדמוקרטי של המדינה ואינו מתיימר לומר לשכנו איך להתלבש ומה לאכול - מבחינתי המדינה הזו שלו אולי "פחות" משל מי שמשפחתו חזרה לפה מכוח חוק השבות כמשמעו, אך עדיין יותר משל החרדי הממוצע.
-
ag43, אי שם בעמוד הראשון האשמת אותי בהתנשאות... ועל כך יש לי שני דברים להגיד לך:
1. בצדק. אני שומר לעצמי את הזכות להתנשא כשהדיון הוא עם אחד שמאמין שיש איש בשמיים שמחלק הוראות (למרות שהוא הפסיק לפני אלפי שנים אז עכשיו יש אחרים, בשר ודם, שעושים זאת בשמו), אך גם עם כל אחד ואפילו היה חילוני גמור, אם הוא מאמין שהדת החרדית היא פרה קדושה שאסור להעביר עליה או על התנהגות מאמיניה ביקורת, או שמאמין שהדבר היחיד או העיקרי שמחזיק אותנו פה זה הדת, או שהאמונה הדתית היהודית בקרב אלה שכן מאמינים היא כה חלשה עד שיש להגן עליה באמצעים קיצוניים מפני מיעוט המאמין בדת אחרת.
2.
אין לי שום בעיה עם רוב הקבוצות שכתבת, פשוט לא כשהם עוסקים בפעילות מיסיונרית בארץ שלי.
הארץ הזאת שלי לא פחות ולא יותר משהיא שלך, ובטוח יותר משהיא של החרדי הממוצע. מי אתה שתחליט באופן בלעדי מה יש לאסור כי יש לך בעיה? אני בטוח שאם תעשה סקר תגלה שבמצב הדברים הנוכחי התנהלות החרדים (בניצוח מנהיגיהם) מטרידה את התושבים הרבה יותר מאשר אותם "עדי יהוה" אפילו אם היה מדובר על פעילות מסיונרית בכנס שהתחיל את הדיון, ובפעם העשירית - אין לכך בדל ראיה?
כיף להאשים אחרים בהתנשאות ואז להגיד "אני מצפה שהכל יתנהל כפי שרק אני רוצה", נכון?
-
ag43,
1. במיוחד בשבילך (ובשביל שאר קשי ההבנה שעוד יבואו) אני אחזור על מה שכבר אמרתי לפני רגע: לא כל פעילות דתית היא פעילות להמרת דת. תפילה שגרתית בבית כנסת אינה ערב להחזרה בתשובה, נכון? בשום מקום לא נרמז אפילו שלכנס הוזמנו אנשים שאינם נמנים על הקהילה במטרה לגרום להם להצטרף.
2. יש לי בעיה עם כל מטיפיה דת וכל זרם דתי באשר הם (כאתאיסט), אבל אני נוטה לגלות יותר הבנה לזרמים שאינם תומכים בכפייה או כוחניות כלשהי או בפיתוי חומרי. היות ואותם "עדי יהוה" עושים את הכנסים שלהם בלי להפריע לאף אחד, בלי לסגור רחובות לתנועה, בלי להתנגד לתחבורה ציבורית בשבת, בלי לפעול למען הפרדה בקווי נסיעה ואפילו מדובר בקווים שמשרתים אוכלוסיות נוספות, בלי להפעיל טרור של ממש כנגד עסקים שמעזים להיות לא כשרים או להעסיק עובדים נוצרים ובלי לפתות אנשים ב"מלגות" של אלפי שקלים תמורת השתתפות בסמינרים (שלא כמו החרדים) - אז כן, יש לי איתם פחות בעיה מאשר עם חלק מהמחזירים בתשובה.
בכל מקרה היחס האישי שלי זה ענייני האישי. מותר לי כאדם פרטי להיות מוטה בדיוק כמו שמותר לך להיות מוטה לצד ההפוך - הבעיה מתחילה כאשר החוק עצמו מוטה. הבנת, או שזה עדיין מסובך מדי בשבילך?
-
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3883330,00.html
ולפני שררוונניי ושות' באים לפה בזעקות "החוק אוסר מסיון", הרי שבשום מקום לא נאמר שלכנס המדובר הוזמן הקהל הרחב, ושנעשתה בו פעילות כלשהי שמטרתה המרת דת (ושלא מדובר בכינוס דתי של מאמינים קיימים).
חוץ מזה, החוק בישראל אוסר על פיתוי חומרי להמרת דת, ואין שום איסור בחוק על פעילות "מסיונרית", או כזו שקוראת להתאסלם לצורך העניין, כל עוד לא מוצע דבר (חומרי) למשתתפים בפעילות.
אגב, פעילות להחזרה בתשובה שבצידה פיתוי חומרי כרגע מותרת לחלוטין, כי החזרה בתשובה לא מוגדרת, לצערי, כ"המרת דת". בכל מדינה בה קיים חופש דת לא היו מאפשרים סטנדרטים כפולים שכאלה.
-
בפרפראזה על האימרה המפורסמת של צ'רצ'יל, קפיטליזם היא השיטה הכלכלית הגרועה ביותר שיש, פרט לכל האחרות. ברור שקפיטליזם אינו אידאלי. אבל כל חלופה אחרת שניסינו היתה גרועה יותר.
יש לכם רעיון טוב יותר? תרגישו חופשיים לפרט. פרס נובל לכלכלה ממתין לכם.
כשאני פותח את הפה על מה שקורה במדינות אחרות מתנפלים עלי כי "אני לא יודע כלום", אז ברשותך אני אשאר בתחומי ישראל ואצהיר שגם כרגע אין כאן קפיטליזם מוחלט. יש שכר מינימום, יש חוק שעות עבודה ומנוחה, יש פיצויי פיטורין...
קפיטליזם מוחלט זה מה שהעולם הנאור ראה באירופה בימי המהפיכה התעשייתית, כאשר רוב האוכלוסיה העירונית חיה בתנאים שאינם שונים בהרבה מעבדות (אמיתית, לא מטאפורית). הבעיה היא שאני בטוח שמבחינת כמה מבעלי ההון, חזרה לאותם ימים אינה רעיון רע בהכרח... כל מפעל שהוקם במקור במערב ואז הועתק לעולם השלישי כי שם הייצור זול יותר, הועתק אך ורק בגלל הסיבה הפשוטה הזו.
-
קומוניזם זה באמת רעיון רע, כי כמו שמינימייזר אמר - ראינו כבר למה זה מוביל כי מה לעשות שהטבע האנושי הוא מה שהוא.
יחד עם זאת, אין בכך כדי להוכיח שקפיטליזם מוחלט ללא גבולות הוא רעיון טוב.
כנס "עדי יהוה"? לסקול, להכות ולשרוף!
ב אקטואליה ותרבות
פורסם
כל מה שאני רואה בלינק שלך ,רוני, זה עוד דיון שברחת ממנו אחרי שלא היה לך מה להגיד.