vic07
-
מספר הודעות
6656 -
הצטרפות
-
ביקר לאחרונה
הודעות שנפתחו על-ידי vic07
-
-
בינתיים אתה, רוני, דווקא נמצא יפה מאוד בין האפשרויות שמניתי (איפושהו בין "גימוד" ההשג להכחשתו המלאה).
-
אין שום דבר בלתי חוקי או בלתי מוסרי במצור על מדינה (או כל דבר הדומה למדינה) שאתה נמצא במלחמה איתו, כדי למנוע ממנו תחמושת.
-
מינימייזר, עד כמה שאלמונימי היה טרול מציק ואני שמח שהוא הלך, בהודעה האחרונה שלו הוא דווקא צודק לחלוטין. את המשפט "נאה דורש - נאה מקיים" שמעת פעם? באמת שאתה לא מוסיף לעצמך כבוד בזה שאתה מרחיק משתמשים על "עבירות" שגם אתה עושה מדי פעם - וגם כלפי באופן אישי. כל זה, כאמור, בלי קשר לעובדה שמגיעה לו הרחקה - אבל מסיבה אחרת לחלוטין.
ולעניין הדיון, בינתיים התגובות של הדתיים לסיפור הזה מתחלקות לשלוש קטגוריות:
- הכחשת כל הסיפור, לרוב ע"י פרשנות שכל קשר בינה לבין המציאות מקרי בהחלט, ולא ברור האם בכוונה או כי הם פשוט לא טרחו להבין את הפרטים.
- "גימוד" התגלית ע"י הדגשת הבעיות שעדיין עומדות בפני החוקרים, והטענה כי כל זה עדיין "וירטואלי" ולא יישים.
- שלילת זכותם של בני אדם באשר הם לעסוק במה ששמור מבחינתם לאלוהים.
ואתם יודעים מה יותר עצוב? כאשר בעוד 15 שנים נגזרות של המחקר הזה יגיעו לרפואה הפרקטית, הדתיים יעמדו בתור לטיפול בדיוק כמו כולם.
-
ג'וני אולי נשמע כמו קיצוני, אבל יש מצבים שבהם העמדה הקיצונית היא המתאימה ביותר למציאות. הדבר היחיד שאני לא מסכים איתו זה בעניין המדינה הפלסטינית - כי במוקדם או במאוחר זה יקרה. תפקידינו הוא רק לדאוג לכך שזה יקרה כשהם יתחננו לכזו, ולא יציבו לנו תנאים במו"מ כמו שהם עושים כיום.
-
אולי תשתף אותנו באי אלו פרטים נוספים, כמו מה בדיוק נאמר במסך בכל שלב (צילומי מסך יעזרו, בשלבים שאי אפשר לעשות סקרין-שוט יעזרו גם צילומים במצלמה), באיזה שלה המחשב נתקע, איך נקראת אותה בעיה שחיפשת ומצאת לה פתרון, מהו אותו פתרון שניסית ולא עבד, איזו מערכת הפעלה מותקנת על המחשב, איך ניסית לפרמט (בעזרת דיסק התקנה של מערכת הפעלה? בדרך אחרת כלשהי?) וכולי...
בינתיים אתה כמו אלה שמתקשרים לתמיכה טכנית ומתלוננים "כלום לא עובד לי, לא יודע מה, תעזור לי"....
-
תראו - יואב, מינימייזר, כל מי שחושב כמוהם - אני מסכים עם זה שרוב מדינות ערב לא יתקפו את ישראל במצב כיום, אם בגלל התגובה שלה, אם בגלל התגובה הבינלאומית ואם בגלל שהשלטון צריך מקום להפנות אליו את כעס העם כדי לשמור על אחדות.
הבעיה היא שהרשימה הזו כוללת מנהיגים שפויים. האם כשנסראללה תקף את ישראל בטילים הוא לא ידע שישראל עשוייה להפציץ את ביירות? האם החמאס, בשנים שאחרי ההנתקות, לא העלה על דעתו שהטילים יובילו ל"עופרת יצוקה"? תפנימו ידידי, יש אנשים הקיצוניים מספיק בשנאתם כדי שלא יהיה אכפת להם מהתגובה (לפחות התגובה שהעם שלהם סופג, בטחונם האישי הוא כמובן סיפור אחר), כל עוד את הנזק שלהם הם גרמו.
-
בטח שכן. כאשר שוגרו הסקאדים מעיראק ב1991 היה חשש שהם בלתי קונבנציונליים (כימיים\ביולוגיים), אבל אף אחד לא עשה כלום לפני שהם פגעו ו"נבדקו".
-
המונח "רצח עם" הוא מושג שלם, ואי אפשר להתייחס למילים נפרדות בו. "רצח" הוא אכן פעולה לא מוצדקת פר הגדרה (שאחרת היה "הריגה" מתוך הגנה עצמית נניח) אבל כמושג, "רצח עם" אינו מתייחס כלל לנסיבות או להצדקות (בין אם יש כאלה ובין אם אין). הוא מתייחס לכל מצב בו עם מסויים פועל למחות לחלוטין עם אחר, כלומר שאינו מגביל את עצמו לכיבוש או אף להרג של כל הנקרה בדרכו, אלא שואף להשמיד כל זכר מעם ספציפי (או מקבוצת עמים ספציפית), תהיה המטרה אשר תהיה.
האם זה מוצדק במקרים מסויימים או לא, זו שאלה אחרת לחלוטין. ואם המילה "רצח" כל-כך מפריעה לך, אפשר לעבור למינוח הלועזי "ג'נוסייד". זה עדיין לא ישנה את העובדה שזה בדיוק מה שבני ישראל צוו לעשות באותם 7 עמים.
-
כי יש הבדל גדול בין יכולת התגובה יש ישראל אחרי תקיפה כימית, אפילו מוצלחת, לבין זו אחרי תקיפה גרעינית?
-
רוני, הדת היהודית תסתדר יפה מאוד גם בלי שתזדעק להגן על כבודה כל פעם, בעיקר בדיונים לא קשורים... זה כאילו אתה עוקב אחרי כל דיון שיש כאן במדור כללי או אקטואליה כדי להגיב ברגע שמתפרסמת הודעה שאיכשהו קשורה לדת...
העובדות הפשוטות הן אלה:
- לפי התנ"ך צבא ישראל ביצע רצח עם בתקופה המקראית (ונשים רגע בצד את ההצדקות לכך)
- מאז התקופה המקראית עם ישראל לא ביצע זאת
- עדיין יש אזכור לרצח העם ההוא כמשהו חיובי (כי מזכירים רק את ההצדקה לו - "זכור את אשר עשה לך עמלק...").
ובכל מקרה, הדיון הוא על דתיים מוסלמים, והאנלוגיות לדתיים יהודים נעשות רק כי אנו לא מכירים מספיק קיצונים מוסלמים בשביל להבין מה בדיוק הולך אצלם.
יואב,
אהא, מוסלמי נאצי. כשנאצים מטרתם להשמיד את כל בני העם השמי, שהערבים נמנים עליו בדיוק כמו היהודים.
GOOD JOB WITH REASON.
רק לפני כמה ימים היה פה באחד הדיונים סרטון שמראה המוני ערבים מצדיעים במועל יד. המונח "אנטישמיות" כולל בתוכו במקור את הערבים גם כן, אבל במציאות השנאה נוגעת רק ליהודים... ולגבי היותם "גזע נחות כביכול" - גם היפנים לא בדיוק היו הגזע הארי, וזה לא הפריע לגרמנים להיות אתם בברית, נכון? אולי אח"כ הגרמנים היו פונים נגד הערבים, אבל הערבים לא ידעו זאת ושתפו פעולה בששון.
אם אינך יודע על הקשר בין הערבים לנאציזם בתקופת המלחמה, הייתי מציע לך שתפתח ספר הסטוריה (או ויקי) ותלמד קצת לפני שתעשה לעצמך עוד בושות.
-
שלטון במינוי נציג איזורי מטעם האו"ם וכוחות נאט"ו בכל פינה לפירוז האיזור?
אני מקווה שאתה מבין שכוח שכזה ינסה (ויצליח) הרבה יותר ב"פירוז" ישראל מאשר "פירוז" הערבים...
ואגב, מינימייזר, אם אני אנסה לקשור כבשה לכדור פורח בלי לגלח אותה קודם אני די בטוח שהרתמה תחליק בגלל כל הצמר.
-
מצטער על הניסוח. אכן לא הצעת את זה, אבל אתה כן מתייחס למדינה פלסטינית עתידית כעובדה מוגמרת, וזה בהכרח ידרוש הסכמים ותקשורת כלשהם. תסביר בבקשה איך זה מסתדר עם ההודעה שלך שציטטתי מקודם.
-
הבעיה היא שיש משני הצדדים קיצונים שחיים בסרט שהם במאבק על גורל הגלקסיה כולה. יש אנשים כמו אחמד יאסין, יחיא עייש ואיסמעיל הניה בצד הפלשתיני, ואנשים כמו ג'וני שהם המקבילה שלהם בצד היהודי. אנשים כאלה (ג'יהאדיסטים. האמת זה די מצחיק, כי ג'וני הוא בעצם ג'יהאדיסט יהודי) מבינים רק כח, אין מה לדבר איתם בכלל.
רגע, רגע... אם יהודים קיצונים כמו ג'וני מבינים רק כוח, למה אתה מציע לדבר עם ערבים קיצונים בצורה של הסכמים? או לדבר איתם בכלל, כדבריך?
-
אין גזענות בלקרוא לאוייב "אוייב". אני לא בא להכליל עכשיו תכונות שליליות אחרות על כל הערבים - אבל מה לעשות, אוייב הם כן. מבחירה.
-
כצד בסכסוך אנחנו ממש לא מחוייבים לאובייקאטיביות, אבל אנחנו כן מחוייבים לערכים אנושיים כלשהם. אנשי האצ"ל פגעו בחיילים ופקידים בריטים בארץ לא להם - הם מעולם לא תקפו אוכלוסייה אזרחית אקראית.
אני בדילמה קשה, ג'וני. מצד אחד אין שום דבר מוסרי ברצח אזרחים באופן שגולדשטיין עשה. מצד שני, טרור הוא כלי יעיל לדמורליזציה של האוייב, כמו שהערבים עצמם הוכיחו, ובסה"כ הם אוכלים את הדייסה שהם בעצמם בישלו, עם "שיטות המאבק" שלהם. נראה שהמסקנה הכללית שלי היא שמעשים כאלה גורמים יותר נזק מתועלת ויש להמנע מהם, אבל אם הם כבר קרו לא הייתי ממהר לכנותם "לא לגיטימיים" ובכך להצטרף למקהלת הערבים שקוראים לארועים דומים (מצידינו, נדירים ככל שהיהיו) "פשע נגד האנושות". כלפי חוץ, לפחות, יש לשדר תמיד ש"מה שאנחנו עושים - בסדר", כמו שעושים הערבים.
-
ג'וני,
ברוך גולדשטיין הוא טרוריסט פר הגדרה, מהסיבה הפשוטה שהוא רצח אזרחים אקראיים בכוונה תחילה. ההבדל היחיד בינו לבין הטרוריסטים הערביים הוא הצד שבו הוא נמצא. זה מספיק לי כדי לתת לו יחס שונה בתודעה (בכל זאת הוא הרג את אוייבי ולא את חברי), אבל לא מספיק בשביל לא לקרוא לו טרוריסט.
חוץ מהנקודה הזו אני נוטה להסכים עם עיקרי דבריך.
-
אני לא מתכוון להפוך את הדיון הזה ל"דת ואמונה" נוסף. גם ארגונים חילוניים יכולים להגיע לדרגה של שטיפת מוח כמו של פאנאטים דתיים, אבל נדיר מאוד שאפשר יהיה להשוות את הקפם של ארגונים שכאלה להקף האסלאם. היהודים בימינו אולי אינם מקיימים כמה מדברי התורה כלשונה (לראייה, לא יצא לי לראות סקילה עדיין) כי קיימות פרשנויות שונות ופסקי הלכה המבטלים את הצורך בצעדים קיצוניים כל-כך, אבל הנקודה היא שגם במצב הקיים, "ספר החוקים" המעודכן הדתי הוא קובץ הוראות מחייב עבור כל מאמין, גם אם אינו מסכים עם חלקים מסויימים בו. הברירות היחידות העומדות בפניו הן לפרוש מהדת, לציית בשקט, או לקוות שבמוקדם או במאוחר ההלכה הרלוונטית תשתנה (ובינתיים עדיין לציית).
בעולם המוסלמי יש מן הסתם הרבה יותר אלימות בדת, והרבה יותר קשה לפרוש ממנה, אבל לא נראה לי שמידת המחוייבות שלהם לספר שלהם, לרבות "פסקי ההלכה" שלהם, עולה על מידת המחוייבות של היהודי הדתי.
-
יואב, לא נראה לי שהבנת את דוגמתי לגבי גרמניה. מה שאמרתי הוא שעמי אירופה ראו מדינה מנסחת אג'נדה תוקפנית, מקימה צבא למרות ההסכמים שאסרו עליה זאת (בעקבות מלחמת העולם ה1) ואף "מספחת" בכוח חלקים משכנותיה - ובחרו להבליג כדי לשמור על ה"שלום". ראינו כבר איזה "שלום" הם קיבלו תמורת מאמציהם.
ונחזור לערבים. תחילה אני רוצה להתייחס לשאלה "האם כל הערבים רוצים להרוג אותנו". התשובה לדעתי מאוד פשוטה: אחוז הערבים הרוצים להרוג אותנו הוא לפחות כאחוז המוסלמים הדתיים, שכידוע גבוה מאוד.
למה? כי אדם מאמין לא יבחין בין החלקים שראוי ללמוד מהם בספר הקדוש לו לבין אלו שלא ראויים לקריאה. מספיק לדבר עם אדם דתי מכל דת שהיא, גם יהודים (אהמ ררוונניי), כדי להבין זאת. מבחינת האדם הדתי כל מה שכתוב בספר הקדוש לו הוא אמת, ויש לשאוף להביא את מצב העניינים בעולם למצב שאותו ספר "ממליץ".... ומה נאמר בקוראן לגבי יהודים?
ובעניין הסדרים עם ערבים - אתה (יואב) טועה טעות קשה ושכיחה לצערי כשאתה מניח שהרציונל של האחר זהה לרציונל שלך. נניח לרגע שנמצא נוסח להסכם המניח את הדעת ומקובל על שני הצדדים. המחשבה שלך תהיה "איזה יופי, הצלחנו לפתור את המחלוקת ללא אלימות". המחשבה של בריון ממוצע, לעומת זאת, תהיה "הנה מה שהצלחתי לקבל בלי להתאמץ (כי הלחץ הבנ"ל עשה את כל העבודה). מעניין מה עוד אני אוכל לקבל"...
-
יואב, בכל הדיונים של שמאל ימין אתה חוזר על העמדה שלך "נכון, אני ימני, ונכון, הערבים (כקבוצה) הם לא משהו, אבל הם פה וצריך ללמוד להסתדר איכשהו עם קיומם פה".
נעשה ניסוי מחשבתי קטן: תעביר את עצמך לשנים 1936-1939 ותחליף את המילה "ערבים" במילה "גרמנים". לצורך העניין אפשר אפילו להתעלם מכך שאתה יהודי על כל הנובע מכך בהקשר הזה - פשוט תחשוב ככל האדם. שים עצמך במקום תושבי אירופה דאז, ותחשוב טוב טוב על המשמעות של העמדה שלך.
-
כרגע אני אסתפק בקו מחשבה אחד שספק שעלה אצלך: מדוע לדעתך מנסים תרופות על חיות מסויימיות ולא על אחרות? על מה לדעתך מבוסס כל חקר המחלות התורשתיות כולו? מדוע אתה נאלץ להתחסן משפעת כל שנה מחדש, כי חיסון הישן כבר לא מועיל, אך פיתוחו של החיסון החדש אורך זמן קצר בלבד? איך ניתן לחזות מומים מולדים בשלב מוקדם בהריון?
הודות למה לדעתך קיים המושג "גנטיקה", שמאפשר את רוב הרשימה לעיל?
כמו שאמרתי, זה בעיה לדבר על אבולוציה עם מישהו שכל הידע שלו עליה שאוב ממקורות (דתיים לרוב) שמנסים להפריכה. האם היית שוקל ללמוד יהדות מהי מתמליל תשדירי התעמולה הנאצית?
אני אסתפק בזאת כי זו החוליה החסרה בכל הנקודות שהעלית בתגובתך הקודמת.
אה, ומה בעניין "תורתם אמנותם" שהזכרתי?
-
לגבי הויכוח הנצחי על אבולוציה ושאלות מדעיות אחרות - אני יכול כמובן פשוט להגיד שמי שמעדיף להאמין בספרים מלפני 2000 שנה מאשר להווכח בעובדות בשטח הוא טיפש, שטוף-מוח או מנותק מהמציאות, אבל זה נעשה כאן מספיק פעמים לפני.
במקום זה, אני רוצה לשאול אותך, רוני, האם שמת לב להתקדמות בעולם בכל תחום מדעי במאה האחרונה (הכוונה למאה ה20)? מחלות שלפני מאה שנה היו קוטלות מליונים נעלמו כמעט כליל. הסוסים הוחלפו בכלי רכב ממונעים. החשמל הפך ממשהו שבמקרה הטוב מפעיל פנסי רחוב (וגם זה החל זמן קצר בלבד לפני כן) בערים הגדולות למשהו שיש בכל בית, לפחות בעולם המערבי. חישובים מתמטיים מסובכים דורשים כיום מחשבון כיס זול במקום דף נייר, עט והרבה זמן פנוי - ואני בטוח שאני ממש לא חייב להמשיך. אני בטוח ששמת לב. מה שאני פחות בטוח לגביו הוא האם שמת לב מניין כל אלה באו...
כמעט בכל תאוריה מדעית תמצא "חורים". זה היה המצב מאז ומעולם, כי הידע האנושי עדיין קטן מלהכיל את כל המציאות כולה, וסביר למדי שזה יהיה המצב לנצח. המעניין הוא שלמרות אותם חורים, פיזיקאים, ביולוגים, מהנדסים ומדענים מתחומים אחרים הצליחו לנצל את הבנתם, המוגבלת ככל שתהיה, כדי לייצר דברים חדשים עבור האנושות - ואתה לא יכול להתווכח עם זה שהיום מתים פחות ממחלות בין השאר בגלל מחקרים שמתבססים על רעיון האבולוציה או שאותה תאוריה פיזיקלית העוסקת בחלקיקים אלמנטריים שהניבה את רעיון "המפץ הגדול" היא גם זו שמאפשרת לך להשתמש במחשב שיושב על שולחן צנוע ולא תופס מרתף שלם כבעבר.
התאוריות מאחורי המציאות לעיתים קרובות לא מיישרות קו עם העמדה הדתית. גם זה מוכר מאז ומעולם. מה שאינך מבין, רוני, שהשורה התחתונה היא שגם אם פרטים מסויימים בתאוריות הללו שגויים או לא מדוייקים, הן מהוות את הדרך היחידה שבה האנושות יכלה להגיע להיכן שהיא נמצאת כיום. היא לא היתה מגיעה לשם מקריאה בתנ"ך - קיבעון מחשבתי מכל סוג אינו תורם להתפתחות, אפילו אם ה"הצדקה" לו כתובה שחור על גבי לבן בספרי הקודש. מדע הוא ניסוי וטעייה, ניסוח תאוריות והפרכתן - ולפעמים גם שלב שיתברר כ"לא נכון" בקנה מידה גדול שנים רבות אח"כ הוא שלב חיוני להתפתחות ענף זה או אחר.
אתה לא סומך על הניסוח הקיים לתאוריית האבולוציה? אל תסמוך. איש אינו מכריח אותך - אבל לא תצליח לעולם לקדם תאוריה בזה שתגיד שהיא שגוייה ובזה תסיים. לוקחים את מה שיש, על הניסויים והתצפיות עליהם הוא נסמך, ומנסים לבנות מודל אחר שעדיין יתאים לניסויים ולתצפיות הקיימות אך יכיל פחות "חורים", כלומר ניסויים ותצפיות שתוצאותיהם לא תאמו לתאוריה הקודמת - וחשוב לא פחות, מודל שיהיה אפשר לעבוד איתו ולהפיק ממנו תועלת, ומה לעשות "אלוהים ברא" הוא ממש לא מודל שכזה.
מן הסתם, המטלה הזו תהיה יותר קשה ככל שיהיו יותר נתונים התומכים בתאוריה הקיימת, ופחות נתונים שסותרים אותה. כמובן שבשביל לנסות אפילו צריך קודם כל לדעת לעומק את הידע הקיים, וזה משהו שמאוד חסר אצל מי שהידע שלו באבולוציה שאוב כולו מהטיעונים כנגדה.
בשורה התחתונה, אף אחד לא יכול להבטיח שהמדע לא יחזור בסופו של דבר למקור הדתי. אולי המפץ הגדול הוא "ויהי אור", ואולי זרע החיים על פני כדור הארץ נזרע ע"י ישות קוסמית תבונית כלשהי... אבל תחשוב, רוני, מה התמורה שהאנושות מקבלת מכך שיש אנשים שמסרבים לדלג על שלבי הביניים, ומתעקשים לחקור בעצמם - גם אם בשלב זה או אחר הממצאים שלהם סותרים לחלוטין את הנאמר בתורה.
**********************************************************************
ובעניין אחר, אבל עדיין אתך רוני,
גם לא כל חרדי הוא אברך הלומד רוב היום [שגם שם ישנם כאלה שעובדים חצי משרה,וכמובן האישה עובדת ] .
תסביר לי אם כן איך כמעט 100% מהחרדים מקבלים פטור מהצבא על בסיס "תורתם אמנותם", שמצריך אישור על לימודים מלאים בישיבה.
-
ועוד דבר קטן, רוני: הצעת לי מקודם לנסות להצטרף לדיון בפורום דתי. דווקא ניסיתי פעם (אם כי זה היה לפני שנים ואני כבר לא זוכר איזה פורום זה היה), ותאמין לי שהייתי הרבה פחות יהיר או מתנשא ממך כאן בפורום הזה.
בהתחלה החבר'ה דווקא היו חביבים, אבל בשלב כלשהו כשמישהו שם הבין שהעמדה שלי חזקה ומנומקת מדי, שממש לא סביר שאני אשתכנע שהצדק נמצא בדת ושהרבה יותר סביר שההודעות והמאמרים שהבאתי יגרמו לאי-אלו ספקות בקרב שאר הנוכחים - הודעותי החלו להמחק ובסוף סולקתי לחלוטין.
ולגבי הודעותך לעיל, את כל מה שדרשת בה כבר קיבלת בעבר ב"דת ואמונה", ואפילו יותר מפעם אחת.
נ.ב.
אני מסתייג מהתבטאותו של לב ("לשם שעשוע"). אם הייתי רוצה לראות ליצן, הייתי הולך ל"הרצאה" של אמנון יצחק במקום לטרוח ולהגיב לך פה. בשבילי הסיבה להמשך הדיונים אתך היא נסיון להבין את הצד השני. לא את ה"אמונה" שהם שמים כחומה לפניהם, אלא את האנשים עצמם. בינתיים מה שאני רואה זה אפס ביקורתיות, מעט מאוד חשיבה עצמאית (ריבוי הודעות מסוג "הנה, תקראו כאן" במקום לתת תשובה בעצמך), טונות זלזול ובוז לאינטיליגנציה של העומדים מולך - ואפס נכונות לשים את ההגיון בעמדת המשמר החולשת על הכניסה למוח שלך, במקום את האמונה.
-
ההבדל הוא שבחור חילוני שהיה נגוע בעשירית מהשטויות, הסילופים והחוצפה שלך בפורום דתי היה כבר מקבל באן (בעצם, הוא היה כנראה מקבל באן גם אם היה מנסה פשוט לטעון בצורה תרבותית שאין אלוהים ושהדת זה שטויות), ואילו אתה עדיין פה בלי שמחקו אפילו אחת מהודעותיך. תזכור את זה לפעם הבאה שאתה מתלונן שלא מוכנים להקשיב לך.
אה, ועוד דבר: הרמה לא לרוחך? אתה בהחלט מוזמן לעזוב ולא לחזור (רק באמת הפעם, כמו שהבטחת לא פעם), אף אחד לא מחזיק אותך פה בכוח.
-
החוצפה של הבנאדם פשוט לא יודעת גבולות...
לול מנסים לשבור את המצור על עזה
ב אקטואליה ותרבות
פורסם
אם החמאס היה מיעוט זניח בעזה הוא לא היה מנצח בבחירות.