[החזרת מוצר שהוזמן דרך הרשת תוך 14 יום וזיכוי]

להיבט האיכותי: כל מסך TN יהיה גרוע ממסך CRT, במיוחד אם אתה בעל עין חדה ורגישה להבדלים הללו. הבת שלי גרפיקאית ומעצבת ולא מוכנה לשמוע על מסכים כאלו. יש לה מסך CRT תוצר EIZO ולא רוצה לראות כל מסך אחר.

היצרן מתמחה במסכים זולים לשוק הרחב שלא מחפש איכות גרפית אלא שימושים כלליים

תוך מה שנקרא תשומת לב למחיר (cost awareness) המוצר הזה הוא מקו הזולים במחיר - ואיכותו הכללית בהתאם. מתאים בעיקר לשימושי טקסט אם עובדים לא יותר משעה-שעתיים ברציפות. עלול להיות פחות מספק ופחות מהנה במצבים אחרים, אם אתה משווה למסכים איכותיים יותר.

להיבט הצרכני:

האם הסתכלת במפרט המוצר בדף היצרן לפני הרכישה כדי לקבל התרשמות ראשונית עליו?

http://www.chimei.com.tw/en/product_list.asp?mainclassid=4&subclassid=11&model_no=39

על פי הרשום אני מתרשם המסך מתאים לתיאור הכללי שציינתי קודם על קו המוצרים הזה.

לצפות אחרת היא טעות ציפיות של הצרכן.

האם קראת את תקנון האתר לפני הרכישה?

אם כן - ההפתעות לא צריכות להיות, מלכתחילה כרכת עצמך עם אתר בו על פניו ולכאורה לא בדיוק מקפידים.

אם לא - זו טעות צרכנית. יש שם גם מידע על תנאים המוגדרים בחוק במסגרת חובת גילוי נאות. בדוק אם כל הנדרש אכן מופיע וברור.

האם עיינת בחוק, אליו ביקשת הפניה?

אם כן - אתה יודע מה זכויותיך.

אם לא - כדאי שתעיין ולו כדי לדעת ולקבל החלטה על סמך ידע.

האם אתה מכון להתעקש על זכויותיך?

אם כן - שב וכתוב מכתב מתאים והעבר אותו בפקס. בראש המכתב כתוב "לידי בנצי " שהוא הבעלים והמנהל.

רשום שם בערך כפי שהסברתי לך, תוך הדגשה כי פתיחת המוצר אינה מהווה פגיעה בו לצורך החזרתו וטיעון כזה הוא מנוגד לחוק על פניו (מצא את הסעיף המתאים ורשום אותו). להבדיל ממה שכתב כאן מישהו לפני - אינך זקוק לא לעורך דין ולא לכלום. רק למי שיודע לנסח מכתב כמו שצריך ולמעטפה עם בול.

כשאתה כותב זכור כי התרשמות אישית אינה יכולה להיות טענה לחוסר תקינות המוצר אלא התרשמות אישית, מבחן שהיה עליך לעשות לפני החלטת הרכישה. אינני יודע היכן אתה גר, אבל הם נמצאים במקום מאד נגיש מבחינת תחבורה ציבורית. אם אתה בסביבה תוכל להביא המוצר אליהם.

אם לא - אז שלם להם מה שהם מבקשים וראה בתשלום מעין שכר לימוד על הדרך בה יש לרכוש מסכים והדרך בה יש לרכוש מוצרים ברשת. זכור כי מי שלא מתעקש על זכויותיו הצרכניות מעודד המשך תופעות שליליות ועלול להיות קורבן הבא לחוסר הקפדה על זכויות אלו. אז כתת רגליים ורכוש מסך אחר אחרי שהסתובבת וראיתי כמה וכמה , בדקת אותם עם קובץ תמונה וקובץ סרט שהבאת איתך ואתה יכול להשוות על קובץ אחיד, ובדוק את כל התנאים ואמינות המוכר ונותן האחריות עוד לפני הרכישה. זכור כי המסך צריך להתאים לעיניך שלך, וכל המלצה שתקבל במילים תיאוריות כמו 'טוב', 'יפה' וכד' הן כפי שזה נראה בעיני הממליץ בלבד, לא שלך.

[חוסל יעקוב אלפרון]

תכלס.

שמעתם בכלל איך ידעו שהוא הולך להיות שם?

הוא היה באותו בוקר בבית משפט, בזמן שהיה משפט לבן שלו על זה שהוא סחט באיומים מפיק מסיבות.

אחלה משפחה.

לא נראה לך שיש להעריך כאשר בן הולך בדרכי אביו, מאמץ ערכי העבודה וממשיך בעסק המשפחתי? אתה יודע כמה משפחות נאלצו לזנוח עסקים ופעילות שהאב הקים ויצר במשך שנים רק כי הבן הלך ללמוד מקצוע אחר? הנה כאן יש שמירה על המסורת ועל דרכי אבות ואנשים לא מעריכים את זה.

אבל לא אלמן ישראל, כמו שאומרים, ושמענו שהשאיר 7 יתומים, כך שיש מי שיכנס בנעלי האב גם אם הבן יקיר צפור הדרור הזו יראה הסורגים מהצד הפנימי של התא לכמה שנים. זה אם יימצא השופט שיאזור עיזוז ויחליט להיות מגן האזרח ולא מגן הפושע.

[חוסל יעקוב אלפרון]

זה מובן שהמשטרה חיסלה אותו.

תחשבו, הפצצה הוטמנה כאשר האוטו היה בחניית בית המשפט. ואני משאר שיש אבטחה כבדה בבתי משפט.

אתה נותן יותר מדי קרדיט למשטרה. אבטחה בבית המשפט? כן.... בטח.........

והוא לא חנה בבית המשפט אלא בחניון המוניות שליד. מענין איזה דו"ח אתה או אני היינו מקבלים אם היינו חונים בתחנת מוניות עמוסה כזו, אם בכלל היינו מוצאים את הרכב שלם. קראתי שהסדרן של התחנה נעצר לחקירה.

[החזרת מוצר שהוזמן דרך הרשת תוך 14 יום וזיכוי]

עיסקת מכר מרחוק - סעיף 14(ג) ואחריו.

לגבי המושג "שימוש" גם אם יש להם סיג לגבי שימוש הבהר להם כי הפעלה ראשונית לבדיקת תקינותו אינה בגדר שימוש, ואם יש להם בעיה בהבנת המושג אז תיפגשו בבית המשפט כדי שהשופט יסביר להם.

כמו כן כתוב כי פתיחת האריזה לא תיחשב פגיעה בה או במוצר.

אתה צריך להחזיר את המוצר באריזתו המקורית. זה הכל.

אמור להם כי החלק של ה-10 אחוז מנוגד לחוק ואם יש להם איזו דרישה שמנוגדת לחוק אז שוב, אם הם יתעקשו עליה אז שהשופט יסביר להם מדיע החוק גובר על כל התניה שהם ממציאים.

http://www.moit.gov.il/NR/exeres/0A39578F-DAEB-4357-8565-157CA6B84C4F.htm

שים לב באתר הנ"ל עוד תיקנים לחוק ותקנות שתוקננו לפיו.

שים לב לכל הדברים שחייבים לגלות לך לפני המכירה. האם הם עמדו בכך? זה כולל התניה של איסור פתיחה כדי לבדוק, כי זה תנאי יחודי להחזרתו וביטול העיסקה. במכתב שלך אליהם שתשלח להם בפקס וגם בדואר רשום עם אישור קבלה ציין את כל הסעיפים המחייבים בחוק בהם הם לא עמדו. זה יעזור לך אח"כ בתביעות קטנות אם תגיע לשם.

בכללי הגילוי הנאות נמצא גם זה:

http://www.moit.gov.il/NR/exeres/87FE3955-01F1-404C-A535-CDB6498CD374.htm

כאשר בתוספת מוגדרים מוניטורים למחשב. היות והמחיר מעל 300 ש"ח, האם גילו לך מראש פרט מהפרטים הללו? אם לא, הזכר להם כי בנוסף לדרישתם לתשלום המנוגדת לחוק והתעקשותם לעבור על החוק, הם גם לא עמדו בחובתם על פי חוק לגילוי נאות על פי תקנות הגנת הצרכן.

וכעת הסבר כי לשם הפשרה והרצון הטוב וסיום סביר של יחסי ספק-לקוח ביניכם אתה מוכן, באם יקחו המוצר חזרה ויעמדו בדרישות החוק ולא יעברו על הוראותיו בעניון הסכום המירבי לחיוב בגלל ביטול עיסקה, לוותר על פיצוי שלכאורה מגיע לך בשל העיכוב בהנאה ממוצר ובשל חוסר יכולתך לרכוש מוצר אחר מתאים יותר לצרכיך בגלל שהם מעכבים את החזרת כספך.

רמז קטן: אם תגיעו לבית משפט לתביעות קטנות אל תשכח לתבוע פיצוי גם על סעיפים כאלו.

לגבי משלוח:

אם החזרת המוצר בגלל פגם במוצר הרי שהמוצר יוחזר במקום בו נמסר ללקוח (אם נשלח אליך לביתך אז המוצר יוחזר בביתך, כלומר שמהבית שלך אליהם הם צריכים להוביל או לשאת בדמי המשלוח). אם המוצר מוחזר בגלל אי שביעות רצון או הלקוח התחרט, המוצר יוחזר במקום עיסוקו של המוכר, כלומר עד למקום עסקו של המוכר המשלוח עליך ובאחריותך. אתה לא חייב לקחת את שירות המוניות שלהם, אתה יכול בעצמך להביא רק תקפיד לקבל אישור שמסרת והחזרת.

אפשר בבקשה לדעת ממי בדיוק קנית ולינק לדף בו עדיין מוצג המסך?

דרך אגב, מה שכתוב ב-זאפ מחייב רק את זאפ, שהוא אתר מסחרי-פירסומי של חברת דפי זהב. זה לא בהכרח מחייב את המוכר.

לרוב מאתר זאפ אתה מגיע לדף של המוכר ורק שם באתר של המוכר אתה רואה תנאים ופרטים.

[br]פורסם בתאריך: 17.11.2008 בשעה 19:52:36

---

אני הזמנתי בעבר מנירטק מסך ולא הייתי מרוצה, התקשרתי אליהם ולא הייתה להם בעייה שאני יחזיר אותו.

למרות שבתקנון שלהם היה כתוב שהחזרה תיהיה 100 שקל או 5% קיבלתי זיכוי מלא, אחלה שירות.

זו למעשה דרישת החוק, 5 אחוז ועד 100 ש"ח לכל היותר. זה שזיכו אותך במלוא הסכום רק מעיד לזכותם.

[חוסל יעקוב אלפרון]

נפצע בינוני לא מחייב להישאר עם נכות לכל החיים, זה יכול להיות הרבה דברים.

אין נפצע שלישי, היו שניים. ילד בן 13 עם ציפצופים באוזן ועוד אחד שפצוע קל (חתכים ושפשופים) נכתב שהמכונית מאחורי זאת של אלפרון ניזוקה, לא מי שנהג בה.

איך בן 13 ציפצופים באוזן כאשר קודם שמעתי אומרים נער שעמד בתחנת האוטובוס פצוע בינוני

אמרו במבזק החדשות גם שהנהג במכונית שנסעה מאחור הוא פצוע קל.

אם זו היתה עבודה מקצועית זה היה כדור של צלף במקום בו אין עוברי אורח.

[שיטת הממשל הנוכחית והצעות לשיפור.]

לאט לאט, עכביש, אני מתחיל להבין אותך יותר ויותר.

[חוסל יעקוב אלפרון]

מדובר בחיסול "איכותי". שימו לב השתמשו במטען חבלה חלש ונקודתי במטרה לפגוע מעט ככל הניתן בעוברי אורח. לא מתאים לערסים הישראלים שבקושי יודעים לאיית את שמם. אולי החליטו לשכור איש מקצוע בחו"ל.

נפצע בינוני (זה אומר עם נכות לכל החיים) אדם צעיר שעמד בתחנת אוטובוס. נפצע קל אדם במכונית שנסעה מאחורי הרכב של אלפרון.

זה נקרא מקצועי?

פעם היו יודעים לסגור חשבון בחוף הים או בפרדס בלי שאף אחד שלא מעורב אפילו ישמע על זה.

שלא לדבר על כך שמה שכתוב אצלך אחרי "במטרה ...." ממש לא המטרה שלהם ולא מענין אותם. היה סמוך ובטוח שאין להם כל מטרה כזו וממש לא איכפת להם מי יפגע.

[דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0]

נו טוב. לדבריך

התורה היא הוכחה כי היא התורה.

כך כתוב בתורה זה הוכחה לנכונות מה שכתוב בתורה.

בקיצור: אי-גיון במיטבו (או במירעו)

שוב ושוב אתה חוזר על המנטרה הלעוסה עד כדי זרא על אתר "חופש".

כל כך מפחידה אותך הדעה המועלית שם שכל טיעון אתה משייך אליו?

ולמה אתה נרתע כשאר מדובר באתר של כפירה, כאשר מטרת הטיעון הוא לכפור באמונה שלך ולהציב מולה טיעון אחר? או שעצם הצבת גישה אחרת וראיה אחרת היא עצמה הרי כפירה ולכן הדיון חסר תכלית.

אתה שוב ושוב שולח אותי לקרוא מה שאתה כתבת. זה שאתה חוזר על אותה אמירה לא עושה אותה לתקפה. קשה להבין את העיקרון הזה?

בינתיים כל טיעון נענה אצלך בהתיחסות לאתר "חופש" (כאילו שבאתר של אמנון יצחק או של חב"ד תהיה התיחסות שאינה מכירה בקדושת האל) או בהסברים מפוקפקים על סיבת חוסר יכולתך או חוסר רצונך להתמודד איתו.

כפי שצינתי מלכתחילה: מי שאמונתו היא המנחה הבלבדית את טיעוניו אינו בר פלוגתא לדיון בעניני אמונה.

וכן, הגדרה לדת כפי שציינתי אותה היא טיעון שראוי לדיון, אלא שהיות ויש בה פיקפוק לעצם תקפות הדת כאקסיומה הרי שאין אפשרות לדיון עם מי שאמונתו מהווה לגביו את האקסיומה הבלבדית האפשרית. עובדה היא שבמקום לדון בטיעון בחרת כל הזמן לתקוף אותי אישית. מה שמוכיח את הטיעון הקודם שלי על חוסר נכונות הדיון אצל מי שאמונתו מעבירו אותו על דעתו.

[דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0]

אתם יודעים מה הכי כואב לי?.

שיש פנאטים בדיון הזה.

הסתכלת בראי היום?[br]פורסם בתאריך: 17.11.2008 בשעה 09:41:52

---

איך ניראה גן עדן ?

יש שם מלאכים ?

מה אוכלים שם ?

מה בעצם עושים שם כל היום ?

יש שם יום בכלל ? ולילה ?

עושים שם מצוות ? מניחים תפילים ?

מה ההבדל בין גן עדן לחיים הממוצעים של אדם דתי ?

והגהינום הוא שונה במהותו מהחיים כאן ? כמו נניח שיחה עם שרות לקוחות של בזק ? או למשל הצורך לסבול איומים ומסעות הפחדה מכל מיני אנשים ?

רק טעות אחת. זה הוט, לא בזק. ...

ובנימה פחות מבודחת: רעיון הגיהינום אינו ביהדות במקורו, אלא אומץ מהקתולים על ידי כל מיני בעלי ענין המכונים 'רבנים' או 'מחזירים בתשובה', אסונות מסוגו של אמנון יצחק. אין זה העיקר היחיד שאומץ מהגויים.

[br]פורסם בתאריך: 17.11.2008 בשעה 09:43:02

---

Old Cat : תפסיק לשחק אותה במילים יפות, לא באתי להוכיח לך שום דבר ,עצם העובדה שטעית בהגדרה של אדם מאמין [היהודי]ואתה עוד מכליל כבר ידוע לי מאיפה זה נובע. [ "חופש" "חופש" "חופש"]

נו טוב. הרי אתה יודע הכל ויש לך את ה"אמת" האחת והיחידה שאין בילתה. היכן בדיוק הטעות? מילא אם היית כותב שלדעתך ההגדרה של אדם מאמין אינה נכונה ומביא הגדרה אחרת לטעמך. זה יכול להיות דיון לענין. אבל שוב חוזר הנימוק ה"מנצח" של הדיאלקטיקה המעוותת: אתה קראת את זה ב............ אז זו הוכחה שזה לא נכון. ומהיכן בדיוק אתה בקי במקורות הידע שלי? אני מבין שגם ליבוביץ' מוכר לך מאתר חופש, שהרי ציינתי אותו כאחד ממורי.

אני לא אכנס איתך להוכחות [אתה מקרה אבוד ידידי,עלי לא תצליח לעבוד, כל דברייך מושפעים מאתר חופש בלבד,

באמת אתה לא מכיר מקורות אחרים חוץ מאשר אתר אחד באינטרנט?

כל לשונה של התורה נאמר בלשון ידיעה [היהדות מחייבת לדעת ולא רק להאמין, הן מבחינה הגיונית והן מבחינה היסטורית,"וידעת את ה' אלוהיך"..., " וידעת היום והשבות אל-לבבך, כי ה' הוא האלוהים בשמים ממעל ועל הארץ מתחת, אין עוד" וכו'..וכו'..]ולא אמונה עיוורת, אמונה מלשון התורה זה אמון,שכתוב ויאמינו בה' ובמשה עבדו, נשאלת השאלה איך ויאמינו במשה? הרי משה נמצא מול העם אז מה שייך כאן ויאמינו? אמון[אמון, ביטחון. אנחנו סומכים ובוטחים בשכלנו והגיוננו שיש בורא לעולם, שתורתו אמת, ושחכמיו גאונים אנשי אמת. אנו מאמינים בכך, אנו סומכים על כך, אך מאמינים מסיבות רציונאליות ולא מסיבות רגשיות.. עד כאן.]

במקומך לא היתי נצמד כל כך למלה "לדעת" במובנה התנ"כי.....................

כן כל דת כותבת על עצמה בערך אותו הדבר. כל פרשני דת של כל דת כותבים בערך ככה על הדת שאת כוחה הם רוצים לקדם. כמי שמתיימר להכיר יסודות האמונה הנוצרית (שכחת לפרט איזה נצרות בדיוק) אתה צריך להכיר זאת מספרי המפרשים הנוצרים, שלא לדבר על המוסלמים (אינני מצפה להכרה אפילו בקיום דתות אחרות, קדומות מהנצרות והיהדות). ברור שאתה מאמין כי עצם העובדה שאתה כותב משהו הוא ההוכחה לתקפות האמירה. רק שזה לא בדיוק כך............. וחוץ מאשר אמירות של בעלי ענין אינטרסנטים בממסד הדתי יש עוד התיחסויות שאתה מכיר? אפשר לקבל התיחסות ענינית של ידע שלא מצד האמונה של בעלי ענין?

דבר שני אל תזלזל ברבנים [רק רע יצא לך מזה,אני צריך למחות על זה]

למסקנה: רואים שאת הידע לקחת רק מאתרי כפירה.

כן, ברק יכה בי משמים אם אלזל ברבנים. זו גם אחת משיטות ההפחדה של רודפי השררה חבושי הקפוטה. כולם בני אדם הנתונים לחולשות בני אדם וליצריהם, אוי אוי איזה יצרים..........

מסקנתך שגויה מיסודה, חוששני שנובעת מחוסר ידע ואינה אלא כסות לקושי להתמודד עם שאלות וטיעונים עניניים.

עדיין לא התיחסת לטיעון המרכזי שלי: דת היא מערכת אמונות כללים וציוויים שהתפתחה כמענה לצורך אנושי שמקורו בפסיכולוגיה.

חוץ מאשר "אתה שקרן, קראת את זה באתר 'חופש' לכן זה לא נכון" יש טיעון קצת יותר עניני? לא, ציטוט מדברי אנשים אחרים אינו הוכחה רק מעצם העובדה שאמרו הדברים אנשים שאמונתם דומה לשלך.

ושוב אני שואל אם אתה מכיר עוד משהו שלא אתר באינטרנט? הרי אתה עצמך מכניס לחתימה שלך אתרי אינטרנט. מה ההבדל? אהההה בתוכן המצוי בהם. כלומר שלא מקום הכתוב אלא הסכמתך לתוכן היא הקובעת. חזרנו להגיון המסובב הראשוני: אם זה מתאים לדעה הראשונית המקובעת זה נכון מעצם העובדה שזה מתאים לדעה הראשונית המקובעת.

ושוב: האם ניסית להתמודד עם דעה ולא עם גופו של אדם או המקום בו הדעה מודפסת?

אתה משיב לי דברים אחרים לגמרי,לא באתי לומר מדוע הנצרות סוברת ככה או ככה, רק את המושגים הבאתי, בנצרות שייך שאם אתה לא מאמין בדרך שלנו סופך גהנום [מה שאתה הכללת על כל המאמינים, שהרי טעית]

נו כדאי שתלמד עוד קצת על הנצרות לפני שתצהיר על עיקרי האמונה שלה ותציג מושגים בהקשרם הנכון. כך גם לפני שתגדיר טעויות אצל אחרים, שחוץ מהגדרות כמו "טעות" או "שקרן" אין נימוקים נוספים עניניים יותר

גם לגבי היהדות אתה משיב לי דברים לא קשורים, דיברתי על מושגים ,ולא באתי להוכיח אם קיים גן-עדן או גהנום.

אם אני אלך איתך בדרך של הוכחות, לך היו רק מילים יפות לומר, "זה לא הוכחה זאת לוגיה כושלת וזאת דרך של המטיפים", ככה לא דנים [למרות שלא הבאתי לך הוכחות,למדתי לשייך כל דבר לאדם הנכון ]

איזה דברים לא קשורים? אפשר בבקשה ציטוט והתיחסות נאותה לדברים? נו אתה בעצמך כותב שלא הבאת הוכחות, אבל מתרעם על שעמדתי על כך? אני מבין שקשה לך עם מלים יפות (מענין למה), אבל בינתיים אעדיף מילים יפות על ניבולי פה בסגנון שכנראה יותר מועדף עליך. .

והטיעון של "למדתי לשייך כל דבר לאדם הנכון" גם זו שיטת התחמקות. זה בסדר ואנושי מאד. בערך כמו שאנושי להאמין. פירושו למעשה הוא : דיון נעשה עם מי שמסכים איתי, איני יכול לערוך דיון עם מי שמעלה טיעונים מנוגדים להשקפתי. זו אכן גישה נפוצה בקרב מאמינים, ויש בה להיות נדבך נוסף להגדרת 'אמונה' כפי שהגדרתיה (הגדרה שלא שלי כמובן, וכבר הזכרתי ממי למדתיה. מכיר את אימרת חז"ל על חשיבות הקרדיט?)

דרך אגב, שמת לב כמה מלחמות היו בהיסטוריה בגלל תאיזם, ואף לא אחת בגלל א-תאיזם ?

[דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0]

עוד לא יצא לי לראות כזה אדם מושפע מאתר כפירה,

מענין שתמיד, אבל תמיד, כאשר נערך כזה דיון עם אדם אמוני עולה הטענה של השפעה מאתרי כפירה.

מענין שלא יכולה, אצל אדם אמוני, להיות אפשרות של גיבוש דעות עצמאיות על בסיס חקר ועיון במקורות שונות ורבים, אלא אם המסקנה תואמת את הדעה האמונית הזהה.

תבין אין בעיה,לאדם יש בחירה באיזו דרך רצונו ללכת [אך ברור שעל הכל הוא ישלם] כל אחד עושה את הבחירות שלו,אתה יכול להיות כופר ולא יודע מה ואני אכבד אותך ויהיה אף חבר שלך.[אתה מושפע קשות מאתר "חופש"]

על הכל הוא ישלם? זה טיעון אמוני שמקורו באמונה.

אכבד אותך? חולק על הצהרתך זו על בסיס מה שכתבת לפני כן.

מושפע מאתר חופש? לא, אלא שאל אתר חופש הגעתי בחיפוש אחר פיקפוקים ומפקפקים, מתוך הכרה בערך הפיקפוק ואי קבלת אקסיומות. אבל למה שוב ההיטפלות למקור או לאדם במקום התגובה הענינית לשאלת מקור הדת כמענה לצורך פסיכולוגי?

ולמדתי עוד משהו. כאשר רואים שאדם מותקף כל כך אישית על ידי ממסד או פרטים במערך האמוני, במקום ההתיחסות לטיעונו, כנראה שיש משהו בדבריו.........

כדי שתעשה חיפוש בדיון הישן [ותבין לבד]

אפילו יותר מזה, אדם שבא וסובר שעד שלא מוכיחים לו שיש בורא,תורה וכו'.. [זאת שאלה נכונה,ומקובלת]

לא, זו לא כל כך שאלה נכונה. יתרה מכך, כל המטיפים המסיונרים המחזירים בתשובה מסוג אמנון יצחק ושאר מרעין בישין שלא באו על עם ישראל אלא בשל חטא היוהרה בתורתו, מוכיחים כי לא אמונה יש בהם אלא סתם פנאטיות שמקורה באטימות מוחין.

יהודי מאמין לא יתעסק בהוכחות לא לקיומו של האל ולא למהות מצוותיו. יהודי מאמין יאמר "למה? כי זו אמונתי וכך ציווני אלוהי". אמונה מעצם מהות המושג הזה אינה ברת הוכחה. אם היתה ברת הוכחה לא היתה אמונה אלא טיעון מדעי. כל ההתפלספות על הוכחות האמונה אינן אלא בוקי סריקי של מי שנזקק לכך. (זה אגב למדתי מפרופ. ליבוביץ' המנוח, עוד אחד משטופי המוח של אתר חופש. נכון? )

הנוצרים למשל מבוססים על אמונה ,אם אתה לא מאמין בהם אתה יורש גהנום

זאת אומרת שהרמב"ם, בבא סאלי,רשי" וכו... ילכו לגהנום ח"ו.

לא. ממש לא כך. אתה לא חייב להאמין בהם והגיהינום הוא באמת חלק מהאמונה הנוצרית אותו יירש מי שלא מקיים דברים אלו ואחרים.

זו אגב אחת הסיבות בעטיה אני טוען כי המטיפים החדשים לחזרה בתשובה נזקקים לנצרות כדי להגן על היהדות, מה שמאד מוזר בעיני.

בדת היהדות זה שונה,כולם יכולים להגיע לגן עדן לפי התנהגותם [גוי -7 מצוות בני נוח וכו...]

שוב, ענין אמוני בלבד, וזה בסדר. יש מי שמאמין בכך ויש מי שלא מאמין בקיום גן עדן וחושב שאחרי המוות אין כלום. נכון שזה קצת קשה ולא נעים, אבל תמיד אפשר להמלט לאמונה אם המציאות לא נעימה למחשבה..... זו אגב אחת הסיבות לאמונה ולדת.,

להיות המקלט הזה.

[דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0]

אני רק יכול להגיד לכל החבר'ה שכותבים כאן.

Old cat כותב המון מידע שגוי, אני מציע לכם:

שגוי בעיני המאמין שאינו מוכן להביט נכוחה במה שחורג מאמונתו. גישה אופינית לאמונה דתית הרואה באותה גישה אמונית כביטוי ל"אמת" מוחלטת כלשהי ולהגדרת "שקר" של כל מה שלא בא בגדר אותה "אמת". .

א.אם הוא מעלה טענה כלשהיא (לא דעה אישית) לכו ובידקו את הדבר באינטרנט או במקור סמיך, מצב שהוא יטעה אתכם..

מקור סמיך? הכוונה למקור מוסמך כנראה. לא, ויקי זה לא מקור מוסמך לשום דבר.

אבל לגישתך מקור מוסמך יכול להיות כזה שיש בו לחזק טיעון המנוגד לאמונה? בוודאי שלא......

אז בעצם כל טיעון שאנו תואם את מה שאתה רוצה לומר הוא לא מוסמך מצעצם העובדה שאינו תואם את דעתך ואמונתך. יופי של לוגיקה.

ב.לבצע חיפוש בפורום (בפנים הדיון הישן).

ובאשר אליי; אינני יכול להתייחס לדבריו גם אם אני רוצה כיוון שאדם שאין לו כבוד הדדי לא מגיע לו שידונו עימו

מי שאין לו מושג מה פירוש כבוד הדדי וגם לא כבוד לאנשים בכלל הוא זה שכותב כמו שאתה כתבת.

דומני כי עד עתה לא ראיתי התיחסות ענינית לטיעונים אלא רק לגופו של טוען. זה נקרא כבוד הדדי?

אלא שכאמור כבוד לאדם יכול להיות אצל איש אמוני רק אם הוא תואם בדעותיו לדוגמה (ו"ו חלומה) של המאמין.

.[br]פורסם בתאריך: 16.11.2008 בשעה 22:17:11

---

אם היית יודע מה שווה אמונה.

ואתה יכול לשוב ולתדלק אותי בהסבר נפוץ ללמה אינה שווה מאום.

אם זה ההסבר של מקודם - אל תציע כי לא אקנה.

והנה ההוכחה הנוספת לטיעון שלי כי אמונה מעצם הגדרתה ככזו אינה יכולה להיות נושא לדיון ולחילופי טיעונים.

[br]פורסם בתאריך: 16.11.2008 בשעה 22:38:43

---

............... אין שום בעיה לחקור לשאול על אמונה וכו............

פחחחחחחח

בתנאי שלא שוללים את האמונה בה אתה מאמין. נכון?

בתנאי שמקבלים כ"אמת" את מה שאתה רוצה שיקבלו ככזו. נכון?

אחרת לדעתך זה לא ראוי לדיון וביטוי לחוסר כבוד. נכון?

[דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0]

אתה לא צריך לדון עימו

אתה צריך לדון עם האמת הנראת בדבריו

הוא יכול להיות חתול זקן או כלבלב צעיר

כל עוד הוא אומר אמת - מה זה חשוב

( אל תילל יותר מידיי אני לא מתכוון שהוא אומר את כל האמת )

הדיון הוא על דת ואמונה

ולא איפה צדק מחזיר בתשובה כזה או אחר .

השאלה על מהות האמונה היא לגיטימית בהחלט .

את ההגדרות כבר רשמתי בתחילת הדיון יש השגות אשמח לשמוע ולהחכים - כל עוד אין

אתה טועה רק בדבר אחד.

מבחינתו של אדם מאמין, כל דיון כזה אינו יכול להתקיים וכל מי שמעלה דיון כזה כופר בעיקר ואינו ראוי לדיון מעצם העלאת הנושא לדיון.

הדיון על אמונה או קיומה או תקפותה או מקורה אינו לגיטימי בהיותו פיקפוק ושלילת האמונה עצמה.

אדם מאמין הוא בהכרח חסר כבוד הדדי לזולתו שאינו מאמין ומעלה לדיון שאלת תקפות עיקר האמונה.

מבחינת אדם מאמין לא יכול להיות אדם לא מאמין, שהרי מי שכופר באותה אמונה הוא מוציא עצמו מכלל אדם.

מכאן עיקר המחלוקת בין גישת חופש לגישת עבדות האמונה.

[דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0]

אין לנו מחלוקת בנושא דת ואתה דובר אמת

לא יודע. לא דיסקסנו. אבל לא משנה כרגע. גם אם יש לנו מחלוקת זו זכותך, כי חלק מגישתי הלא-דתית היא שלכל אחד זכות שווה לכל סוג של השקפה דתית, במגבלות פגיעה ממשית באחרים. בכך מתמצא ההבדל העיקרי בין גישתי לבין גישת והשקפת כל מי שמאמין.

הפרדה של דת ממדינה הממ חלום ורוד

מסכים.

אני הייתי מוסיף על הביטוי

הבעיה לא עם אלו ואפילו לא עם אלו הבעיה עם אלו שמשוכנעים שהם בשליחות דיברי האל .

כמה שזה נכון. במדינות מתוקנות יש לכאלה מקומות עם חדרים מרופדים .

[דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0]

אני לא מבין מה יש כאן להיות בשאלה - ברור שהוא רוכש את הידע שלו מאתאיסטים - זה כר הפעולה שלו - הוא מנסה להחזיר בתשובה !

וברור שהו מדבר שטויות - הוא מנסה לגייס אנשים שהידע שלהם פחות משלו .

היגיון ? הוא מחפש אנשים חסרי חוט שידרה או לפחות מספיק חלשים כך שהוא יכול לכופף אותו

והאמת הוא לא רוצה שתלמד על דת - הוא רוצה שתהיה צריך את השרותים שלו ללימודי דת .

הוא התכוון לכך שאני רוכש את הידע שלי רק מאתאיסטים לכן לדעתו אינני מכיר מה זה דת, בוודאי שלדעתו אינני מכיר את הדת היהודית שהרי אחרת הייתי בהכרח חושב כמוהו ורק כך בלבד. מסכים שרוב הרבנים וכל המטיפים המיסיונרים של היהדות אינם רוצים שאלמד על יהדות אלא שאשנן את אופן היהדות שלהם בלבד, והיה עבד נרצע להטפותיהם. עיקר עיקרו של הממסד הדתי ומי שמציגים עצמם שנציגיו ויודעי כוונתו של האל הם מי שרוצים בשליטה, יותר מכל דבר אחר. לכן הפרדת דת - מדינה תהיה הדבר הנכון ביותר לדת, יהיה בכך ניתוק הדת מפקידוניה.

אתם שוב מתווכחים על אנשים ולא על מדוע אדם יהיה דתי ?

איזו סיבה שבעולם יש לו לעזוב את חופש מחשבתו ולקחת על עצמו את עולה של טיפשותו של מישהו אחר ?

מה חשוב ידען או אמנון או מי שלא יהיה ?

אני אישית מעדיף להיות חופשי כי זה מאפשר לי נגישות , למה בן אדם יוותר על זה ? למען מה ? למען ציטוטים ניבחרים מאנשים לא כל כך נבחרים ?

שאלה טובה. השאלה הכי טובה.

אבל השאלה גרועה מנקודת מבט של אדם מאמין כי עצם הפיקפוק בתקפות ועליונות האמונה, וכמובן רק האמונה של השולל פיקפוק היא ה"נכונה", הפיקפוק כשלעצמו הוא כבר לא ראוי, בוודאי לא לדיון (אחד הנימוקים שהסבירו לי פעם מדוע לא ראוי שאלמד בישיבה).

הדת היא הרגיעון האולטימטיבי, הדרך הקלה פסיכולוגית - גם אם הרבה יותר קשה בחיי היום-יום - להתמודדות. בדת יש מענה לצרכים נפשיים של בני האדם עוד מאז שהתפללו לאש שלא תכבה והקריבו לה קורבנות, זה היה יותר "נכון" עד שלמדו לשלוט בה.

הדת דהיום אינה שונה מבחינה זו מאותם אמונות על השמש שצריך להתפלל אליה שתזרח למחרת.

שים לב לדוגמא לתפילת צידוק הדין ולקדיש. שקול מצב נפשי של מי שיקירו נפטר. שים לב לצורה של ההכוונה של החשיבה ושל החשיבה הלא מודעת שיש במילים ובסדרן.

זה בסדר גמור עד כאן. הבעיה היא כאשר משתלטת על הדת גישה דוגמטית-פנאטית כמקובל היום אצל רוב פקידוניה ולבלריה, בעיקר אצל אלו ששכחו מי עובד את מי ובטוחים שהם יודעים הכי טוב מה האלוהים רוצה. וכיצד בדיוק מתנהלים פנקסיו.

(דרך אגב, מעט יהודים-אידאולוגים מודעים כי 'אל' היה אליל הראשי אל השמש האכדי אצל עובדי האלילים בתקופת אברהם והשם אלול בלוח השנה הוא שמירה של היהדות את נציג עבודת האלילים. לא, זה לא נכתב כשיפוט שלילי או חיובי אלא כנתון שכל אחד יעשה איתו מה שירצה).

הבעיה היא לא עם מי שמדבר אל אלוהיו בתפילתו, אלא עם אלו שבטוחים שהאל מדבר אליהם אישית על כוונותיו. בטוחני שתבין משמעות הביטוי הזה.

[br]פורסם בתאריך: 16.11.2008 בשעה 20:38:06

---

כי פשוט אין לי כח לשוב ולענות על דברים שכבר עניתי עליהם בדיון הקודם, גם לך, אין מושג מה אני יודע, איפה למדתי וכו', אני בכלל לא הולך לשעורי תורה, אולי פעם בשנתיים, קראתי ספרים, אני קורא באינטרנט ודווקא מאד מתעניין בהסטוריה\ארכאולוגיה מקראית\דת\דתות, אם זה מעניין אותך.

יופי לך. רק שאני שאלתי מהיכן אתה יודע כל הרבה עלי.

אני אמרתי שאתה מדבר שטויות אך אם תשים לב הפנתי אותך לקרוא את הדיון הקודם שחפרנו בו כולנו.

עצם זה שאתה חפרת ואתה טענת לא עושה הטיעון לתקף.

אתה יותר מדיי ספציפי, הדיבור שלך שיקף כזה של אחד אשר למד על דת ממקור המתנגד לה.

מה זה "יותר מדי ספציפי"? למדתי על דת מהרבה מקורות. אז מה? הענין אינו במקורות הלימוד שלי אלא ביומרות שלך לחוות דעה עליהם. שים לב שאתה חוסר שוב למקורות הידע שלי במקום לנושא. שיטה שמעידה על חוסר כבוד לאדם בהיותו אדם.

אתה שוב מעוות את המציאות, אדם שלם אינו זקוק לכך?, ואם אני אדם שלם משבט קניבלי, מי אמר לי שאסור לרצוח, לגנוב, לאכול את ידידי החלבוניים?. לא לא, תענה לי, מי אמר?.

אף אחד לא אמר. דת אינה בהכרח מקורה הבלבדי של תרבות. גם לא ברור מה הביצה ומה התרנגולת, כלומר דת כהתפתחות של תרבות או תרבות כהתפתחות של דת. אלא שאין אפשרות לדיון עניני כאשר נקודת המוצא הבלבדית היא אמונתית. גם לפני הנצרות היתה הגנבה אסורה אפילו אצל אלו שהתנגדו ליהדות ולנצרות גם יחד. גם ביוון העתיקה (הרבה לפני הנצרות) היה מקובל כי גנבה היא דבר שלילי. כך גם אצל דתות ותרבויות וחברות שלפני היהדות. אצל אדם משבט הקניבלים באמת מותר לאכול אחד את השני (כלומר לרוב זה את האדם מהשבט היריב) ואינני בקי בגישתם לגבי גנבה. דומני כי גם אתה לא.

בתרבות המערב זה אסור - כי תרבות המערב מושתת על עקרונות התורה. (תודה לנצרות).

תרבות המערב זה העולם הנוצרי? נו יופי...... כמו שציינתי מקודם, מפליא כמה יהודים נזקקים לנצרות.

דרושה הרבה יוהרה דתית כדי לקבוע קביעה כזו. יש בתרבות המערב יותר מאשר התורה ובוודאי שיש בתרבות בכלל הרבה יותר מאשר דת. למעשה מעקרונות הדת היהודית דהיום להתרחק מתרבות המערב ומקשר עם תרבות זו.

התורה שהיא של כולם, אינה רק של הרבנים או הכמרים, מכאן תאמין במה שאתה רוצה.

הטיעון הזה רק מוכיח את הפנאטיות שלך נגד, זה שיש לך כעסים על חבורת ליצנים שמעוותים את התורה שהיא כמובן גם שלך זו בעייה חמורה - גם שאתה יורד ברמה ומאשים לא את מי שצריך להאשים זו בעייה.

לא, הטיעון שלי לא מוכיח פנאטיות אלא הוא נותן מכום לכולם במידה שווה, מה שביסודו מנוגד לפנאטיות. הטיעון שלך לא כך אלא שולל עצם הזכות לטיעונים מנוגדים וכמובן תקפותם. שמח מאד שאתה גם רואה בליצנים כמו אמנון יצחק ושאר מיסיונרים ליצנים שמעוותים את התורה. הם לעומת זאת יכנו אותך בכל כינוי גנאי אפשרי.

ומי אתה האדם המפושפש, גרגיר האבק הקטן שביקום, שתקבע שאלוהים לא קיים?, שתקבע שהוא המצאה?.

מרגע זה, בגלל שאין לך טיפה של כבוד הדדי, אני מפסיק לדון איתך, תלמד לכבד אחרים.

ומי אתה פשפש גרגיר האבק וכו' וכו' (גם אני יכול) שתקבע אחרת? הנה בדיוק ההבדל בין גישתך השוללת אפשרות לדיון בדעות אחרות מאמונתך לבין גישתי הנונת לכל גישה תקפות לדיון. כבוד הדדי הוא מושג שכנראה לא מובהר לך כל צרכו. קצת לא ברור מה ביטוי כזה עושה בכתיבתו של מי שקודם כל מכנה אחרים "שקרן" ואחר כך מתחמק מלהציב נימוקי ניבול הפה שלו.

[דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0]

לרוני, לצורך נוחות הכתיבה אענה כאן בשינוי נטיה של הפונט.

אתה יודע מה מצחיק?, שאת הידע שלך על דת רכשת מאתאיסטים, זה כמו שאת הידע שלי על הרצל והציונות ארכוש מנטורי-קרתא.

איך אתה יודע? היית איתי בשעורים בנתיב מאיר? היית איתי בשיעורים אצל הרב חלמיש כאשר היה הרב של יהיחידה שלי?

אני כבר אמרתי מקודם, אני למדתי רבות על הנושאים הללו - אתה דיברת המון פעמים שטויות, להתפלפל על כן זו טחינת מים מיותרת, ואתה יודע את זה.

על פי שיטתך: היכן למדת? שיננת את ההטפות של מחזירים בתשובה ומיסיונרים עמי ארצות אחרים? אתה מדבר המון פעמים שטויות. כבר אתה יודע כל כך הרבה? ויותר ברצינות: במקום להתיחס לגופם של דברים סתם להגדיר דברי אחרים כ"שטויות" היא אחת הדרכים הידועות של מי שאין לו טיעון עניני טוב יותר. לא לענין ולא מכבד את הטיעונים ואת עמדתך.

מקודם באמת שיקרת (וחברי הפורום עדים לכך) כי אכן חזרת על טענותיך ועוד האשמת אותי במה שעשית בעצמך.

עדים למה בדיוק? היכן שיקרתי? זה שהטיעון שלי לא מקובל עליך או סותר את שלך אינו עושה אותו לדבר שקר. זה שאתה טוען שהוא שקר אינו עושה אותם לשקר. בקיצור, כשאין לך משהו לענין אתה מפריח מלים כמו "שקר" ואחר כך טוען שכל חברי הפורום עדים לכך.

באותה תקפות אני יכול לטעון שאתה שיקרת כאשר אמרת שיש אלוהים (אולי אשתמש בשיטה שלך בעתיד).

נו טוב ויפה, מה עכשיו?, מה באת להגיד פה, לא חידשת לנו כלום, הדת היתה הרבה לפני אברהם מי אמר שלא?.

דתות נוצרו הרבה לפני קיום היהדות. התיחסות אל היהדות כדת הבלבדית או היחידה התקפה אינה לענין.

חסר לך חומר על קורות המונותאיזם - צא ולמד, ולא משטיפות המוח של מייסדי חופש - המעוותים את קורות הדת והמציאות.

אהה........ בסופו של דבר אתה לא מעלה כלום חוץ מאשר חזרה על המנטרה הקבועה של "צא ולמד, אתה לא יודע כלום". לא הגיע הזמן למצוא טיעון עניני יותר? ותראה לי בבקשה היכן באתר חופש יש התיחסות לתולדות המונותיאיזם?

עיינתי בכמה טיעונים שלו (באנגלית), מאד נהנתי, הם הולכים יד ביד עם ההגיון (הסובייקטיבי) שלי, וזה יופי.

בשביל להכיר את המציאות צריך הגיון, ההגיון הוא כאמור סובייקטיבי, הוא שונה אצל כל בנאדם.

נכון, הגיון שונה אצל כל אדם. מכאן אין דבר כזה "אמת נכונה" אלא היא סובייקטיבית. מכאן שכל הטיעון על דת זו או אחרת כ "אמת נכונה" הוא טיעון לקוי מיסודו. היות וכל דת טוענת לעצמה להיות ה"אמת" מכאן שכל הדתות מעוותות באותה מידה ובלתי תקפות באותה מידה.

אמרתי שמנקודת מבט אבולוציונית (99% שאתה משתמש בכזו) כולנו בעלי חיים, כל החיים בטבע, הכוונה: אתה מזלזל ביכולתך להתנגד לטבע (מה שאינם עושים), לא מעריך שהנך אינטלגנטי אין-ספור מידות מעליהם, ואף שולל באופן פנאטי שיש מישהו שאחראי לכך.

אנא נסח דבריך באופן קוהרנטי ומובן. הפסק להתיחס אלי או אל מה שלדעתך אני משתמש. אתה יכול לשאול ואז אם ארצה או אראה בכך טעם אסביר. שים לב שמי ששולל באופן פנאטי כל דעה שונה משלו הוא אתה.

לא הבנת אותי חביבי, היא מגבילה אותך מלפעול על-פי היצרים שלך, האבולוציה אומרת לך: "אתה חיה כמו כל השאר, אין כח עליון" זה מתנגש עם עיקרון המחייה ביישות מדינית, כיוון שאם אלוהים אינו הכח העליון שלך, זו המדינה, זה אומר שאתה למרות הכל - נחות.

משום מה יש לי הרושם שאינך מבין לא את האבולוציה ולא את מערכת המוסר. רק מי שמונחה על ידי יצריו החייתיים זקוק למערכת איומים ופחדים מעונש מהשמים כדי לנהוג כך או אחרת. אדם שלם בהיותו אדם אינו זקוק לכך. נכון הוא שרוב המטיפים לדת טוענים כי מוסר ודרכי התנהלות נאותה בין הבריות יש רק בדת, ורק בדת שאליה הם מטיפים. זה שהם מטיפים לכך אינו עושה הדבר לנכון או בעל תקפות.

אלוהים הוא מלך מלכי המלכים, הוא מעל כל המדינות, מעל כל החומר הקיים, הוא יכול לסיים את זה ברגע אחד, הוא נתן לך את החיים במתנה, את החופשה החד פעמית, לשמוח מהתענוגות שלהם, זה אתה שבחור להיות אנטי ולא להוקיר תודה תוך כדי תידלוק עצמי בתאוריות שכמוהן באו והלכו.

אתה משקר. תוכיח. (כן, אני יודע שזה אידיוטי להעלות טיעון כזה. רק ניסיתי להתאים לתשובות שלך.)

ובנוסף: מי החליט מה אלוהים רוצה? הפקידים שלו? יש בפסיכיאטריה המודרנית הגדרה למצב בו אדם משוכנע שאלוהים דיבר אליו אישית והבהיר את רצונו.

הסברתי עצמי למעלה.

וכן, בחלק מהתרבויות מותר לגנוב, המערב אינו תרבות שהגיעה מהגיון של בני אדם, המערב - עקרונותיו מתבססים על עשרת הדברות ועל מוסר התורה - לא לרצוח, לא לגנוב וכו'.

כן גם ביהדות יש שמותר לגנוב ולרצוח (על פי דעת ומעשי מי שמקובלים כראשי היהדות) וכבר היו דברים מעולם. אז מה?

הכוונה: אתה יכול לחשוב שזה בסדר, אני חושב שזה לא בסדר גם כי אלוהים אמר, ואלוהים כבעל כל הקיים יודע מה טוב, גם כי אם הזמן, הבנתי למה זה טוב, לא לגנוב, לא לרצוח.

עם השכן שלי עבד בשביל הטלוויזיה 40 אינץ', קרע את התחת בשבילה, אין סיבה שאקח לו אותה, הוא יהנה ממנה, כי הוא עבד בשבילה, לזה אלוהים התכוון, ולטעמי לפחות, צדק צדק מלא.

אתה צריך את ההמצאה הקרויה אלוהים כדי לא לגנוב? בסדר, זו זכותך. אני לא צריך את זה כדי לא להיות גנב. זו זכותי.

ההבדל: אני חושב כי לא חובה שיהיה מישהו או משהו שיעניש אותי אם אגנוב, עצם המושג 'אדם' מחייב אותי לכך.

ושוב: כמה חוצפה ויוהרה יש בטיעון "אלוהים התכוון". רק אצל הקתולים יש נציג שיודע כל ובמיוחד כוונותיו של אלוהים. מענין למה כל כך הרבה יהודים חושבים שבשביל להגן על אלוהים הם צריכים לנהוג כמנהגי הקתולים.

אני נמצא פה כלכך הרבה זמן, אתה חדש כאן, כבר דשנו כולנו בעניינים שהעלת,

לא רלוונטי. אלא אם יוחלט כי הפורום פתוח רק למי שכתב כאן כך וכך או אוחז בדעות כאלו או כאלו.

ואני עדיין מחפש מדי פעם את האדם הנבון שיהיה מסוגל לדון בשאלת מקורות הדת בכלל על רקע צרכי האדם בלי להטיף לדת או לצטט סיסמאות של מסיונרים מסוגו של אמנון יצחק, המטיף למה שנקרא 'יהדות גרסת הוודו' שהוא בושה לעם ישראל בכלל ולדתו בפרט.

רק פעמיים בימי חיי נתקלתי באדם כזה, אחד פילוסוף ואחד רב. אבל אין זה מונע מדי פעם להמשיך לחפש, כי החיפוש והפיקפוק לעומת האמונה שאטימת המוח לכל אומר אחר הם ההבדל בין חופש לדת וחופש מדת לבין הדת עצמה.

וכן, אתה דיברת מתוך שטיפת מוח ועיוות של ההסטוריה, הידע הקיים והמציאות שהתבצע על ידי מטיפי חופש, אתה מוזמן לחרוש את 200 העמודים של דיון "דת ואמונה" הקודם ולראות שאכן דנו על כל שאני ואתה דנים כרגע.-לא אמרתי שאין אלימות, אמרתי שאלימות - עשו בה שימוש רק במקרים של חוסר צדק וממילא זה תלוי בסיטואציה, בנוסף, אין עולם ללא טוב ורע, אלימות חייבת לקחת במציאות, וגם אמרתי: הדת אינה מלמדת לאלימות.

מהו צדק או ברירה נקבע בדת על ידי כוהניה, לבלריה משרתיה ואסופת הנוהרים אחריהם. מכאן נבנית דמות הדת. דת מלמדת לאלימות כיווןן שאין מושג כזה 'דת' אלא מה שפקידוניה מציגים. אתה עצמך הזכרת אפיפיור מסוים, והאפיפיור למעשה מייצג את הנצרות הקתולית ואת רצון האל על פי אותה אמונה.

אני מעתיק לך תשובה שנתתי לכותב אחר בת'ראד, באותו הנושא, להלן:

אין שום פסוק בברית החדשה הפונה אל מאמינים נוצריים ומצווה עליהם לצאת במסע-רצח קטלני נגד כל לא מאמין או מאמין (מונותאיסט) שאינו נוצרי.

בכלל בעשרת הדברות כתוב: לא תרצח, הברית החדשה ובכלל הלימודים של הרבי מנצרת משקפים אהבת חינם, אני ראיתי את זה בעצמי.

זה בכלל אפיפיור בור וחסר תקנה שערך ועידה בצרפת (איני זוכר פרטים רבים על האירוע) בה אסף את כל מנהיגי הנצרות באירופה וקרא לפתוח במסעות צלב נגד כל הכופרים ביבשת ומחוצה לה.

וזו אשמתם של הכופרים שהקשיבו לו, לכופר שעיוות את אחד המסרים העליאיים בעשרת הדברות: לא תרצח.

אתה מדבר על מה בדיוק? מסעי הצלב? יש כמה וכמה פסוקים העוסקים בצורך בהטפה ובהפצת הבשורה, תוך הגדרתה כ "אמת" היחידה. אין בכך כל הבדל למה שעושים המסיונרים היהודים, או למה שנכתב בקוראן. שאלת הדרך להפצת הבשורה משתנה מעת לעת ומדת לדת. ההבדל העיקרי הוא האלימות והרצח המועדפים בתורה על מי שלא מקיים את דברי התורה, גם בלא צורך להפיץ את דברה בקרב עמים אחרים.

נכון הוא שהרבי מנצרת היה למעשה יהודי שהטיף להסתלק מדרכם של כוהני הדת בזמנו ולאמץ דרך של בני אדם יותר מאשר של כנועי דת. אז מה? השאלה היא מה עשו אחר כך עם דבריו. אם כבר הזכרת אותו אז זכור את פרשת הזונה ותשובתו "מי שלא חטא" ואף אחד לא זרק את האבן הראשונה.

זה שאתה מעתיק את מה שכתבת בעצמך לא עושה הדברים לתקפים, מעצם העובדה שאתה כתבת אותם. בעצם, לדעתך כנראה זה כן כך.

ירון ידען הוא בעצמו מטעה את הציבור, הוא לא היה לא רב ולא נעליים, הוא היה אחראי על ספרייה בכולל כלשהוא.

כן, זו גם "בשורה" של מי שאין לא דרך התיחסות טובה יותר. הבעיה: יש לו סמיכה. ועדיין לא ראיתי טיעון המתיחס לדבריו, אלא רק לגופו ולהשמצתו כפרסונה. מסקנה: כך עושים כשאין טיעונים טובים יותר. שים לב בלינק שניתן קודם לויקי - החרדים טוענים ש........ ווהנה זה השחרדים טוענים כבר משמש כנימוק עובדתי. נו, אז החרדים טוענים, בעיקר טוענים כשאין משהו לענין לטעון כלפי מה

כל שאציע לך הוא ללכת וללמוד על דת לא מאתר חופש אלא מכל מקום אחר, אם הוא קראי, רבני, ישועי או לא משנה מה, העיקר שתדע מהיא תורה, מהיא הדת, מהיא ספרות רבנית, מהיא נצרות ומהוא אסלאם, תעשה השוואות בעצמך, ותשלב דעתך האישית ואל תלך שבי לכביכול "רבנים לשעבר" ( ) שמטעים אותך ואת מי ששומע אותם.

אהההה..... כלומר לדעתך צריך ללמוד על דת רק במקום שמראש טוען לתקפות הדת ולא לקרוא במקומות שמעלים ספקות לעצם קתפות הדת כפי שהיא מוצגת על ידי מאמיניה. אכן, לוגיקה למופת.............. ידען אכן רב לשעבר שהיה ר"מ, והוא מקור רלוונטי בדיוק כמו כל מקור אחר. זה ההבדל בין חופש דת לבין נהיה עיוורת אחרי הדת. למה שלא תלך גם אתה ללמוד ממקורות אחרים מלבד אלו המטיפים לדעה אחת "אמת אחת" ובעיקר שלילה של אמיתות או דעות אחרות?

[דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0]

איזה טענות כבר הבאת?

לדוגמא:

אין אלוקים כי אנשי דת המציאו אותו,

אין תורה כי משה לא היה,

כל דת זה אותו דבר לכן אין אמת,

וכו.. וכו..

ככה זה נשמע הטענות הללו.

[קודם תרצה,למדתי את זה בדיון בפורום הזה,אני מכל דבר לומד ומגיע למסקנות]

אשתמש בלוגיקה שלך: קודם תרצה לקרוא אחר כך תקרא.

"ככה זה נשמע" זה קודם כל תלוי בשומע ובהנחות המקדמיות שלו, באמונה שלו כולל באמונה לא לקבל כל דעה אחרת ולהתגולל על גופו של כל מי שמעלה דעה אחרת. בינתיים אין בכל השורות לעיל ציטוט מדויק אחד ובצידו שאלת הבהרה, אם משהו לא מובן.

קודם תרצה - היה טיעון מאד נפוץ בקרב מסיונרים לחזרה בתשובה בקרב אנשי חב"ד דווקא, ומקובל מאד בפסיכולוגיה כחלק ממתן מענה לחיפוש פתרונות (אלא שהפסיכולוגיה מקפידה לא לתת מענה אלא לעודד חיפוש תהיה ושאלה וערעור על קיבעות ואקסיומות, בדיוק מה שהפוך בדת).

[דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0]

תן לי רק להבין, כל מה שנאמר בחופש לא מצאת אף פעם תשובות ? חחחחחחחח, רוב הדברים שיש שם כבר נאמרו לפני אלפי שנים,

לכל טענה שם יש כמה תשובות [ולא רק אחד], קודם כל תראה שאתה רוצה לראות ,ואז נראה.

אסביר טוב יותר:

לא ראיתי בתגובות שעלו כאן התיחסות ענינית למה שנכתב באתר חופש, רק התיחסות כלפי אנשים ולא התיחסות כלפי טיעונים.

יפה שטרם נטשת את "קודם כל תרצה" המקובל כל כך בקרב מסיונרים שונים. הגישה הזו (והשימוש בנימוק הזה) מבוססת בעצם על יסודות הפסיכולוגיה של המאה ה-19. הוא שאמרתי, הדת היא מענה לצורכים פסיכולוגי עמוקים מאד של האנושות. הבעיה של הדת היא הדתיים ובמיוחד המסיונרים שלה. הדת היהודית אינה יוצאת דופן בכלל זה. אמר לי פעם ידיד (בוגר ישיבת הסדר מהציונות הדתית): יש הרבה דבירם נאים ביהדות, אם מפרידים ממנה את היהודים ובמיוחד המטיפים שלה. ואני אומר שיש הרבה אמת יפה בדבריו.

דרך אגב ובמאמר מוסגר: יפה שאתה מצטט את הרמב"ם. אתה מכיר עוד דברים שהוא כתב? כמו ההתיחסות להיות העולם שטוח ולא כדור ובסופו תהום הגיהינום? או אולי התיחסות המגדירה כעבודת אלילים פסולה מעיקרה את מה שרוב הממסד הדתי עושה היום בקשר למה שמכונה "קברי קדושים"?

[דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0]

או שאתה מטעה בכוונה תחילה, או שאינך יודע את 2 הדברים הבאים.

-הגדרות ניתנות לשינוי, בהתאם למציאות.

-בשנים האחרונות, חרף הכתות\כיתות המתפצלות מקהילות שונות - ועושות מאמצים עילאיים לשווק את דרכן, מסיון אינו רק הפצת דת, אלא גם המרה, שידול לחוסר דת, להבנה אחרת של דת\קהילה וכו'.

לכן, המסיונר הזה, שבא לפה עם הטון הקבעני ויתר הפרובוקטיביות שלו, הוא כותב דברים שגויים, שאני שלמד על הנושאים שהזכיר יודע שהוא כתב דברים שגויים האופיניים למסיונר מקבוצה כמו "חופש", שחור היום בו אקרא לו משחרר.

מענין. לפי הגדרה זו מי שבא להטיף לעליונותה של הדת הוא למעשה מיסיונר. במיוחד אם הוא מכניס שוב ושוב את ההטפות לחזרה בתשובה על ה"אמת" המוחלטת (שזו גישה העומדת ביסוד כל דת) בכל הודעה.

מי שאוחז בדעה הטוענת לחופש מדת אינו יכול להיות מסיונר בהגדרת המושג, שהרי בעצם הגדרת חופש מדת יש גם הגדרת חופש לדת ובעיקר חופש הדת מלבלריה ופקידוניה והמיסיונרים שלה המזנים אותה וחיים על רווחיה. עצם הדעה לחופש מדת אינה יכולה להיות הטפה, על פי הגדרה.

בעצם מי שמטיף להתעסקות בדת, במיוחד על פי דרך מסוימת מאד בדת, הוא מסיונר על פי הגדרתך שלך.

מענין שטרם ראיתי התיחסות רצינית אחת למה שמועלה באתר "חופש" חוץ מהתיחסות שלילית לאנשים, לא התיחסות לדעה.

[דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0]

תמשיך לשכנע את עצמך שאלוהים הוא דבר שהומצא, לא רק שזה סותר באופן ילדותי את הידע הקיים על תחילת המונותאיזם, אתה חוזר על זה מספר פעמים באותו דף וזה ממש לא תורם.

באותה מידה: תמשיך לשכנע עצמך שאלוהים קיים באופן המתואר בדת ועל ידי שטופי המוח שלה. הידע הקיים על תחילת המונותיאיזם? הרי המונותאיזים עצמו הוא סוג של דת שהתפתחה מדתות אחרות (כולל אימוץ מנהגים פגאניים ושמות אלילים). כלומר, הדת היא המוכיחה את נכונות הדת.

ואני טוען כי יש משהו מאד לקוי בדיאלקטיקה המסובבת הזו, שעיקרה: עצם העובדה שהדת קיימת היא ההוכחה לתקפותה ונכונותה.

בינתיים אתה חוזר בכל הודעה שלך, על אותה הנחת יסוד שיסודה באמונה, אמונה - ולא טיעון לוגי שהרי אמונה מעצם היותה אמונה היא סתירה לוגית, ויש לך טענות על זה שחזרתי פעם שניה על אותה אימרה (שאינך מזהה אף את מקורה).

והדת היא אלמנט שהומצא והתפתח הרבה לפני הדתות המונותיאיסטיות. אברהם אבינו היה עובד אלילים, כלומר גם על פי הכתוב בתורה היו דתות אחרות לני היהדות, שהיא הדת המונותאיסטית הראשונה.

ובהזדמנות לך קרא את הפילוסוף טומס אקוינוס ודרכי "הוכחות" שהוא מביא.

לא חסר צדק במה שכתבת, אבל גם לא חסר שקר.

אז תחליט. או שמא ואולי כאשר המציאות מתנגשת עם אמונה עדיף לבחור באמונה, אולי המציאות תשתנה.....

גם אם אינך מאמין באלוהים, אתה עדיין נחות, מהגוף המדיני בו אתה חי אשר מגביל אותך (מנקודת מבט אבולוציונית) מללכת על-פי היצרים שלך, יא בעל חיים כמו כל אחר (ככה אתה חושב לא?).

לא ברור. אתה מוכן לכתוב התיחסות שיש בה רצף קוהרנטי? הערתך כי אני נחות מוכיחה את הטיעון שלי על הראיה היהירה וחסרת יכולת לפתיחות החשיבה שנמצאת בבסיס אמונה לגבי אותה אמונה.

הגוף המדיני? אנחנו חיים בגוף מדיני שנקרא מדינת ישראל. מדינת ישראל מגבילה מבחינה אבולוציונית? נו, יפה שאתה מכיר את התיאוריות האבולוציוניות. כיצד בדיוק משתלב בכך הגוף המדיני בו אנחנו חיים ( מדינת ישראל) לא ברור.

מה זאת אומרת "היצרים שלך"? שוב, לא ברור. האם כוונתך לטיעוני ההבל של המחזירים בתשובה על מותר האדם מן הבהמה? אפילו החרדים כבר הפסיקו להשתמש בהבלות הזו. אתה צריך את מורא העונש כדי לא לגנוב? אתה צריך את מורא האל כדי לא לרצוח? אני לא. למה? כי אני אדם, ולא מאמין.

ובעיקר: אתה מוכן להתיחס לעצם הנושא ולא לגופו של אף אחד כאן בפורום?

איזו הכללה חסרת שחר.

גם זו הכללה חסרת שחר, אנא תפסיק לזרוק משפטים בעלי תוכן שקרי לאוויר.

איזו בדיוק? או שקשה לך להתיחס ענינית כי קל יותר, כמו שעושים רוב המטיפים והמיסיונרים, לפטור כל טיעון באימרה "שקר".

הרי עצם זה שאתה מכנה טיעון כ"טענה שיקרית" כבר עושה הטענה לשיקרית. נכון?

אבל אתה טוען שאין זה נכון שהאלימות מובנית בכל דת?

אולי, אפשר לדון בכך. השיטה של זריקת הערה כמו "אתה שקרן" אינה מוכיחה אלא על עחוסר התקפות של עמדתך שלך. וכעת צא ולמד גם בתורה, גם בקוראן וגם בספרי הברית החדשה, וראה כמה אלימות רוויה בדת.

בהזדמנות זו תזכור מה נאמר כשפותחים הדלת לאליהו הנביא, מה נכתב על הפצת דין מוחמד, וכיצד ביססו את הפצת הנצרות באירופה.

להזכיר לך גם למה ובשם מה רצחו את פלומבו?

אתה מדבר מתוך בורות, אני לא מתבייש להגיד - יש לך עוד ללמוד.

אז במקום לענות ברצינות לתגובות שכתבתי לדבריך בחרת לחזור על דבריך כאילו לא נכתבו מעולם, אני מוכן לחתום על שאתה אחד מהכותבים הכי לא רציניים שנכנסו לדיון הזה אי-פעם, ואני נמצא פה עוד מהראשון.

ברצינות לתגובות? טרם ראיתי תגובה רצינית.

לא, "אתה שקרן" זו לא תגובה רצינית.

גם "אתה מדבר מתוך בורות" לא תגובה רצינית.

היות ואין לך מושג מי אני ומה מידת רצינותי, הרי שתגובתך, איך לומר בעדינות, מעלה פיקפוק באשר לתבונת טעיוניך..................

כרגע הוכחת לי מי אתה באמת.

עוד מסיונר חופש, אל תנסה למכור לי את שטיפות המוח שעברת במפגש הפנאטים הזה

נו, באמת טיעון רציני.

האמת שלא הייתי באף מפגש, פעם ראשונה אני שומע שיש מפגשים. רק קראתי שמי שהקים את הארגון היה רב ור"מ בישיבה חרדית מאד.

שוב, במקום להתיחס לטיעונים אתה מתיחס למי שמעלה אותם. זה מוכיח רק את חוסר התקפות של טיעוניך.

באותה מידה ניתן היה לכתוב:

אל תנסה למכור את שטיפת המוח שעברת במפגש הפנאטים של המחזירים בתשובה למיניהם.

[br]פורסם בתאריך: 16.11.2008 בשעה 17:24:48

---

מישהו הצליח לשנות מישהו אחר ? קרי להחזיר בשאלה או להחזיר בתשובה ?

לא, אבל יש מי שמנסה כל הזמן לעסוק בהחזרה בתשובה לפחות לפי החתימה שלו הקוראת שוב ושוב לאותו ענין.

[דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0]

חכם היה האדם שהמציא לו את האלוהים

וכל השאר זה המצאות של אלו שמתפרנסים מהאלוהים ומהדת

כל אמונה יסודה בשכנוע עצמי בעליונותה העצמית ונחיתות האחרים.

בכל הדתות האלימות מובנית ביסודן, במיוחד כנגד מי שאינו אוחז כעיוור באותה אמונה אבל לא רק כנגדו.

בכל הדתות השפעות מדתות קדומות להן שהן מבטלות כעפרא דארעא וכקליפת השום מתוך יוהרה שנובעת מבורות המאמינים.

הדת כמערכת כוחנית היא כאופיום להמונים. כל הקצנה דתית ניתנת להסבר במונחים הלקוחים מהפסיכיאטריה

בדיוק כמו תופעות המוכרות משימוש בסמים.

כל הברכות נוסחו על ידי בני אדם. בכולן יש אלמנטים המוכרים מעולם הפסיכולוגיה. בכל הברכות והתפילות יש אלמנטים הנצרכים על ידי האדם למענו עצמו ואשר כמעט כל פסיכולוג יכול להסביר ולהציע חלופה.

זה נכון לכל הדתות כולן, ולמונותיאיסטיות בעיקר.

מי שלא מבין זאת לא מבין מה היא דת אלא נוהה כסומא אחר סיסמאות לבלריה, במיוחד אם הם מפריחים סיסמאות ועושים לעצמם אתר באינטרנט.

רע מטבעו הוא אדם שצריך מורא שמים וציווי מטהפיסי עלום כדי להתנהג טוב (מה שמסביר את האלימות הטבועה בדת, כל דת).

עלבון הדת ועלבון לדת באשר היא הוא להגדיר ילדה בת 12 כאובייקט מיני (כפי שמגדירים לבלריה ונציגיה במינוי עצמם של היהדות)

www.hofesh.org.il

ולקריאה נוספת:

Prof. Richard Dawkins, The God Dilusion.

תרגום: עדי מרקוזה-הס

הוצאת למשכל - מיסודן של ספרי חמד/ידיעות אחרונות

האם אי אפשר לראות גן פרחים יפה בלי להאמין כי יש פיות בתוכו?

ISBN 978-965-482-481-7

[דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0]

הדת - אופיום להמונים.

רע מטבעו אדם שצריך מורא האל או ציווי דתי להתנהג בטוב (מה שמסביר את האלימות הטבועה בכל הדתות)

בכל תולדות האנושות, שזה היה הרבה הרבה עשרות אפלי שנים לפני הסיפורים שמסופרים בספר "בראשית", היו כאלו שהבינו כי צריך לאיים על אחרים בכוחות מטהפיסיים עלומים כדי לשלוט בהם.

כך למשל פעם איימו בכך שהירח לא יזרח יותר (מאז היהדות אימצה את המנהגים של עובדי האלילים והמציאה את ברכת הלבנה).

כל דת רצתה להחליף משהו שהיה לפניה בטענה שאצלה האמת המוחלטת. כל דת - באמצעות כל הפקידים ופונקצונרים של הדת - מזיקה לאנושות באותה מידה.

[דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0]

הדיון צריך להיות : מדוע אנשים נהפכים להיות דתיים

לא על איך הם דתיים ?

כי זה יותר זול מפסיכולוג !!

ואין על זה חשש הענישה הפלילית כמו סמים אחרים. אחרי שנלכדים כבר אין מוצא.

www.hofesh.org.il

[לוח סוקט 478 יזהה מעבד P4 סוקט זהה + מדריך/הוראות להחלפה + המלצה לגריז טרמי במק]

נראה לי כמו גיגהבייט לא רק בגלל הצבע גם בגלל התוספות של ה-USB שבתקופה רק גיגהבייט התעסקו אם זה...

גם הסינק תואם לסינק שהיה לי על הציפסט שהיה לי AXP 1800+ ולוח של גיגהבייט... אותו סינק בדיוק של הציפסט...

לא, זה לא GIGABYTE. לא קראת את השרשור מתחילתו?

[לוח סוקט 478 יזהה מעבד P4 סוקט זהה + מדריך/הוראות להחלפה + המלצה לגריז טרמי במק]

לא שמתי לב לשורה הזו בהודעה הקודמת, המזכירה את האברסט. כעת ראיתי שוב ואני רואה שאין טעות בהעתקה של מחרוזת זיהוי הביוס.

עד עכשיו כל הנתונים מראים על סיכוי מצויין שניתן להשתמש במעבד שלך פרסקוט 3.0 ג'ה"צ.

זה על סמן הצ'יפ-סט ותאריך הביוס.

אין זיהוי מדויק של הלוח, למרות שכל הסימנים מראים על DFI אבל אין הכרזה חד משמעית על

דגם לוח מדויק וגם אין לוח שנראה כך באתר של DFI (עד כמה שהצלחתי לחפש לוחות עם הצ'יפ-סט הזה).

יתכן מאד שזה לוח שיוצר בעבור חברות "מדבקה" כלומר חברה שמוכרת בקופסה עם השם שלה.

המסקנה שלי - כדאי לנסות. כל הסיכויים שזה יעבוד בסדר.

[לוח סוקט 478 יזהה מעבד P4 סוקט זהה + מדריך/הוראות להחלפה + המלצה לגריז טרמי במק]

הסימון של הרכיב של אינטל לא עוזר, אנחנו יודעים שזה מערך שבבים מסוים של אינטל.

יש לך EVEREST? שאלתי מה מופיע בזיהוי של לוח האם. בדוק גם בתקציר (Summary) וגם בפירוט של זיהוי הלוח עצמו.

טרם נתת תשובה.

גם בענין השורה הכתובה של שורת BIOS ID STRING לא נתת תשובה. אפשר לראות אותה גם ב EVEREST.

ההנחה היא שזה בסדר כי מערך שבבים 865 צריך לתמוך במעבד כזה וגם העובדה

שמופיע תאריך די מתקדם של המערכת מצביעה על אפשרות שעידכנו ביוס.