[מצעד הגאווה ותגובת החרדים- הביעו דעתכם]

.......יוחאי שאמר: "כשר שבמצרים הרוג, טוב שבנחשים רצוץ את מוחו".

ההקשר שבו מופיע פתגם זה מתייחס לרדיפת המצרים את ישראל ביציאת מצריים לאחר שפרעה נתן את

הסכמתו שיצאו.

במרוצת הזמן הפך לפתגם שאנו מכירים יותר: "טוב שבגויים הרוג".......

דבריך נאים, אלא שהמציאות נאה פחות.

המקור וכוונתו המקורית לא רלוונטיים לעובדה שהוא מנוצל ע"י בעלי אינטרסים כאלו ואחרים מבין אלו שמוחזקים כמנהיגים וכרבנים.

וההכונה ההלכתית לענין "טוב שבגויים הרוג" נאמרה במסגרת דרשה שבועית ע"י אותו רב.

לשם שמיים? טעות בידך, הלואי שכך היו הדברים. אלא שבפועל לא כך הוא ולשם אינטרסים שונים ומשונים נעשים דברים בשם שמים.

לא רק שדרך ארץ קדמה לתורה, אלא שעל בין אדם לחברו גם יום הכיפורים אינו מכפר עד שהלך לחברו ונתרצה לו (ואל תתחיל להכנס לדיוק שבציטוט, הכוונה ברורה לך). למרות זאת בשם שמים כביכול עושים אותם אנשים מה שאסור לעשות בין אדם לאדם!

לדוגמא: להרוג כדי לכפות קיום שבת ואיסור נסיעה בשבת (זכור את פלומבו ואל תשכח לדראון עולם של ההנהגה החרדית בישראל)

לדוגמא: להרוג (או לנסות להרוג) מי שמוחזק כעובר על משכב זכר (למרות שבפועל הסתבר שהיה זה צופה שבסך הכל היה במקום עם בתו)

לדוגמא: להחציף פנים כלפי הקב"ה בידיעת חשבונותיו ופנקסיו, והטיעון שבחירה לכנסת במפלגה X מזכה בכל טוב בעולם הבא ואילו המנעות מכך מבטיחה גיהינום (חוצפן ששכח מי עובד את מי, וחושב שבורא עולם עובד אצלו לשם גחמותיו).

כמו שכתב פעם מישהו ששמו נשתכח ממני: אין בעיה עם מי שפונה אל אלוהיו, באופן אישי שוטח בפניו תחינתו. הבעיה היא עם אלו שבטוחים האל עונה להם ישירות ובאופן אישי נותן להם דין וחשבון.

על זה אני מדבר, לכך אני קורא זילות הדת והרחקת מאמיניה האינטליגנטיים, לא על התיאוריה היפה.

[מצעד הגאווה ותגובת החרדים- הביעו דעתכם]

תהילים פרק עט:

מאחר והתעקשת כל כך על הציטוט שהבאת, אז הבאתי לך את המקור.

כל המזמור יענה לך על שאר הדברים שכתבת בתחילת תגובתך במיוחד להתאמתו של הציטוט.

תוכל לראות את הקשר הופעתו של הציטוט והאירועים שקרו קודם הופעתו.

תוכל גם לשים לב שאין אזכרה של השמדת עם או חיסולו הטוטאלי או מוות בכלל, אלא חימה.

הרג והשמדה הם פירושים שלך.

תגיד לי אם הייתי צועק עכשיו ברחובות מוות לנאצים,

האם הייתי בעצם מבטא כוונה שלילית כלפי כל עם אחר, ובעצם מבטא את שאיפת היהודי ותחינתו לאלוהיו כי יפגע בעם הזה?

ושוב ברשותך אני אחזור על מה שאמרתי קודם:

העמלקי הוא העם היחיד שבני ישראל מצווים להשמידו. אך מאחר והעמים היום פזורים ומבולבלים אין אפשרות לזהות בוודאות את

העמלקי ולכן מצווה זו לא מקויימת.

מעולה, עבודה ראויה להערכה.

אלא שלא התעקשתי כלל, משום מה אתה התעקשת.......................

ושוב ברשותך אחזור על עיקרי טיעוני:

איני חולק על הערתך בדבר השמדת עמלק (למרות שהכמות לא קובעת, לטיעון העקרוני של קיום הנחיה וציווי להשמדת עם). אני טוען שלמרות הערתך בדבר חוסר האפשרות לזהות את עמלק הרי שבאו לנו רבים ולא טובים אשר טוענים כי בינה יתירה להם לזהות את עמלק.

ההרג וההשמדה אינם פירוש שלי, הם פירוש של רבים הקרויים "רבנים" בפי חסידיהם ואף משמשים ככלי קודש בפועל.

"הטוב שבגויים הרוג" הוא מטבע לשון שטבע אחד ממורי ההלכה ביש"ע.

על כך אני מצר, על השימוש שעושים אלה ואחרים בדת ובערכיה לצורך מאבקיהם הרחוקים מעיקרי האמונה.

וגם המאבק הגדול של מנהיגי הקהילה החרדית, (שמת לב כמה מעט ממנהיגי "כיפה סרוגה" היו בקרב הפורעים ברחובות בשם הדת?) הוא פחות לשם שמים ויותר לשם הפוליטיקה הפנימית והחיצונית והעוצמה הפוליטית לענינים אחרים לגמרי.

בעיקר לאור טיעוני בוקי סריקי שלהם שרק חילונים שהם גם עמי ארצות "קונים" בנפש שוקקה.

ולשאלתך:

אם היית צועק "מוות לנאצים" היית מבטא שאיפתך האישית להרג חסידי המפלגה הנאציונאל-סוציאליסטית בגרמניה דאז או לחוליגנים האנטישמים המאמצים גם היום עקורנות הנאציזם. אם היית כותב את ספר תהילים מחדש ומצליח להביאו למעמד של מזמור תפילה מקובל על כולם, הרי שהיית מביא להגדרת האמירה כתפילה לאל שיפגע באותם נאצים. אין לזה כמובן קשר עם הגדרת עם, שהרי הנאצים אינם עם.

[מצעד הגאווה ותגובת החרדים- הביעו דעתכם]

אני מאוד שמח שאתה מגלה התמצאות אבל תרשה לי להוסיף דבר אחד או שניים.

דבר ראשון הציתות הנכון הוא: "שפוך חמתך על הגויים אשר לא ידעוך ועל הממלכות אשר בשמך לא קראו"

דבר שני ציתות זה הוא לא מהתורה (אלא אם כן תביא לי מקור שאני לא מכיר).

ואני מניח שאתה יודע בהקשר למה הוא מופיע.

כל דת אכן רואה את עצמה נעלה. נו...ו... החילוניים לא רואים את עצמם נאורים ומתקדמים יותר מהדתיים הפרימטיבים?

הקהילה ההומו לסבית לא רואה את עצמה נאורה ומתקדמת יותר, פתוחה יותר?

על יהודי מאמין החובה להתריע על ביצוע חטא. יש שיילכו לאלימות, יש שיצאו להפגין ויש שישבו בבית בצר להם על עוגמת הנפש שנגרמת להם.

זו לא חוכמה להביא ציתות שנראה יפה ומתאים. צריך שהוא באמת יתאים.

ושוב, העמלקי הוא העם היחיד שבני ישראל מצווים להשמידו. אך מאחר והעמים היום פזורים ומבולבלים אין אפשרות לזהות בוודאות את

העמלקי ולכן מצווה זו לא מקויימת.

יופי. תכניס 3 נקודות לפני "בשמך לא קראו" והציטוט מדויק לתו ולאות. מי שיודע, בטוח שיודע גם ללא הקפדנות הזו. הציטוט מתאים מאד כיוון שמבטא כוונה שלילית כלפי כל עם אחר, ומה לנו אם להרוג בו ולהשמידו בעצמו מתכוון הכותב או לבטא את שאיפת היהודי ותחינתו לאלוהיו כי יפגע בעמים אחרים.

נכון, הוא לא מהתורה. אז מה? המקורות עדיין מקורות המה והדת היהודית האורתודוקסית הקלאסית אינה מכלילה את הקראים.

על יהודי מאמין להתריע, ומדינה כארגון אזרחי וכמסגרת מאפשרת דרכים לגיטימיות לשם כך (כולל מצעד והפגנה). לא עליו המלאכה לעשות חשבונותיו של הקב"ה ולפעול פיזית כנגד החוטאים. בוודאי שאין היתר לעבירה הנזכרת במפורש בעשרת הדיברות על מנת אולי ובספק ושמא פיזית ובאלימות למנוע מאדם אחר לעבור עבירה אחרת.

אין אפשרות לזהות את העמלקי? יתכן ואין, אך זה לא מונע מכל מיני נושאי סמיכה להגדיר בעצמם את העמלקי, בעקיר במסגרת דברי ההסתה השגרתיים שלהם וככלי להשפעה על עדר הנוהים אחריהם.

לגבי החילונים: יש כאלו ויש כאלו. מי שאינם עמי ארצות יודעים שבמקרים רבים אבד הקשר הישיר בין דת ישראל לבין מי שמינו עצמם לייצג אותה, הגם שזו לא פעם ראשונה (הכהנים מול הנביאים) שזה קורה. בין אלו שאינם שומרי תרי"ג יש רבים הרואים בדתיים כגוף אחד חבורת פרימיטיבים חשוכים שאינם יודעים דבר מלבד מילמול דברי הבל, יש ביניהם גם רבים רבים המבינים את משמעותה של דת (לא רק היהודית אלא גם דת ככלל) כמסגרת לאורח חיים ורחוקים מאד מהדימוי של החילונים בעיני רבים מנוטרי הקרת.

הדברים דומים גם לגבי הקהילה ההומו-לסבית, ביניהם גם דתיים וחרדים (הסטטיסטיקה דומה, 10 אחוז מהאוכלוסיה גם בין בני אדם וגם בין בעלי החיים המפותחים יותר. אינני יודע על מחקרים בבעלי חיים אחרים). אין דבר כזה "קהילה נאורה ומתקדמת".

דרך אגב, מעולם לא דרשו אחרים למנוע איזו שהיא הפגנה של איזו שהיא חצר חרדית, למנוע איזו שהיא הפגנה לקידום ענינים של דת, כל עוד נעשית במסגרת כללי הסדר המקובלים המוכתבים על ידי המשטרה לכולם. היחידים שמוכנים להרוג ולרצוח (וכבר עשו זאת) במוצהר ובלא מורא כדי למנוע מאחרים לעשות דבר האסור על פי אמונתם הם בעלי ענין בקהילה החרדית. אין לזה קשר עם נאורות או קידמה. יש לזה קשר רק עם זילות והזניית הדת והתנהגות פרנסיה כסרסוריה של הזונה אשר הם חיים על רווחיה (הדימוי במקור, יש להקפיד להביא גאולה לעולם, של פרופ ליבוביץ' המנוח).

[מצעד הגאווה ותגובת החרדים- הביעו דעתכם]

עמלק הוא העם היחיד שעליו נאמר "מחה תמחה...מתחת השמים". אני לא יודע מאיפה הבאת את הפלישתים.

הורגים תינוקות נשים ובהמות ללא עוול בכפם ? תוכל להסביר?

ואם תוכל, תסביר גם מה נקרא אצלך טוב.

כאשר תסב לשולחן הסדר זכור לומר בקול רם:

"שלח חמתך בגויים אשר לא ידעוך ובשמך לא קראו..." וגו'.

לא ידעוך ובשמך לא קראו - לא מאמינים בך, עמים שלהם אמונה אחרת.

כל דת, ללא יוצא מהכלל, רואה בעצמה נעלות על דתות אחרות.

יש אנשי דת ופקידי ממסד דתי (גם אם קוראים להם רבנים או בישופים או קאדים) שמשוכנעים שעליהם המלאכה לגמור והכוונה שהם עצמם ישלחו חמתם בגויים אחרים או שיעודדו אחרים מבני עמם לעסוק בכך. יש אחרים מנהיגים דתיים ובעלי ערכי מוסר דתי המסבירים כי מלאכה זו לאל היא ואין בן תמותה רשאי להתערב בחשבונותיו ולעסוקר בכך בעצמו.

[מצעד הגאווה ותגובת החרדים- הביעו דעתכם]

אני רואה את זה כאילו הקהילה באה ואומרת :

אתם תקבלו אותנו על אפכם ועל חמתכם.

אבל שלושת המגזרים הדתיים לא יקבלו אותם כי זה נוגד את דתם.

ירושלים שונה מערים אחרות כי היא ירושלים.

אין צורך להסביר ליהודים שיש כזה דבר הם יודעים טוב מאוד.

זה כתוב בתורה כאיסור למשכב זכר והם משננים את זה מדי שנה.

לגבי אהבת גברים אפלטונית אני לא יודע ולא משנה לי כי זו כבר התחכמות.

לעינייננו, חינוך אנשים שלא מקבלים משהו על כורחם הרי הוא כדין כפיה (זו דעתי).

כשם שלא ניתן לחנך בן הקהילה שמשכב זכר הוא אסור,

כך לא ניתן לחנך יהודי אדוק לקבל משהו הנוגד את תורתו.

צודק, באמת לא ניתן לבצע "חינוך מרחוק" של אדם שהתחנך במערכת אמונתית כלשהי. הטיעון של חינוך קהילה אחת על בסיס ערכיה של קהילה אחרת הוא באמת נשמע שלא לענין. מוזר מאד, אבל מארגני המצעד כלל לא העלו טיעון זה כנימוק למצעד שלהם. אז למה בכלל עוסקים בו במקום לעסוק במה שמארגני המצעד עצמם אומרים? כך גם בכל הקשור למניעים ונימוקים אחרים לקיום המצעד, שכמה וכמה מתנגדים לו יודעים בדרך טלפטית נעלמה בדיוק מה עבר בראש המארגנים כאשר החליטו לערוך אותו.

הענין האמוני של "משכב זכר" מנוצל כאן היטב, בעיקר כדי להשפיע על אנשים שאינם מהקהילה הדתית לתמוך בהתנגדות למצעד. לפי הגיון זה ועל פי עיקרי הדת צריך להרוג כל מי שמקיים יחסים עם אשה הנשואה לאדם אחר וגם כל מי שמתחצף (ממרה פי אב ואם) להורים שלו וגם מי ששוכב עם בחורה לפני שעבר שבוע מאז תום המחזור החודשי שלה ושטרם טבלה במקוה. לא מאמינים? תבדקו היטב במקורות.

אז יפה מאד שאנשים רוצים לכבד אמונה ודעה של אחרים, רק הייתי רוצה לראות את הכבוד הזה ניתן מרצון גם ע"י מי שמצהיר על עצמו כנוטר אבני האמונה ומוסרותיה. מי שמבקש לכבד הרתיעה מפני "משכב זכר" (למרות שאין ממטרת המצעד לקדם יחסים אלו !) מתבקש גם לכבד דרישות דומות מאותם נימוקים בדיוק, כולל מכירת אחותו לעבדות (ספר שמות) והרג מי שמחלל שבת. אין בענין משכב זכר (מה עם משכב נקבות גם יחד שאינו מוזכר כלל בתורה? לא שכחתם משהו?) מיוחד או חשוב מענינים אלו שהוזכרו, לפחות לא מבחינת העונש החל עליהם.

שים לב שעד כה לא הבעתי דעתי האישית על הצורך בקיום המצעד אלא עסקתי ברמת הטיעונים (שלעיתים מבזה את הטוען אותם) וניסיתי לכוון לטיעונים קצת יותר רלוונטיים. הייתי שמח לקרוא טיעונים אינטליגנטיים בעד או נגד גם יחד, אינטליגנטיים יותר מאשר "הם מזדיינים לי תחת החלון" או להפך "צריך להראות לדתיים מי בעל הבית".

ורק כעת דעה אישית בענין זה:

חבל מאד שצריך לקיים את המצעד הזה (לפחות לדעת מארגניו צריך לקיימו). היה טוב, לדעתי, אם לא היה מתקיים, כלומר לא היה מתקיים בגלל שאיש לא היה רואה צורך לקיימו. אבל משזה לא המצב, ועצם הדיון הזה והטיעונים שהועלו כאן מוכיחים שזה לא המצב, יש להרשות לקיים המצעד וזכותם לקיימו. על פי "הצהרת הכוונות" של מארגניו ועל פי נסיון הפעמים הקודמות בהן הוא נערך בירושלים המטרה צריכה להיות מכובדת בכל משטר דמוקרטי, לא תיאוקרטי.

אופי ההתנגדות למצעד והניצול הציני של עיקרי האמונה היהודית על ידי עסקני דת בענין מוכיחה שוב את הצורך במצעד ועל כן יש לאפשר להם לקיימו ולהגן על זכותם לקיימו.

[מצעד הגאווה ותגובת החרדים- הביעו דעתכם]

^^

ו-Old Cat,

אין כאן לטעמי אדם שמתנגד למצעד מטעמים הגיוניים כלשהם, מה גם שהחרדים הרי אינם

מתנגדים למצעד מטעמים הגיוניים, אלא מטעמי אמונה, שאין כל קשר בינה לבין קול ההיגיון.

זו באמת הנקודה החשובה.

הנימוקים בעד או נגד המצעד שהושמעו כאן אינם לענין, רובם נובעים מבורות חלקם סתם מפחדים קמאיים מפני ענין לא מובן בדיוק כמו הומואים, וחלקם מתוך איזו התבטלות טפשית. שים לב כמה אנשים יודעים מה מטרת המצעד ומה למעשה המניעים של מארגניו, כאשר אין כל התיחסות לשאלת הזכות שלהם לעורכו בלא קשר להזדהות עם מטרותיו. שים לב גם שהמשותף לאותם המתיימרים לעסוק ב"מניעים" של עורכי המצעד הוא התנגדות שלהם אליו, איש מהם לא מתיחס למה שמארגני המצעד הזה עצמם אמרו על מטרותיהם וכוונותיהם.

יש נימוקים בעד המצעד הזה ויש נימוקים נגד, אבל רוב הנימוקים הנטענים כאן אינם רלוונטיים לכלום, בוודאי לא באמת לענין המצעד.

דרך אגב, גם על נימוקים הנשמעים לכאורה נשענים על בסיס הלכתי יש חולקים ועמדתי על חלק מנקודות המחלוקת מקודם.

[מצעד הגאווה ותגובת החרדים- הביעו דעתכם]

טרחני ועלוב,

יופי, אכן טיעון עניני למופת. זה הרי בדיוק התיאור המתאים להודעתך הבלתי קוהרנטית בעליל..

מילא לערבב את ההיסטוריה של רומא העתיקה עם העת החדשה-הראית ידע,תנוח.

אז תחליט בבקשה. אם הראיתי ידע איני בור. בורות פירושה חוסר ידע. לא כך?

לנאור כמוך בטח ידוע שכל היחס לסקס השתנה 180 מעלות בעקבות הנצורות, וכך רוב העולם המערבי מתנהג בלי קשר לדת המאמין.

אל תתן לי ציונים באופן אישי. מה הקשר לסקס? הנושא, להזכירך, הוא המצעד עצמו למרות התנגדות החרדים ולא עצם הסקס עם בני אותו המין. יחס לסקס בדתות שונות הוא נושא בפני עצמו.

ולענין,

נתון עובדתי הוא שהחרדים/דתיים ולצורך הענין רוב עם ישראל והיהודים בעולם(כן גם החילוניים) חגים את החגים/מנהגים במשך 3000שנה

מה זה שייך? מה הקשר לחגים שחוגגים אותם (כך כותבים את זה) כבר 3000 שנה, ובמהלך אותן שנים חלו גם שינוים לא קטנים במסורת ובאופן בו נחוגו (כך כותבים את זה) החגים . האם השתוללות של פרחחים בקפוטות זה חג יהודי בן אלפי שנים שצריך לכבדו?

וכן משכב זכר מופיע כאיסור

מן הסתם גם הצורך להציג זאת במתריס, אך כנראה שאתה מתעקש על הפשט אז לא לא כתוב כלום על מצעד.

ציינתי בדיוק את האיסור. ציינתי גם את מעמד האיסור הזה והפרטים הנלווים אליו ואיסורים אחרים העומדים במדרגה דומה. הכל כדי להכניס נושא לפרופורציות, למען חסרי הידע וכדי להדגיש את האבסורד בטיעונים הללו הנשענים כביכול על איסור הילכתי ששונה מאיסורים אחרים המקובלים בסטטוס-קוו בחיי היום-יום.. כדאי לקרוא שוב מה שנתפרש ומה שכתב הרמב"ם בנושא שהוא פוסק קצת יותר גדול מכל הפוסקים בני ימינו.

לאט-יש משמעות לאיזור הגיאוגרפי אין משמעות לגודל האיזור, דת (לא, לא הסטיגמה לדתי)עוסקת ברוח ולא בחומר.

מה זה שיך לטיעון של האיסור לצעוד בירושלים? בכל ירושלים? גם בשכונת גילה שלפני 67 היתה בכלל בשטח ערבי? ממתי החלטה מוניציפלית-אזרחית קובעת מתחמים והגדרות של קדושה?

כל חברה מחולקת לסקטורים, אני לא יעבור בשכונה חרדית בשבת עם אוטו, כבוד לאורך החיים שלהם, בדיוק כמו שאתה מצפה הבנה לאורך החיים של ההומו/לסביות

מישהו הפריע לך עשות את זה בתל אביב?(שאגב מורכבת מקהילה ענקית של דתיים)

זה בדיוק מה שציינתי, המצעד לא עובר בשכונות חרדיות. מה הבעיה שלך?

תמשיך לצטט את החוק היבש/עקרונות הדמוקרטיה, את צודק העולם טועה.

אכן, אני אמשיך לדגול בעקרונות החוק והדמוקרטיה. זכותך לנסות לשכנע להפוך המדינה לתיאוקרטיה. ההבדל הוא שאתה לא חושב שזכותי לשמור על החוק והדמוקרטיה.

יהרג ובל יעבור-זה מושג, כדי להראות גבולות אף דתי שפוי לא יפרש אותו מילולית-דגש על שפוי וכמו שכבר הראית אתה אוהב פשט, זה לא מופיע בתורה.אתה צודק.

משמעות המושג הזה אינה בהכרח כדימוי שלו בעיני מי שאינו אמון על יסודות הדת היהודית. אילו הית דתי או התחנכת בחברה הדתית ובעל מושגי יסוד בהוויה הדתית, כמו גם במבנה החברה החרדית על מגוון פלגיה, היית נמנע מאיזכור מושגים עלומים שכאלו, בוודאי שלא היית מסתמך עליהם בטיעוני בוקי סריקי למיניהם

יום טוב לך, היות ושפיותי מבחינתך מוטלת בספק אז מבחינתי הדיון הזה מולך הסתיים.

אשמח לעסוק בכך עם מי שבקי יותר במושגים אותם אתה מלהג בבורות.

[מצעד הגאווה ותגובת החרדים- הביעו דעתכם]

אני לא מתנסח ככה בדרך כלל אבל המצוטט מראה שאתה בור חסר רגישות,

כנראה שלא רק אני בור וחסר רגישות אלא עוד כמה וכמה אנשים המקיימים תרי"ג (או למצער משתדלים) ומשכילים יותר מהמריירים את ריר הקנאות באלימותם. יש לי הרושם שכדאי שתוסיף קצת ידע לפני שתגדיר אחרים כבורים..

ערך הוא גם לכבד רגשות של אחרים לא רק שלך ושל התומכים במצעד

אכן, שהרי לעורכי המצעד ומשתתפיו אין רגשות ואלו כאמור נחלת החרדים בלבד מדורי דורות. לא כך? משום מה תמיד כשדורשים לכבד רגשות של אחרים זה כאשר דורשים לכבד גחמות הממסד החרדי. חשבת על זה?

איך אפשר להתייחס בכזה ביטול למשהו שקיים 3000שנה ליהדות, 2000שנה לנצרות ו800שנה למוסלמים?

למה ביטול? מדובר בנתון עובדתי. מה בדיוק קיים? האיסור על משכב זכר או האיסור על מצעדים בירושלים?

מה זה משנה הגודל הפיזי של הקדושה? בעיני המאמינים זה בדיוק ההפך מן הגשמי, הם מאמינים ברוח כך שלגודל(וזה ממש לא רק הר הבית)אין משמעות בכלל

יש המאמינים שקדושה זו שורה על כל ארץ ישראל בהגדרתה מהחידקל ועד נהר מצרים. יש המאמינים שהאיסור על משכב זכר תקף בכל העוןלם, לא רק בירושלים. אז מה? מה זה "הם מאמינים" ? מי "הם" בדיוק? ולמה אמונה של פלג זה או אחר אמרוה להנחות את ההתנהלות האזרחית ממלכתית של מדינה שאינה בהגדרתה מדינה תיאוקרטית? מה שמכונה "האגן הקדוש" ומוגדר כאיזורים שמהווים מוקרד המריבה הדתי לשלוש הדתות המונותיאיסטיות אינו כולל לא את רחביה ולא את בית הכרם, לא את הקטמונים ולא את רוממה. הוא כולל את רוב העיר העתיקה וקצת מזרחה לה.

בנוסף, גם בעיני המאמינים וגם במוגדר בכתבי הקודש להגדרה גיאוגרפית יש משמעות, רק שכל אחד מנצל אותה לפי המתאים לו באותו רגע, כך עושים גם הטוענים לחוסר הרלוונטיות של הגדרה גיאוגרפית.

הרי אנחנו מדינה שמפגרת משאר העולם ופה יש כפייה, לא ככה? מתי ראית מצעד בותיקן שבאירופה הנאורה? שלא לדבר על ה"ברברים" במכה, בגנגס שבהודו?

ממתי אירופה נחשבת כסמל הנאורות? מצעדים כאלו נערכו בעבר גם ברומא לא רחוק מהכניסה לותיקן. מצעדים כאלו לא נערכו באיראן וגם אין סיכוי שיערכו שם. נשאלת כמובן השאלה אם אתה מעונין במשטר בסגנון האיראני. אין מדובר במצעד שבמתכוון יעבור בשכונות הידועות או מוגדרות כשכונות "חרדיות". אכן יש בישראל כפיה כלומר הכרח שבחוק לנהוג בניגוד לאמונה ולאורח החיים הרצוי גם כשאינו נוגע לאיש אחר. אלא שהכרח זה שבחוק הוא הכרח של ציווי דתי שהוכנס לחוק אזרחי ושמקורו בהסכמים קואליציוניים שנכפו ע"י המערכת הדתוקרתית בישראל.

אין שום סיבה הגיונית לעשות דווקא, זה לא בשם הדמוקרטיה, זה תרוץ עלוב ואגב דמוקרטיה לא מאפשרת לאף קבוצה לעשות משהו שפוגע בסטטוס הקיים

למה החלטת שעושים "דווקא" ? הסברתי לך שזה לא כדי לעשות "דווקא". כדי לעשות "דווקא" צריך שזה יענין מישהו מה החרדים חושבים על זה ואז להחליט באופן מודע לעשות להם "דווקא". לא זה המקרה והרגשת החרדים כנראה שלא הוכנסה מראש למשוואה. הסטטוס-קוו (מכיר את משמעותו המקורית של המושג?) הקיים אינו עוסק בכגון אלו. בדוק נא שוב את מהות המושג "דמוקרטיה" ובדוק נא הסתירה המובנית לעומת המושג "אמונה" או "דת".

זה יהרג ובל יעבור מבחינתם אז למה לעשות להם את זה במקום שהכי חשוב להם?

מהיכן המצאת את הענין הזה של "יהרוג ובל יעבור"? זה פשוט לא נמצא בשום מקום בתורה, לטעון זאת מוכיח על בורות. יהרג ובל יעבור פירושו שאדם צריך להרוג את עצמו ולא לעבור עבירה המנויה בעבירות המחייבות זאת. אין פירושו שאדם צריך להרוג מישהו אחר (שזה עצמו במפורש אסור גם באיסור "יהרג ובל יעבור") או לפגוע במישהו אחר. העבירות המחייבות יהודי למות בעצמו ולא לעבור אפילו אם מכריחים אותו הן:

גילוי עריות (יחסי מין בעבירות המחייבות כרת כמו עם קרוב/ת משפחה מדרגה ראשונה וגם משכב זכר עם זכר וגם יחסי מין עם אשה נשואה למישהו אחר שזה באותה דרגת איסור),

שפיכות דמים (האיסור להרוג מישהו אחר, העבירה על הדיבר 'לא תרצח' אפילו אם יאמרו לו שחייב להרוג מישהו או שימות בעצמו)

עבודה זרה (לקבל על עצמו אמונה אחרת, כאשר הכוונה המקורית היתה מניעת החזרה של עבודת אלילים כמו בדיבר על לא תעשה לך כל פסל וכל תמונה. רק מי שהורג עצמו כדי לא לעבור עבירה זו זכאי שיאמרו עליון שמת על קידוש השם).

עבירות אלו מנויות גם במצוות בני נוח, שמבחינת הדת היהודית הן מחייבות את כל העמים לא רק את היהודים.

מה היית אומר אם 500 חרדים היו באים למסיבת גייז ומתחילים להתפלל?

הייתי אומר שיופי, רק שיתאמו זאת עם המארגנים מבחינת המקום כי קשה למצוא מועדון שיקבל עוד 500 אנשים בלי תיאום מוקדם מבחינת הבטיחות והצפיפות. וכדאי שיביאו סידורים מהבית לכולם, שילמדו קצת גם הגייז כי סביר שהרוב לא יודעים אפילו מה פירוש "שמונה עשרה". דרך אגב, יש לא מעט חרדים שהם גייז. הבעיה תתחיל אם הם יבואו לא כדי להסביר משמעות התפילה אלא כדי לפוצץ את המסיבה ולהסביר למה צריך להרוג את ה"גייז". אז זה כבר לא יהיה יופי.

ואם כבר הזכרת מקודם את האמריקאים הרושמים על שטרות הכסף שלהם IN GOD WE TRUST אז כדאי באמת להזכיר ששם דווקא במקום שיש הפרדה בין דת ומדינה (מערכת השלטון האזרחית) יש פריחה של הדת כולל היהודית בלא כל הפרעה. עוד משהו על הגישה האמריקאית שאני מסכים לאמץ כבר מחר:

פנו ראשי הקהילה בבורו פארק (מעוז הממסד החרדי בניו יורק) לראש העיר ודרשו לפטר את הנהגות של האוטובוסים, כי זה שאשה נוהגת באוטובוס והם נאלצים לתת לה כסף לכרטיס ולראות אותה במכנסיים עושה מלאכת גבר זה פגיעה ברגשותיהם. ענה להם ראש העיר כי החוקה האמריקאית אוסרת אפליה בעבודה על רקע מגדרי, אבל החוקה האמריקאית לא אוסרת עליהם ללכת ברגל.

בכך נסתיימה הפרשה והדרישה. מוכן לאמץ את המודל האמריקאי כולל החוקה?

ואתנצל מראש אם עושים ציטוט בחלקים ועונים לחלקים מהציטוט לא בצורה הזו אלא בטכניקה אחרת. מבטיח ללמוד .

[מצעד הגאווה ותגובת החרדים- הביעו דעתכם]

סלח לי חתול, אבל לא הבנתי את מהות התגובה האחרונה שלך...

מהותה ביטוי לשליטתי הלקויה במקלדת ובעכבר. אין דבר, בגילי המופלג מותר לי קצת מרווח טעות.

מקווה שעוד מעט יבוא RK הביתה ואבקש ממנו למחוק את המיותר ולהסביר לי באותה הזדמנות,

כי אין לי מושג אם אני יכול למחוק הודעה שכתבתי ואיך עושים זאת.

[מצעד הגאווה ותגובת החרדים- הביעו דעתכם]

אם זו תגובה למה שכתבתי, אז לא התכוונתי לשכנע ללכת או לא ללכת. הבעתי דעתי על מערכת הטיעונים והשיקולים שרצו כאן בפורום בענין. כל הענין הוא שימת הלב לשיקולים הנכונים יותר, העוסקים בכלל ובהתנהלות האזרחית התקינה של המדינה. נטישת הטיעונים שאינם לענין המצעד עצמו ואשר מקורם יותר בהיחס האישי של כל אחד מאיתנו להומוסקסואלים בהיבט הנטיה המינית.

תלך או לא, זה ענינך האישי כמובן.

[מצעד הגאווה ותגובת החרדים- הביעו דעתכם]

^^^^^

הצלחת לשכנע אותי. אני אלך למצעד, אם הוא יתקיים.

אם זו תגובה למה שכתבתי, אז לא התכוונתי לשכנע ללכת או לא ללכת. הבעתי דעתי על מערכת הטיעונים והשיקולים שרצו כאן בפורום בענין. כל הענין הוא שימת הלב לשיקולים הנכונים יותר, העוסקים בכלל ובהתנהלות האזרחית התקינה של המדינה. נטישת הטיעונים שאינם לענין עצמו ונובעים יותר מהיחס האישי של כל אחד מאיתנו.

תלך או לא, זה ענינך האישי כמובן.

[מצעד הגאווה ותגובת החרדים- הביעו דעתכם]

שמתי לב שהשרשור הקודם עסק בעיקר בהבעת והדגשת בורות מוחלטת בכל הקשור להומוסקסואלים (גברים ונשים גם יחד) וההתיחסות למצעד על פי הפחדים והסלידה האישית של הכותב ולא על פי דרכי התנהלות במדינת חוק.

ההדגשה כי מטרת המצעד היא התגרות בחרדים והמניע לעריכת המצעד בירושלים הוא בשנאה לחרדים, היא ביטוי לחוסר הידע ולחוסר ההבנה. החרדים מרגישים שמתגרים בהם ובטוחים שזה בגלל ששונאים אותם גם כשהם רואים אדם נוסע בשבת וגם כשהם רואים זוג מתחבק על ספסל בתחנת אוטובוס, וגם כשרואים בתחנת אוטובוס פרסומת בה מצולמת בחורה. החשש והפחד והרתיעה והסלידה של החרדים ממש לא מענינים איש וזו ממש לא מטרת המצעד ולא המניע לעריכתו בירושלים דווקא. דרושה מידה רבה של בורות בעניני הפוליטיקה של הדת כדי לטעון זאת בכנות ובתמימות, או מידה רבה של חוסר יושרה כדי לטעון כך שלא מתוך תמימות.

כך גם לענין השטויות על ההומואים שמזדיינים מתחת לחלון וגם הולכים עם 5 ק"ג איפור בחוטיני וזה מגעיל, או השטויות על אשמת ההומואים בהתפשטות האידס (שהוכחה כבר כשטות בכל מקום בעולם). מה שמגעיל אדם א יכול שלא להיות מגעיל אדם ב והזכות או חוסר הזכות לעריכת המצעד על פי הגועל האישי של מאן דהוא אינה לענין ומוכיחה בעיקר חוסר הבנה. בנוסף, בכל חוף ים בארץ ובמקומות אחרים ניתן לראות מזדיינים אחרים בלבוש הרבה יותר חושפני מאשר אלו ההולכים במצעד - התמונות שהובאו מהמצעדים האחרונים הם ההוכחה לכך. אני רואה כמראה דוחה נשים שמנות במיוחד שמציגות משמניהן בציבור בלובשן חולצות בטן הקטנות עליהן בשתי מידות, זה גם מגוכח וגם פתאטי. אז מה? האם יש לי זכות למנוע מהן דבר מה, שלא לדבר על מימוש זכות חוקית? לכל היותר אני לא אלך כך וגם אבקש שזוגתי שיש לציית לה לא תלך כך.

למעשה, ויודע זאת כל אדם דתי, איסור משכב זכר בתורה אינו הרבה יותר חמור מאיסור חילול שבת. ה"חומרה" בכך והעונש על כך זהים לעונש על מין עם בחורה שלא נמנעה מיחסי מין 7 ימים אחרי תום מועד המחזור(שבעה נקיים) ואחריהם לא טבלה במקווה, דומה למי שלא מכבד את הוריו וממרה את פיהם (ויש עוד). האיסור הדתי ביהדות עוסק במשגל מלא בין שני גברים, אינו שולל יחסים שאינם כוללים משגל מלא ואין בתורה כל איסור על יחסים לסביים בין בחורות.

ירושלים קדושה, למי שמעדיף לעסוק בעבודת אלילים ולקדש אבנים ולא ערכים, אינה אלא שטח של כמה דונם מרובעים שמרכזו בהר הבית. לכל השאר אין כל משמעות דתית לא אצל המוסלמים ולא אצל היהודים ולא אצל הנוצרים.

אז למה הצעקה הגדולה דווקא היום, אחרי שכבר היו כמה מצעדים כאלו בירושלים בלא רעש תקשורתי מיוחד? האם נתקדשה ירושלים במיוחד בשנתיים האחרונות או שמא נתרבו ונשתבחו רגשות החרדים בירושלים באותה תקופה? או שמא היום הגיבוי הפוליטי שלהם חזק יותר? כי עונת הפוליטיקה היום ! העיסוק בגועליצה ר"ל על סדר היום הציבורי ! יש גם את עונת ההתרמות הגדולות באמריקה, לכבודה יש להצטייד בתמונות בהן רואים כיצד בני תורה כשרים מקבלים בראש מאלות השוטרים האכזריים של הפריץ. זה מביא תרומות, זה עוזר לפוליטיקאים ועסקני הדת השונים שיכולים להוכיח פעילות רבה שתגביר אהדה.

ירושלים היא בירת מדינת ישראל. מדינה היא התארגנות אזרחית על פי כללים שנקבעים במערכות אזרחיות (למעט במדינות כמו איראן) ואשר על כן ההפגנה בירושלים פירושה הבעת זכות הקיום והדרישה לשוויון בזכויות האזרחיות של מי שנטייתם המינית אינה כפי המקובל על הרוב, וגם אם היא מגעילה חלק נכבד מהציבור עדיין אין היא נימוק לקיפוח זכויות אזרחיות (כמו לדוגמא זכות יירושה אם אין צוואה מפורשת, כמו לדוגמא זכות יום מחלה לטיפול בבן משפחה אם בן הזוג ההומו חולה). אין הבדל בין חולון לנתניה ובין רעננה לבאר שבע. יש הבדל בין ירושלים לבין כל מקום אחר בגלל המעמד האזרחי-שלטוני-ריבוני של ירושלים כבירת המדינה.

לגבי ההתיחסות לאיומים של החרדים: זו הקבוצה היחידה שיכולה להודיע כי ירצחו את מי שמתנגדים לפעילותו, בלא לעמוד לדין.

האלימות המובנית בבסיס החשיבה הקולקטיבית של החברה החרדית היא ענין שכבר הוכיח עצמו בעבר והפך למה

שקרוי בלע"ז Self Evident. כהוכחה נוספת אביא רק את נוסח המודעות מהתקופה האחרונה ונוסח דברי רבותיהם בסגנון "מסירת הנפש" המנוגדים למעשה למה שנכתב והוגדר במפורש בתורה. לא מאמינים בענין האלימות החרדית? תשאלו את פורוש מי כיסח את אבא שלו במכות עד שהפך לנכה, ועשה זאת בפתח בית הכנסת. תשאלו מי מכסח במכות את מי בענין המריבה על ירושת ויז'ניץ לדוגמא.

ההיסטוריה מוכיחה שהם צודקים. היות ובעבר כבר הרגו אדם בגלל נסיעה בשבת ואף אחד לא הועמד לדין וגם לא חיפשו את אף אחד בענין, אלא הסבירו זאת בפגיעה החמורה ברגשות החרדים שראו שנוסעים בשבת. כי נסיעה בשבת (ברחוב מרכזי וציר תנועה עורקי, לא בסמטה של שכונת משכנות ישראל חלילה) היא פגיעה ברגשותיהם האצילים והעדינים. מי שלא זוכר - שישאל את בני המשפחה של פלומבו. מבטיח לכם שגם כשיהרגו מי מהנוכחים ברחוב, ובשנה שעברה כבר היו מקרי דקירה ונסיון לרצח, כך גם תהיה ההתיחסות במקרה זה.

ובחזרה לשאלה המקורית כפי שצריכה להשאל: האם יש בכלל צורך בעריכת המצעד? האם יש צורך בהדגשת מה שמארגניו רוצים לבטא דווקא בירושלים? האם יש זכות למארגניו החושבים שיש להם צורך בו לארגנו ולקיימו?

אם יש צורך בעריכת המצעד, הרי שלדעת מארגניו יש חשיבות לעריכתו בירושלים להדגשת הנושא בהיבט החוקתי-אזרחי שלו, בהיותה עיר הבירה של המדינה. יש הגיון בטיעון הזה, כפי שהפגנות אחרות נערכות בירושלים דווקא ומנימוק זה בדיוק.

האם יש בכלל צורך? לכך יש להדרש למטרת המצעד, כפי שהוסברה והובאה לביטוי על ידי מארגניו: להביא לתשומת הלב הציבורית את האפליה הבלתי ענינית על פי נטיה מינית ואת הדרישה לאפשרות של זכויות אזרחיות בלא קשר לנטיה מינית. זאת, לדעתם, אפשר להביא לביטוי ולדיון הציבורי באמצעות המצעד הזה.

מי שחושב שאין אפליה כזו או שאין על בסיס נטיה מינית קיפוח זכויות אזרחיות-חוקתיות שאינו עניני, אמור לשלול המצעד מיסודו, בלא קשר לכל נימוק אחר. מי שמסכים שאכן קיימת אפליה כזו וגם מקבל שמצעד או צעדה או הפגנה הם דרכים לגיטימיות להעלאת הענין לסדר היום הציבורי, יתמוך בקיום המצעד בלא קשר לכל נימוק אחר.

ואסיים בציטוט ממה שכתב השבוע ב. מיכאל בטורו במוסף השבת של ידיעות אחרונות, חומר קריאה חובה למי שנותן דעתו לנושא:

מוטב לו למצעד שלא יצעד. כי אם יצעד הוא יעניק לירושלים - עיר אלימה, מזוהמת, מרודה ומטורפת - מצג שווא קצר של ליברליזם, פתיחות ושפיות. הכבוד השקרי הזה לא מגיע לה.

[כסא מחשב\עבודה]

מה שמכונה "עור תעשייתי" זה פשוט חומר פלסטי סינטטי, מה שפעם היה נקרא "סקיי" והיה ברור לכולם שזה לא עור והיום בהתאם לשיטת הרמאות המקובלת בשוק החופשי ממציאים לזה כינויים.

כמו עור אמיתי אבל בהרבה יותר, זה גורם להזעה בקיץ בעיקר אם יושבים במכנסיים קצרים.

מומלץ בד ארוג איכותי שגם אפשר לנקות בלי בעיה.

אם קונים את הזבל הנקרא "עור תעשייתי" זה בסדר גמור אם יודעים מה קונים. רצוי אז להכין מגבת שתשמש ככיסוי למושב, הרבה יותר נעים מאשר הפלסטיק הזה שגם רגיש לכל פגע ופגיעה.

וזה בטרם נכנסנו לעקרונות הארגונומיים לבחירת כסא לעבודה.

[חברת חשמל יוזמת הפסקות חשמל]

ולמי שהנושא עוד מענין אותו, אני קורא כי:

- יו"ר הדירקטוריון של חברת החשמל, בנקאי במקצועו וללא רקע בניהול מערכות טכנולוגיות ברמה כזו שמונה לתפקידו ע"י ביבי נתניהו במטרה להפסיק השקעות ולפרק החברה לצרכי המכירה לבעלי עסקים פרטיים, אכן הורה להפסיק השקעות בתשתית ולמעשה בהוראתו נמנע פיתוח נוסף שיכל היה לתרום לרזרבות ייצור.

כמו כן לא רצה להכחיש דברי אחד מחבריו בדירקטוריון כי לא נורא אם עם ישראל יישב בחושך מדי פעם איזו שעה-שעתיים. שאלת הרזרבות ויכולת הייצור אינה עסק של העובדים אלא של הדירקטוריון, משרד התשתיות ומשרד האוצר ולכן העובדים לא צריכים לדבר על זה. הכל יהיה בסדר, תראו שיהיה בסדר ולא צריך להתרגש, ולא צריך להפעיל מייבשי כביסה בשעות שיש עומס אלא אפשר להפעיל אותם גם בלילה אז אפשר לעשות כביסה בשעות שאחר חצות. מסתבר שאכן נכון שבהנחיתו צומצם כושר היצור ונמנעו פעולות לקיום רזרבות אבל זה בסדר גמור ויש הרבה חובות שצריך להחזיר וזה יותר חשוב מאשר שיהיה חשמל, ולכן יהיה בסדר.

- יו"ר ועד העובדים טוען שהוא כן צריך לדבר כי הנהלת הדירקטוריון וגם גורמי משרד האנרגיה והתשתית משסים את הציבורבעובדי החברה ומאשימים אותם האשמות שווא במקום להודות באשמתם שלהם. לפי דבריו כבר לפני שנה העובדים בדרגות המתאימות התריעו בפני הדירקטוריון ובפני משרדי הממשלה השונים, שבקצב הזה בתחילת עונת העומס השנה תהיינה בעיות ביכולת אספקת החשמל. לדבריו הנהלת החברה וראשי משרדי הממשלה הרלוונטיים העדיפו לא להתעסק בבעיות כאלו וטענו ששאלת הרזרבות אינה ענין של העובדים אלא של ההנהלה.

עוד קראתי כי אין כל בעיה לייצר ולהתחרות בחברת החשמל באופן פרטי בהיקף של 20 אחוז מהצריכה הכללית, אבל יש ייצור פרטי רק 0.2 אחוז ומשקיעים לא ממהרים להכנס להרפתקאות הללו. עוד קראתי כי חברה פרטית שהתחילה בפעולות להקמת עסק כזה, פתאום דורשת מהממשלה להתערב ולעזור ברכישת הדלק (גז). זאת כי אם הממשלה (כלומר אנחנו כלל האזרחים) לא תסייע בכך אז הענין לא כלכלי מבחינתם. זה נקרא הפרטה ומשק תחרותי חופשי?

[דיון על כדורגל]

מסיר כובעי בהכנעה ובהתנצלות.

ד"א גם אני רוצה לראות את איראן מפסידה, ולא רק בכדורגל.

[דיון על כדורגל]

זה שאתה לא אוהב כדורגל זה לא אומר שאתה צריך להביא לפה תגובה "קצת" לא קשורה.

אולימפיאדת המתמטיקה? טוב לדעת שיש כזה דבר.

דווקא Stone Cold הבין את החיוך והקריצה שברוח הודעתי, אפילו שלא צירפתי איקון .

ובהתאמה לתמונות שצורפו: התכוונתי לסמליל.

אבל בוא נמשיך בדיון המלפפונים: למה לא קשורה? הנושא הוא כללי על כדורגל, לא ענינים מקצועיים המחייבים הבנה בתחום.

אפשר גם לדבר על תחומי ענין של אלמנות הכדורגל......

[דיון על כדורגל]

אההההההה חשבתי שגולף זה מה שמתגלשים על הקרח ומרביצים לאיזו חתיכת עץ או פלסטיק עגולה שטוחה.... או האחד בראש של השני......

אמנם לערבים היתה תקופה של הצלחות במתמטיקה (סליחה על שגיאת הכתיב מקודם) אבל זה לא אומר שאנחנו צריכים להתעלם מהתחביב החביב הזה.

[דיון על כדורגל]

כדורגל זה הדבר הזה שאדם עומד בדשא, מרביץ עם מקל לכדור קטן ואם לא פוגע אז המקל נכנס לו ברגל?

משחק בית"ר זה המפגש הזה שלוקחים ילדים כדי ללמד אותם מה האמא של ההוא בשחור עושה בעבודה?

3 פעמים הייתי במגרש בלומפילד, ביום אחד לפני איזה 30 שנה. זו היתה הפעם הראשונה, הפעם האחרונה וגם פעם אחת יותר מדי.

היכן מתחבאים עד עבור זעם המונדיאל?

מתי אנשים יגלו כזו בקיאות בנציגינו לאולימפיאדת המטימטיקה ? (היתה כזו, הישגים לישראלים הרבה יותר טובים מאשר בכדורגל).

[חברת חשמל יוזמת הפסקות חשמל]

אתם עושים השוואה גרועה מאוד

אין שום קשר בין הרמזור לסכין במקרה הזה.

זה דוגמא לא טובה כי זה פשוט לא הגיוני מה שאתן אומרים,מי שמפעיל את הסכין הוא האשם,חברת החשמל לא בנתה את הרמזור היא רק מפעילה אותו [מבחינת חשמל].

זו לא השוואה זו אנאלוגיה. המכנה המשותף: האחריות האישית של האוחז בכלי והקובע למעשה אופן השימוש בו (האוחז בסכין, הנוהג ברכב) לעומת מי שמספק את האפשרויות להשתמש בכלי (יצרן הסכין, מוכר האקדח, מפעיל הרמזור, חברת החשמל, הסיני שייצר את הנורה שהכניסו ברמזור).

[חברת חשמל יוזמת הפסקות חשמל]

טוב, לא חשוב מה שיאמרו כאן, אתה יש לך התיאוריה.

חברת החשמל אשמה בתאונה, כי האידיוט נהג בבפראות ובניגוד לחוקי התנועה.

חברת החשמל אשמה שסגרו את רידינג ולא היה מספיק חשמל כי נתנו הוראה למנכ"ל לסגור למרות שהוא לא רצה. אכן, הגיון למופת.

איך זה בעיות לכל העולם למשהו שהוא באשמתם? כי כל מה שלא יהיה אז הם אשמים כי הם בני זונות מלכתחילה?

למה עכשיו אישרו להם להפעיל את רידינג? כי בממשלה ראו שאין ברירה, כפי שמאשרים להזרים ביוב לים למרות הזיהום כאשר אין אפשרות אחרת.

חמדנות? אתה רוצה חברה עיסקית פרטית, נכון? בחברה עיסקית פרטית החמדנות הרבה יותר גדולה וזה טבעי. אתה קראת מה שנכתב קודם, על חובת חברת החשמל בחוק להביא בשיקולי רכש מחיר וזמינות אספקה ולהעדיף מחיר זול?

אז קודם שהממשלה תחליט מי יצטרך לתת הדין אצל מבקר המדינה, אחר כך שיחליטו היכן לקנות גז. שהמנכ"ל יקבל גיבוי מהממשלה על הדרישותץ המטומטמות שלה ואחר כך שיתנו לו הוראות לסגור או לפתוח תחנה. עד אז הוא צריך לנהוג בשיקולים עיסקיים מקובלים לניהול חברה אחרת הוא עובר על החוק. הרי כך היתה נוהגת כל חברה עיסקית פרטית ויותר גרוע.

הבני זונות כן עשו מה שאמרו להם ברידינג, הם סגרו כי אמרו להם לסגור. מה הקשר?

מה שייך שתי התחנות למה שהיה ברידינג? אין קשר והסיבות שונות.

הקשר היחיד הוא האימפוטנטיות של הממשלה, שבמקרה של האיסור על פתיחת התחנות תיכננה שיכעסו על חברת החשמל ודפקה את כולנו בשביל הפוליטיקה הפנימית שלה מול חברת החשמל.

[חברת חשמל יוזמת הפסקות חשמל]

חחחח אתה הורג אותי

אז זה שיש בעיות תחזוקה של רמזורים,[שאתה אומר אני לא רואה הרבה מקרים כאלה בכלל אבל ניתן לך את הספק] אז זה תקין שחברת החשמל משביתה אותם?

אז יאללה אני יוצא לרחוב לרצוח משהו,זה לא פעם ראשונה שזה קורה ואי אפשר להאשים אותי כי כבר רצחו הרבה פעמים השנה.

וזה בכלל לא משנה אם זה אשמת הנהג שלא עצר או לא.

חוץ מזה,לא יכל לעניין אותי פחות שיקר להם גז,זה לא בעיה שלי אני לקוח משלם ויש לי חשק מאוד רציני לתבוע אותם עכשיו,הרי הם עושים מה בראש שלהם.

ואם אתה עד כדי כך תמים שאתה חושב שההפסקות הם באמת בגלל שאין להם מספיק תשתית זה עצוב.

אני משוכנע לגמרי שזה נועד להפעיל לחץ על הממשלה,לחץ שעבד-רידינג שוב פועלת.

זו בעיה בהבנת הנקרא? לא הבנת את הנקודה: יש הרבה מקרים בהם רמזור לא עובד. לא האשימו את מי שבגללו הרמזור לא עובד כי יש כללים ותמרורים המנחים כיצד לנהוג כאשר הרמזור לא עובד. מה קרה עכשיו? יש כותרת בסמרטעיתון?

הבחור מת בגלל שנכנס עם האוטו שלו במשאית, כי לא ציית לתמרורים. לא בגלל שלא היה חשמל ברמזור.

השבתת רידינג נעשתה כציות להוראת הממשלה, המשרד לאיכות הסביבה. כעת פתאום אישרו לחברת החשמל להפעיל את רידינג למרות שלפני כמה חודשים איימו על מנכ"ל החברה בקנס אישי אם לא יסגור את רידינג.

לא אישרו לחברת החשמל לפתוח שתי תחנות חדשות למרות רצונם בכך כי הממשלה (משרד התשתיות והאנרגיה) החליטה להעניש את חברת החשמל ולמנוע ממנה את הרווחים על מכירת החשמל. אז המשמעות היא שהממשלה החליטה למנוע מחברת החשמל את יכולת להגדיל האספקה. אבל אתה כמובן משוכנע אחרת. האם זה כי הרבה יותר מתאים לך שזה יהיה משהו מכוון ומאורגן של חברת החשמל? למה אתה משוכנע לגמרי ? כי זה מתאים לתיאוריית הקונספירציה או כי זה באופנה לכעוס על חברת החשמל ?

בינתיים גם האידיוט שמנהל את הרשות הציבורית לחשמל ושונא את חברת החשמל אישר שהבעיה ביכולת יצור, אבל אתה יודע טוב יותר? אז אולי תגיד מה ועל סמך מה?

ולענין הדוגמא שלך שהעלית: אם אתה יוצא לרצוח מישהו אל תאשים את זה שייצר או מכר את הסכין. תאשים את עצמך. אם אתה יוצא לכביש ומשתולל ונוהג בבריונות ובניגוד לחוק סביר שתיפגע בעצמך או תגרום לאחר להפגע. אל תאשים את הכביש ולא את הרמזור.

[חברת חשמל יוזמת הפסקות חשמל]

זה שרק אחד פה משתמש בנימוק צולע זה לא אומר שצריך לפסול את כל האשכול.

חברת החשמל מתנהגת כמו ילד קטן, לא ידעתי, לא שמעתי, לא יכולתי לעצור את זה..... זה התרוצים הכי עלובים ששמעתי.

אם הם היו מגדילים ראש הם היו עושים משהו בנידון, אבל הם לא, והם אפילו לא מודיעים על ההפסקות.

אם זה יזום אז איך זה לא מפורסם?

כן, אני רוצה לדעת בדיוק מתי יופסק החשמל אצלי.קרא את זה:

http://news.msn.co.il/news/BusinessCommunication/EconomicsCommunication/200606/20060605124837.htm?inter=1

אני נהג חדש, ותאמין לי אני לא רוצה שאני יגיע לצומת ולא אדע איך אני חוצה אותו.....

היה לחברת החשמל מספיק זמן בשביל להתכונן לקיץ, ומצידי שהיו קונים גז המאירנים, אבל רק שהיו עושים משהו!!!!!

ורק שתבינו, כל מקום תעסוקה שהוא ממשלתי או מונופולי זה ככה.....

מילא, אתיחס לכך כאל "תאונה רגעית" של הבחור.

חברת החשמל מתנהגת כמו ילד קטן וכו' - נכון, מנכ"ל החברה משחק "ראש קטן" ולא מענין אותו כלום. בעבר היה מנכ"ל החברה והיו"ר שלה עושים מעשה ומה שהם רוצים בלי קשר לחוק, וספגו ביקורת קשה על כך. המנכ"ל הנוכחי אומר שקודם הממשלה תפתור הבעיות ותסדיר מה שצריך כדי שהוא יוכל לתפקד ואז הוא יתחיל לתפקד. אפשר להבין אותו, אחרי שהמשרד לאיכות הסביבה הוציא בזמנו צו קנס מנהלי אישי נגדו (מהכיס הפרטי שלו) בגלל הסירוב להשבית את רידינג עד שלא יפתרו התסבוכת בענין הגז, בדיוק בגלל החשש למצבים כאלו של חוסר בחשמל. נכון שזו התנהגות קצת ילדותית מאדם במעמדו ובתפקידו, אבל איני יודע בעצמי איך הייתי נוהג אילו הממשלה כבר היתה בעבר מעמידה אותי במצב כמו זה, שמה שלא אעשה יהיה איזה משרד ממשלתי שיוכל לטעון לעבירה כלפי ולדרוש הענשה אישית.

במהלך כל השנה יש המון מקריטם בהם רמזור לא פועל. בחורף חצי מדינה הרמזורים לא פועלים בחצי מהזמן, בגלל תחזוקה לקויה. יש כללים ותקנות כיצד לנהוג, כל מי שלא יודע שילך לעשות טסט מחדש או לפחות תיאוריה. מי שמגיע לצומת צריך לנהוג על פי התמרורים הנמצאים שם למקה שהרמזור לא פועל או פועל באור צהוב מהבהב לכל הכיוונים. גם אם אין תמרורים כלל יש תקנות כיצד לנהוג. מי שנכנס לצומת כזה במהירות בלי להסתכל ובלי לציית לתמרור יכול להכנס לשם גם באדום, זו בריונות כביש פשוטה ואין לכך כל קשר עם חברת החשמל. ההאשמה הזו כלפי חברת החשמל בכותרות היא עוד מהלך של יחצ"ן של משרד האנרגיה והתשתית במסגרת המדיניות של הממשלה להסית כנגד חברת החשמל. את האיסור על הפעלת שתי תחנות כוח חדשות הטילה הממשלה בגלל ויכוח על האופן האירגוני והעיסקי של הפעלתן (ולא בגלל זיהום, כפי שכתב כאן מישהו בטעות). זאת למרות ובניגוד לדעת חברת החשמל שרצתה קודם לפתוח והציעה שרק אחר כך לנהל ויכוחים ודיונים. הממשלה טענה שהיא מענישה בכך את חברת החשמל בכך שתמנע מהחברה להרוויח ממכירת החשמל הזה ובכך שתיווצר דעת קהל עויינת כנגד חברת החשמל, מה שיקל אחר כך על המאבק בה.

לקנות גז מהאיראנים? אולי, כי האיסור הקיים הוא מכירה למדינות אויב, לא רכישה מהן. על פי החוק חייבת חברת החשמל לנהל עסקיה על פי כללים עיסקיים מקובלים, ובנוסף לנהוג על פי חוקים המחייבים חברות ממשלתיות (כמו חוק חובת המכרזים לדוגמא המחייב רכישה מהמקור הזול יותר בתנאי שטכנית המוצר עונה על הדרישות). אבל זה בכלל לא הנקודה, כי האיראניםפ לא היו מוכרים לנו. הבעיה היא שיש ויכוח מהיכן לקנות כי לממשלה יש אינטרסים המנוגדים לדרישות החוק בכל הקשור להתנהלות עיסקית תקינה. זה בסדר גמור, בשביל זה היא ממשלה וגם בעל הבית של חברת החשמל, ויש סמכות לבוא ולומר: " במקרה זה תנהגו אחרת ואתם מכוסים ומגובים ומוגנים מבחינת החוק ומהבחינה העיסקית". אבל מה שאומרים זה רק "תנהגו אחרת כי ככה אני רוצה" ואז המנכ"ל לא רוצה לעשות כלום שלא יסתבך. ובעצם, למה שהחברה תקנה גז בבהפסד? שהממשלה תממן את ההפרש כמו שהיא ממנת את הפרש הנסיעה באוטובוס לחיילים ואת העלות הנדרשת להפעלת אוטובוס ריק לאיזה מושב מרוחק בגבול הצפון.

ולסיום: הופתעתי לראות כמה רבים סגני המנכ"ל וראשי קונצרנים כלכליים יש כאן בפורום, כמו גם מנהלי מחלקוןת במשרד האנרגיה והתשתית........... אחרת לא מובנת לי הטרוניה על כך שלא הודיעו להם על הבעיות בחברת החשמל. הרי ברור שיו"ר חברת החשמל צריך להודיע על כך לכל אחד כאן בפורום בפרט, לא חלילה למי שממונה על כך בממשלה (כפי שנדרש בחוק החברות הממשלתיות) אלא ממש להוציא כל הבעיות כאן בציבור. נו באמת......... גם לי לא הודיעו . אז מה? הודיעו למי שצריך בגוף הממונה ובפורום המתאים. בנאומי יו"ר החברה בכנסים כלכליים בנוכחות ראשי המשק דובר על כך בעבר.

[חברת חשמל יוזמת הפסקות חשמל]

טעות בידך.

הקשר שלי לחברת החשמל כמעט כמו הקשר שלך, דהיינו צרכני חשמל (אני גם מחזיק ברשיון חשמלאי וקצת מבין בטכנולוגיה המעורבת).

הטעות שלך: אף אחד לא "מוריד שלטר", גם אם זה כך מבחינת מישהו ואף אחד לא יבלבל עם העובדות כשיש את התיאוריה.

אם הממשלה היתה מחליטה בזמן ומורידה הנחיות בזמן - לא היתה בעיה.

החוק מחייב את חברת החשמל לנהוג בדרך מסוימת, השר הממונה מנחית הנחיה אחרת, קודם שיתיר את הסבך אחר כך יעשו.

אם אנשי הבקרה בחברת החשמל לא היו מנתקים הזרם לסירוגין אז כעת כבר לא היה חשמל בכל הארץ, להרבה מאד זמן.

ראה הודעתי הקודמת בה השתמשתי בדוגמא פשוטה להסברת העיקרון של חלוקת צריכת חשמל בין אזורים שונים.

העובדה שאין חשמל היא קודם כל פשלה של הממשלה.

הדוגמא שלך לענין הנמלים כאן הפוכה, קצת התבלבלת - חברת החשמל רוצה להפעיל הממשלה לא נותנת רשות.

שוב, כדי שיהיה ברור יותר : חברת החשמל רוצה להפעיל תחנות הכוח שבמחלוקת, ושאת הויכוח המינהלי והאירגוני והעיסקי יסדירו אחר כך. הממשלה לא רוצה להפעיל בנימוק שככה זה מעניש את חברת החשמל ושכולם כועסים על חברת החשמל בסוף.

וברגע שהנימוק כאן הוא חיפוש הקשר שלי לחברת החשמל במקום לגופם של טיעונים - אז הבנתי כי אין לי יותר מה להוסיף לקיטורים ולריור ההדדי בת'רד הזה.

[חברת חשמל יוזמת הפסקות חשמל]

לקרוא, לא יודעים?

הם לא משביתים תחנות. הממשלה לא מאפשרת להפעיל תחנות !

למה? בגלל שחברת חשמל רוצה להפעיל התחנות קודם כל במתכונת הנוכחית (כחלק מחברת החשמל ובמתואם עם הרשת הכללית) ואילו מישהו בממשלה ההיא (שלא אזכיר את שמו) החליט שצריך הכל לפרק ולהפריט ולא חשוב הנזק למדינה, ושהתחנות תפעלנה כחברות נפרדות. לא חברות פרטיות, אלא כחברות נפרדות שאחר כך אפשר יהיה למכור אותן.

חברת החשמל, ובצדק רב, טענה שענינים כאלו ניתן להסדיר לגבי כל תחנה ותחנה בלא קשר להפעלתה כרגע, כפי שגם את הנמלים פירקו וכל נמל הוא כביכול וכאילו חברה עצמאית תוך תשלום רב לעובדים שהם מעוז הכוח של פעילי מרכז מסוים. בתגובה הוחלט בממשלה שבכלל לא יפעילו כלום, נא באוזן אצבע משולשת לאנשי חברת החשמל.

אז הנה קיבלתם אצבע משולשת, אזרחים יקרים.

עד כאן שתי התחנות.

לגבי רידינג:

יד אחת, המשרד לאיכות הסביבה, החליטה כי מתאריך מסוים אסור יהיה להפעיל התחנה במזוט. בצדק גמור ומרצון לשפר את מצב האויר ולהפחית הזיהום, בדיוק כמתבקש ממטלות המשרד.

יד שניה, משרד האנרגיה והתשתיות, החליטה כי לא יהיה מעבר לגז אלא אם ירכשו הגז ממקור מסוים ובמחיר שנוח למקורבי אותה יד שהחליטה.

חברת החשמל החליטה שקודם כל שתי הידים תתחלנה לתאם ביניהן, ושיעשו תיאום ממתי סוגרים וממתי מיבאים גז, ואז חברת החשמל תסכים לקנות רק במקור ובמחיר שיהיה כדאי לחברת החשמל - בדיוק כמו שכל חברה עיסקית היתה נוהגת ובדיוק כמו שהחוק דורש מחברת החשמל לנהוג. ובינתיים? אז עוד אצבע משולשת לכם, אזרחי ישראל, באדיבות הממשלה (זו שלפני הקודמת וגם הקודמת).

אז למה בכלל עושים הפסקות? נו באמת....... תחבר בבית שלך את כל המכשירים בבת אחת כולל דוד חשמל כולל קומקום מים כולל מפזר חום ועוד שני מזגנים - והראשי יקפוץ ובכל הבית לא יהיה חשמל. אותו הדבר כאן, מנתקים כל פעם מקום אחר כדי שלא יקפוץ בכל הבית (המדינה).

ולסיום:

לחברת החשמל יש אינטרס גדול שלא תהיינה הפסקות חשמל, תמיד יש לאנשי חברת החשמל הטיעון הזה שאין צורך לפרק את חברת החשמל שהרי השירות טוב והיצור תקין וכו' אז למה להרוס דבר שעובד טוב. לממשלת ישראל יש אינטרס גדול שתהיינה הפסקות חשמל ושהאזרחים יסבלו, כי שרי האוצר והתמ"ת בממשלה הקודמת והקודמת לקודמת (בלי להזכיר שמות, אבל אחד הפסיד בבחירות והשני היום רוה"מ) רוצים ורצו שכולנו נסבול, כדי שיוכלו אחר כך לומר שהנה ההוכחה שצריך לפרק את חברת החשמל וזה הרי תואם את תורת החיים הכלכלית שלהם. ובינתיים היום כל העגלים משתלחים בחברת החשמל מעל גבי כל דף רענן וכתבלבים כותבים כותרות דמגוגיות כדי למצוא חן בעני מלכחי פינכת שרינו ודובריהם.

[חברת חשמל יוזמת הפסקות חשמל]

הדוד שלך עובד שם והסבתא שלי מכירה מישהו שאחותו פגשה בגיס של החבר של זה שעמד ברמזור ליד הזקנה שנשבעה ששמעה ממישהי בתור לרופא שהגיס של החתן שלה אמר לה וזו ההוכחה שהיא יודעת על מה היא מדברת.

וכעת ברצינות:

המעבר לגז בתחנת רידינג היה יכול להיות מזמן מזמן אם הממשלה לא היתה כופה על חברת החשמל לקנות ממי שהממשלה קובעת ובמחיר שהממשלה קובעת, אבל בלי לשאת באחריות לכפיה זו.

שתי תחנות נוספות היו פועלות היום אם מישהו בממשלה (שלפני הקודמת ! ) לא היה מתעקש להעניש את חברת החשמל בכך שמונע ממנה להפעילן, בגלל ויכוח על כוחניות פוליטית ובגלל נסיונות בדרכי סחיטה להפוך כל תחנה לחברה עצמאית אבל בלי לתת תשובות לכל הבעיות שתהיינה בשל כך. אז בחברת החשמל לא הסכימו לגחמות הללו ואז הממשלה אסרה בכלל להפעיל את התחנות.

בקליפורניה הרחוקה, שם המינהל הציבורי "קצת" יותר מסודר והיושרה במערכות הממשלתיות "קצת" יותר טובה מאשר אצלנו, החליטו בזמנו להפריט את חברת החשמל ולהפוך אותה לכמה חברות פרטיות קטנות. התוצאה: ירידה ממשית באמינות האספקה, אי סדר מוחלט ומריבות בין כמה חברות פרטיות שכל אחת עובדת לטובת הרווחים שלה (וזה בסדר גמור) בלא קשר עם האחרת ובלא אכיפה של הנהלה אחת על כולן. ושם הדברים במתנהלים קצת יותר מסודר מאשר אצלנו.

באנגליה הפריטו את מערך הרכבות, שהיה תמיד סמל ודוגמא להתנהלות מדויקת ורמת שירות למופת. בתוך מספר שנים הפכה מערכת הרכבות הבריטית לדוגמא לאי סדר, לשירות קלוקל. חברה פרטית רשאית וזכאית לשקול ולתפעל משיקולי רווח וכדאיות כלכלית בלבד.

יש הרוג בצומת בה לא פעלו הרמזורים? נו בטח, זה באמת באשמת חברת החשמל........... כאילו שכל הנה כל הרמזורים פועלים בלא אף תקלה, כאילו שאין תמרורים בכל צומת למקרה של פעילות רמזורים לא תקינה. הלו !! כמה עשרות נהרגים כל שנה בצמתים, חלקם בגלל שהרמזור לא פעל. ממתי חברת החשמל אשמה בכך?