התגייסות לצה"ל=צבא הגנה לישראל! בימים אלו!

[Armageddon1]

בגרמניה גם הנאצים הגיעו דרך החוק והדמוקרטיה

גירשו יהודים מבתיהם בחסות החוק

הציבור ראה ידע ולא עשה כלום

פה זה שונה ממה שהיה אז אבל גם פה הגירוש בחסות החוק

[borg]

"שולחים חיילים להוציא אותם מהבית בכוח וזה לא גירוש בעיניך?" לא, זה לא גירוש.

אני לא יודע אם אתה מתמם או פשוט חי באשליות. מדובר בגירוש ולא משנה באיזה מלים יפות תנסה לעטוף את זה. התנתקות היא פשוט מילה יפה לטרנספר במכבסת המלים הצינית של שרון.

זו אכיפת חוק שהתקבל בקריאה ראשונה, שניה ושלישית במליאת כנסת ישראל, ברוב מכריע של נבחרי העם. לפי החוק, *כל אזרחי ישראל שגרים בגוש קטיף חייבים להעתיק את מגוריהם למקום אחר בתוך תחומי הקו הירוק*.

החוק הזה עבר בדרך לא דמוקרטית תוך כדי איומים ומעשי בריונות תחת חסות הדמוקרטיה, ובניגוד לצו מצפונם של חלק מהח"כים שתמכו בו וציבור הבוחרים שבחר בהם. נבחרי העם המשרתים בכנסת לא מייצגים את רצון העם וחלקם (שרון בראשם) נבחרו לתפקידם מאחר והם שיקרו בפה מלא לציבור הבוחרים ופעלו בניגוד מוחלט להצהרותיהם טרם הבחירות.

החוק הזה, מעבר לכך שהוא לא דמוקרטי, הוא לא מוסרי, פוגע בזכויות יסוד של חירות האדם והגנה על קניינו המעוגנות בחוק יסוד, ועקב כך הוא בלתי חוקי בעליל.

חוק הוא לא דבר קדוש, חוקים רבים נולדו כדי שיעברו עליהם.

פעם היה אסור במדינת ישראל, לפי החוק, להחזיק דולרים ולהעביר כספים לחו"ל. החוקים האלה בוטלו.

פעם היה אסור בארה"ב, לפי החוק, למכור אלכוהול ולבצע הפלות. החוקים האלה בוטלו.

כמו כל חוק בלתי חוקי, יש לבטל גם את החוק הזה.

מי שלא יעשה את זה הוא פושע, במלוא מובן המילה

כאן ממש הגזמת. מי שעובר על החוק הזה הוא לא פושע, אלא לכל היותר עבריין.

וזה שהוא חי שם 30 שנה לא משנה את זה בכלל, כי הסיבה היחידה שהוא גר שם היא שהמדינה הרשתה לו, ועכשיו המדינה לא מרשה - וזו זכותה.

זה שהוא חי שם 30 שנה ויותר ועוד איך משנה את המצב. מדינה לא יכולה מבחינה מוסרית לגרש אזרחים מבתיהם סתם ככה, מכיוון שזה נוח לה. המדינה לא רק הרשתה לאזרחים יהודים לגור ברצועת עזה כדבריך, אלא פעלה במרץ רב לקידום ההתיישבות ברצועת עזה ומעבר לקו הירוק בכלל, וזה נכון לכל ממשלות ישראל מהימין ומהשמאל.

ותק כ"כ ארוך בישובים המיועדים לפינוי, מקנה לתושביהם פיצויים מאוד גבוהים הנאמדים בעשרות מליוני ש"ח למשפחה, ולא פיצויים מגוחכים של כמה מאות אלפי ש"ח בלבד שהמדינה מציעה להם.

וזה שהם יהודים ומשרתים בצה"ל לא אומר שמותר להם להפר חוק.

על מה אתה מדבר? איזה חוק הם מפרים? הם לא מפרים שום חוק. אם אתה מתכוון לחוק הפינוי, אז מותר להם להפר אותו, מכיוון שזהו חוק בלתי חוקי בעליל שנוגד את זכויות היסוד שלהם.

גם אני יהודי שמשרת בצה"ל, אבל אני לא חושב שאם אני אגיד את זה לשופט בבית המשפט אחרי שאני, נניח, אפרוץ לבית של מישהו, השופט יתחשב בי יותר מדי.

מה זה קשור?

[Mortar]

איזה שטות זה להגיד שזה לא גירוש? שולחים חיילים להוציא אותם מהבית בכוח וזה לא גירוש בעיניך?

דרך אגב, הפיצויים שמציעים להם ממש מגוכחים. אפילו מפוני ימית קיבלו פיצויים יותר גדולים יחסית לותק שלהם. בנוסף לכך, הפיצויים לא מכסים אובדן פרנסה.עכשיו כאשר עושים טרנספר ליהודים, אתה אומר שטרנספר זה לא דבר רע, אבל אם היו עושים טרנספר לערבים בטח היית מדבר אחרת וכל השמאלנים היו מקימים קול צעקה גדולה בהפגנות ענק ובתקשורת, מבעירים צמיגים בכל רחבי הארץ וחוסמים את כוחות הפינוי בגופם.למה כוחות צה"ל צריכים לעשות טרנספר ליהודים? למה שהם לא יעשו טרנספר לפלשתינים? הרי הפלשתינים הם האוייב ולא המתנחלים.

יהודים שמתגייסים לצבא עושים זאת כדי להילחם באוייב ולהגן על מדינת ישראל ואזרחיה, ולא כדי לפנות תושבים יהודים מביתם ולתפקד על תקן של שוטרים.

דבר ראשון לא שולחים חיילים, יש תאריך שאחריו השטח נסגר ואסור להתגורר בו יותר, אם מישהו יתנגד לעזוב (וזה גם כנראה מה שיקרה) יאלצו לבוא חיילים וכוחות משטרה ולהוציא אותו מהבית, חבל שזה צריך להיות ככה.

אבל אני לא מבין איפה ראית שאמרתי שטרנספר זה לא דבר רע...

רק אמרתי שבארץ כל פעם שהמילה טרנספר עלתה לאוויר זה היה מיוחס לערבים וזה נתפס כדבר קיצוני לאומני בשיח הציבורי, אני אומר עכשיו שה"פינוי" הזה הוא טרנספר לכל דבר על פי הגדרה, טרנספר זה פשוט העברה וכשמדובר על אוכלוסיה אז זה הזזת אוכולוסיה מהמקום.

אפשר לצייר את זה כעקירה, כתלישת שורשים, כפינוי, כגירוש, כסילוק והמון דברים אחרים אבל בשורה התחתונה זה טרנספר של אוכלוסיה.

יהודים מתגייסים לצבא כדי להגן על מדינת ישראל ואם צריך אז גם על החוק במדינה, ורק שתדע גם בדואים ודרוזים מתגייסים (יותר נכון, מתנדבים).

המתנחלים הם בהחלט לא אויב ובעיניי המושג מתנחל הוא לא ממש מקובל עליי, למה למשל תושבי אילת לא מתנחלים ? או תושבי קצרין ?

הם מתנחלים לכל דבר, זה שאין להם כיפה על הראש זה אומר שהם לא מתנחלים ? ומזה בכלל מתנחלים ? מתנחל זה מישהו שיושב בנחלה, גם ת"א וחיפה וירושלים הם נחלות.

בכל מקרה, אני לא יודע למה אתה מסיק מהדברים שלי שאני תומך בטרנספר של ישראלים, אני לא תומך נכון לעכשיו באף טרנספר לשום מקום.

אני אישית לא מבין למה העובדה שערבים חיו ביפו בימי השלטון הטורקי ואחר כך הבריטי והם גורשו או ברחו או לא יודע מה מגיעה להם זכות שיבה אבל שיהודי בא לשטח ריק על ארץ ישראל, על שטח שהוא שטח הפקר ובונה שם ישוב אז לא רק שזה לא בסדר אלא הוא מקבל גם ישר תווית של מתנחל, כובש, עבריין, גזען לפעמים וכמובן צריך לגרש אותו והשטח שהוא חי בו לא שייך למדינה.

או כשיהודים חיים בערים כמו חברון שהיא עיר יהודית מהתורה אז מחזירים את העיר לשליטה ערבית והיהודים שחיים בעיר הופכים להיות מתנחלים ואין ליהודים זכות שיבה על המקומות האלה...

אבל כשערבי שנולד במצרים ובא מטוניס לרמאללה והוא טוען לזכות שיבה אז זה אקטואלי ולגיטימי מתמיד.

ואני גם לא מבין למה כשישראל עושה שלום עם מדינה ערבים היא תמיד צריכה לפנות את הישובים היהודים אבל כשתקום מדינה פלשטינאית אף אחד לא מדבר על לעשות טרנספר למשל לערביי יפו וטייבה ולוד.

מגיע להם לעבור טרנספר ? כן או לא אני לא יודע, אני חושב שלא אבל בהחלט מציקה לי כל התמונה המאוד לא מאוזנת והתפישה העקומה שכבר נראית היום כדבר בסיסי שלא צריך בכלל לדבר עליו שמתחיל דיון.

לפי החוק, *כל אזרחי ישראל שגרים בגוש קטיף חייבים להעתיק את מגוריהם למקום אחר בתוך תחומי הקו הירוק*. מי שלא יעשה את זה הוא פושע, במלוא מובן המילה, וזה שהוא חי שם 30 שנה לא משנה את זה בכלל, כי הסיבה היחידה שהוא גר שם היא שהמדינה הרשתה לו, ועכשיו המדינה לא מרשה - וזו זכותה.

גם עם הניסוח הזה יש בעיה גדולה, אם יש שטח הפקר בארץ ישראל וזה שטח שאף מדינת אויב לשעבר לא רואה בו כחלק מהשטח שלה וגם לא רוצה אותו, ומדינת ישראל מספחת את השטחים האלה ואנשים קונים שם קרקע או מתישבים שם אז למה אין להם בעלות על הקרקע ?

נגיד שזה לא יהיה שטח ישראלי בכלל, אסור להם להמשיך לשבת שם ?

אבל אם בדואי בא לשם עם גמל ושם שם פחון וקורא לזה זייתון אז כמובן שזה ישר שטח פלשטינאי וכל שהייה של ישראלי באיזור תחשב ישר כיבוש עם אחר ומי שישב שם הוא פושע מפר חוק.

למדינה אין זכות לבצע טרנספר ללא סיבה באנשים סתם כי בא לה להתנתק, אמנם זה צעד שעבר חוקית בכל המוסדות החוקיים הרשמיים של המדינה אבל זה בהחלט לא מעשה דמוקרטי וזה מאוד בעייתי לבצע צעדים קיצוניים אנטי דמוקרטים במדינה שרואה את עצמה כדמוקרטיה, שלא לדבר על פיטור שרים שמתנגדים להחלטה אנטי דמוקרטית.

אין ספק שתוכנית ה"הינתקות" היא תוכנית מסריחה מאוד מאוד מאוד, והיישום שלה וגם המהות שלה הם נוגדים את ערכי הדמוקרטיה אבל יחד עם זאת אני לא חושב שכחייל בצה"ל או שוטר יש לך זכות להפר חוק או לסרב פקודה, בעיקר בגלל שזה מה שהעם בחר וזה הזבל שהוא מקבל וכן גם בגלל האדישות שהעם מפגין, עיוור ככל שיהיה, אני אישית מעדיף למלא פקודה כל עוד שהיא לא מפריע לי מצפונית (ונסיגה של המדינה לגבול קדום, גם אם כל הבעיות שיש בצעד הזה היום, עדיין זה לא נראה לי צעד קיצוני או לא הגיוני מדי בשביל לסרב לו).

אז גם בגלל זה וגם בגלל שהצבא הוא לא מסגרת דמוקרטית והמצב לא מחייב התעקשות על אידיאולגיה שתביא אותך לכלא ולא תשיג כלום.

וגם אני יודע שכשאני מתגייס אז אני משרת את המדינה ואת מי שעומד בה ולמרות שאני מאוד לא אוהב את מה שיש היום אני יודע שמחר יהיה משהו אחר ואני גם אקח חלק בשביל שיהיה משהו אחר אז צריך להסתכל גם לטווח הארוך.

חוץ מזה במקרה של מלחמה חס וחלילה ממש לא אכפת לי מאיזה תוכנית קטנה ובעייתית ובמקרה כזה כל מי שיכול צריך להגן (ועם כל הלאומיות שבמשפט הזה אני מאוד נגד למות בשביל המדינה שלך).

נבחרי העם המשרתים בכנסת לא מייצגים את רצון העם וחלקם (שרון בראשם) נבחרו לתפקידם מאחר והם שיקרו בפה מלא לציבור הבוחרים ופעלו בניגוד מוחלט להצהרותיהם טרם הבחירות.

החוק הזה, מעבר לכך שהוא לא דמוקרטי, הוא לא מוסרי, פוגע בזכויות יסוד של חירות האדם והגנה על קניינו המעוגנות בחוק יסוד, ועקב כך הוא בלתי חוקי בעליל.

החוק הוא לגיטימי מאוד בגלל שהוא עבר בכנסת וגם בגלל שמרכז המפלגה השולטת סלל דרך יפה מאוד בשביל שהתוכנית הזאת תצא לפועל בסוף.

כמו שאמרתי קודם, אני כן מסכים איתך שהוא סותר עקרונות דמוקרטים.

אני כן חושב שנבחרי העם מייצגים את רצון העם אבל אני גם מסכים מאוד שהם שיקרון בפה מלא לציבור הבחורים שלהם והם בהחלט פועלים נגד המצע המדיני שלהם שעליו הם נבחרו ולכן אני חושב שהממשלה מושחטת מאוד וגם לא לגיטימית מבחינה מוסרית אבל העם גם לא תמים מאוד ולא מפגין התנגדות לדרך נציגי העם אז זה מצב מאוד בעייתי ובגלל חוסר אותה התנגדות בעם ואישור מרכזי המפלגות לצעדים של הממשלה, קשה להגיד שהחוקים שעוברים בכנסת אין להם שום לגיטימציה והם לא חוקיים.

וגם אי אפשר להשוות את זה לגרמניה בגלל ששם בית הנבחרים העביר חוק ששלל לעצמו כל מעמד ונתן לממשלה כוח לחוקק כל חוק שהיא רוצה מבלי אישור בכנסת.

מי שעובר על החוק הזה הוא לא פושע, אלא לכל היותר עבריין.

הם לא מפרים שום חוק. אם אתה מתכוון לחוק הפינוי, אז מותר להם להפר אותו, מכיוון שזהו חוק בלתי חוקי בעליל שנוגד את זכויות היסוד שלהם.

אני מסכים שמי שעובר על החוק הזה הוא לא פושע אבל אני לא מסכים ש"מותר" להפר אותו, זה בכל זאת חוק שעבר בכנסת על ידי נציגי העם וכפי שזה נראה היום גם בתמיכת רוב העם ואולי אפשר לסרב לחוק הזה בידיעה שאתה מצפה לעונש כמובן, אבל להגיד ש"מותר" להפר חוק זה לא מקובל.

החוק אכן נוגד זכויות אבל אם רוב העם תומך בשלילת זכויות יסוד אז אולי אנחנו גם לא ממש נחשבים דמוקרטיה.

התקשורת היא כבר לא ממש "כלב השמירה של הדמוקרטיה" , אלא כלב השמירה של שרון (או יותר נכון הטרנספר מעזה) אם לא שמתם לב.

וזה פחות או יותר מה שאני חושב על כל המצב.

[MiniMizer]

לא דמוקרטי? בשביל זה יש בג"צ.

[topgun]

החוק הזה, מעבר לכך שהוא לא דמוקרטי, הוא לא מוסרי, פוגע בזכויות יסוד של חירות האדם והגנה על קניינו המעוגנות בחוק יסוד, ועקב כך הוא בלתי חוקי בעליל.

חוק הוא לא דבר קדוש, חוקים רבים נולדו כדי שיעברו עליהם.

אתה צוחק נכון?

חוקים נועדו כדי שישמרו עליהם. לא מרוצה? תשנה את החוק - אבל בינתיים אתה חייב לקיים אותו.

פעם היה אסור במדינת ישראל, לפי החוק, להחזיק דולרים ולהעביר כספים לחו"ל. החוקים האלה בוטלו.

פעם היה אסור בארה"ב, לפי החוק, למכור אלכוהול ולבצע הפלות. החוקים האלה בוטלו.

כמו כל חוק בלתי חוקי, יש לבטל גם את החוק הזה.

נו, ו?

החוקים בוטלו כמו שחוקקו - במסגרת המתאימה, דרך תהליך ברשות המחוקקת.

מה אתה חושב, שאם אנשים לא מקיימים את החוק, הוא מתבטל?

לפי זה, אם מספיק אנשים יגנבו, אז גניבה תהיה חוקית. ואל תגיד שיש הבדל - חוק זה חוק. יש חוק שנוגד את עקרונות המוסר/דמוקרטיה/whatever? זכותך להפעיל אמצעים שונים כדי לבטל אותו - בג"צ, חקיקה וכו'. אבל עד אז - אתה חייב לקיימו.

ולגבי כל זה שהחוקים עברו תוך שקרים, ניצול, הדחה וכו' - זה בכלל לא משנה. העובדה היא שהחוק עבר, וכל מה שקרה בדרך בכלל לא רלוונטי: רוה"מ יכול לפתר שר בדיוק כמו שהוא ממנה שר, וזה גם לגיטימי; ח"כים שמצביעים "נגד מצפונם" כביכול - well, tough... אם זה כל כך הפריע להם - הם יכלו להתנגד. התכנית הזאת היא ההגדרה של "כשר אבל מסריח". וכל העניין מאוד מסריח - גם תהליך ההעברה של התכנית, גם התכנית עצמה וכל מה שקשור בה. ובהחלט יכול להיות שיש מקום לבטל את התכנית, לשנות אותה, או ליצור חוק שמחייב פוליטיקאים לעמוד בהבטחות שלהם מקמפיין הבחירות. אבל, נכון לעכשיו - הכל מאושר והכל חוקי, נקודה.

אין להאשים אף אחד חוץ מאשר את עצמנו ואת הח"כים שהצביעו בעד, ואין מה לעשות חוץ מאשר לפעול לביטול התכנית דרך פרוצדורות רשמיות. כל התנגדות לביצוע התכנית, בין אם זה סרבנות בצבא או מקרב המתנחלים - היא נוגדת את החוק.

בכל מקרה, הת'רד הוא לא על תכנית ההתנתקות עצמה - כבר יש ת'רד בנושא.

המשך דיון בנושא זה יביא לנעילת הת'רד.

[borg]

Mortar

אבל אני לא מבין איפה ראית שאמרתי שטרנספר זה לא דבר רע...

פירשתי את הדברים שלך בצורה שגוייה, מאחר ואמרת שלא מדובר בגירוש, ואני מתנצל על כך.

במידה, ואתה אומר שהטרנספר הוא רע, אז למה אתה תומך בו? בגלל שזה החוק? החוק זה לא דבר קדוש, אפשר לשנות אותו.

יהודים מתגייסים לצבא כדי להגן על מדינת ישראל ואם צריך אז גם על החוק במדינה

צה"ל = צבא ההגנה לישראל. הצבא נועד להגן על מדינת ישראל ואזרחיה ולא לשמור על החוק במדינה. התפקיד של שמירת החוק במדינה מוטל על המשטרה, ועל המשטרה לבדה. יהודים שמתגייסים לצה"ל אמורים להילחם באוייב ולא באחיהם היהודים.

המתנחלים הם בהחלט לא אויב ובעיניי המושג מתנחל הוא לא ממש מקובל עליי, למה למשל תושבי אילת לא מתנחלים ? או תושבי קצרין ?

הם מתנחלים לכל דבר, זה שאין להם כיפה על הראש זה אומר שהם לא מתנחלים ? ומזה בכלל מתנחלים ? מתנחל זה מישהו שיושב בנחלה, גם ת"א וחיפה וירושלים הם נחלות.

בכל מקרה, אני לא יודע למה אתה מסיק מהדברים שלי שאני תומך בטרנספר של ישראלים, אני לא תומך נכון לעכשיו באף טרנספר לשום מקום.

אני גם כן מעדיף להימנע משימוש במונח "מתנחלים", בשל הקונוטציה השלילית שלו בתקשורת. אני בד"כ מתייחס ל"מתנחלים" ביש"ע כאזרחים בישובים יהודים.

ציטוט של שרון: "דין נצרים כדין ת"א". אין כל הבדל בין "מתנחלים" ברצועת עזה ל"מתנחלים" בת"א.

המסקנה שלי לגבי הדברים שלך הייתה שגוייה, ואני מתנצל על כך שוב. אני מבין שאתה לא תומך בטרנספר, אלא בשמירה על החוק. הנקודה היא, שיש חוקים שראוי לא לקיים, במידה והם לא מוסריים או פוגעים בבטחון המדינה, כמו החוק הזה.

אני אישית לא מבין למה העובדה שערבים חיו ביפו בימי השלטון הטורקי ואחר כך הבריטי והם גורשו או ברחו או לא יודע מה מגיעה להם זכות שיבה אבל שיהודי בא לשטח ריק על ארץ ישראל, על שטח שהוא שטח הפקר ובונה שם ישוב אז לא רק שזה לא בסדר אלא הוא מקבל גם ישר תווית של מתנחל, כובש, עבריין, גזען לפעמים וכמובן צריך לגרש אותו והשטח שהוא חי בו לא שייך למדינה.

או כשיהודים חיים בערים כמו חברון שהיא עיר יהודית מהתורה אז מחזירים את העיר לשליטה ערבית והיהודים שחיים בעיר הופכים להיות מתנחלים ואין ליהודים זכות שיבה על המקומות האלה...

אבל כשערבי שנולד במצרים ובא מטוניס לרמאללה והוא טוען לזכות שיבה אז זה אקטואלי ולגיטימי מתמיד.

ואני גם לא מבין למה כשישראל עושה שלום עם מדינה ערבים היא תמיד צריכה לפנות את הישובים היהודים אבל כשתקום מדינה פלשטינאית אף אחד לא מדבר על לעשות טרנספר למשל לערביי יפו וטייבה ולוד

אני מסכים עם כל מילה.

בהסכם השלום בין טורקיה ויוון, בוצע טרנספר בהסכמה למליוני טורקים ויוונים למדינותיהם.

במידה ונחתם הסכם שלום בין ישראל לפלשתינים שבמסגרתו מוסכם על טרנספר, אז ראוי לבצע טרנספר בהסכמה הדדי ליהודים וערבים (כולל ערבים אזרחי מדינת ישראל שחיים בתוך הקו הירוק ומגדירים את עצמם כפלשתינים).

במידה ומחליטים על טרנספר חד-צדדי שלא בהסכמה, מכיוון שמסוכן ליהודים לגור ברצועת עזה, אז ראוי לבצע טרנספר לפלשתינים ולא ליהודים, ולהפוך את רצועת עזה בטוחה למגורי יהודים.

מדינות ערב גירשו מבתיהם ללא פיצוי יהודים רבים שעלו לא"י. הערבים שברחו מא"י לא גורשו, אלא נמלטו מהארץ, לאחר שהמנהיגים הערבים הזהירו אותם מאימת "היהודים הרצחניים" והזמינו אותם לעבור למדינות ערב, באופן זמני, עד לאחר שא"י תכבש ע"י מדינות ערב, ואז הם יוכלו לחזור לבתיהם.

גם עם הניסוח הזה יש בעיה גדולה, אם יש שטח הפקר בארץ ישראל וזה שטח שאף מדינת אויב לשעבר לא רואה בו כחלק מהשטח שלה וגם לא רוצה אותו, ומדינת ישראל מספחת את השטחים האלה ואנשים קונים שם קרקע או מתישבים שם אז למה אין להם בעלות על הקרקע ?

נגיד שזה לא יהיה שטח ישראלי בכלל, אסור להם להמשיך לשבת שם ?

אבל אם בדואי בא לשם עם גמל ושם שם פחון וקורא לזה זייתון אז כמובן שזה ישר שטח פלשטינאי וכל שהייה של ישראלי באיזור תחשב ישר כיבוש עם אחר ומי שישב שם הוא פושע מפר חוק.

הבעיה היא שבניגוד לגולן, השטחים ביש"ע לא סופחו למדינת ישראל באופן רשמי. באופן מעשי, השטחים האלה שייכים למדינת ישראל. לתושבים היהודים בישובים מעבר לקו הירוק יש חזקה מלאה לפי החוק על ביתם והקרקע שלהם.

אין ספק שתוכנית ה"הינתקות" היא תוכנית מסריחה מאוד מאוד מאוד, והיישום שלה וגם המהות שלה הם נוגדים את ערכי הדמוקרטיה אבל יחד עם זאת אני לא חושב שכחייל בצה"ל או שוטר יש לך זכות להפר חוק או לסרב פקודה

לחיילים בצה"ל ולשוטרים יש זכות להפר פקודה שהיא בלתי חוקית בעליל, כמו הפקודה לפנות אזרחים יהודים מביתם.

שרון אמר בזמנו שבמידה וניתנת לחייל פקודה לפנות ישובים, עליו לפנות למפקדו הישיר באופן אישי, לומר לו שהוא לא מסוגל לבצע את הפקודה ולשאת בתוצאות.

ועם כל הלאומיות שבמשפט הזה אני מאוד נגד למות בשביל המדינה שלך

המטרה שלך כחייל היא לא למות בשביל המדינה שלך, אלא לחיות בשביל המדינה שלך ולגרום לאוייב למות בשביל המדינה שלך.

החוק הוא לגיטימי מאוד בגלל שהוא עבר בכנסת וגם בגלל שמרכז המפלגה השולטת סלל דרך יפה מאוד בשביל שהתוכנית הזאת תצא לפועל בסוף.

כמו שאמרתי קודם, אני כן מסכים איתך שהוא סותר עקרונות דמוקרטים.

אתה סותר את עצמך. אתה לא יכול להגיד שחוק שסותר עקרונות דמוקרטיים הוא לגיטימי.

וגם אי אפשר להשוות את זה לגרמניה בגלל ששם בית הנבחרים העביר חוק ששלל לעצמו כל מעמד ונתן לממשלה כוח לחוקק כל חוק שהיא רוצה מבלי אישור בכנסת.

אני לא השוויתי את המצב לגרמניה הנאצית.

אני מסכים שמי שעובר על החוק הזה הוא לא פושע אבל אני לא מסכים ש"מותר" להפר אותו, זה בכל זאת חוק שעבר בכנסת על ידי נציגי העם וכפי שזה נראה היום גם בתמיכת רוב העם ואולי אפשר לסרב לחוק הזה בידיעה שאתה מצפה לעונש כמובן, אבל להגיד ש"מותר" להפר חוק זה לא מקובל.

ייתכן והמילה מותר לא הולמת. נכון יותר לומר שראוי להפר את החוק הזה, מאחר והוא בלתי חוקי בעליל.

MiniMizer

לא דמוקרטי? בשביל זה יש בג"צ.

בית המשפט העליון אמור להגן על זכויותיהם של האזרחים היהודים הנרמסים ע"י הממשלה. אבל, הבעיה היא שהוא נגוע בשמאלנות.

TopGun

אתה צוחק נכון?

חוקים נועדו כדי שישמרו עליהם. לא מרוצה? תשנה את החוק - אבל בינתיים אתה חייב לקיים אותו.

אזרחים לא חייבים לקיים חוקים שהם לא מוסריים.

בארה"ב, כאשר היה אסור, לפי החוק, לבצע הפלות, אנשים רבים בכ"ז ביצעו הפלות. אני לא סבור שהם עבריינים, למרות שהחוק בזמנו ראה בהם ככאלה.

יש חוק שנוגד את עקרונות המוסר/דמוקרטיה/whatever? זכותך להפעיל אמצעים שונים כדי לבטל אותו - בג"צ, חקיקה וכו'. אבל עד אז - אתה חייב לקיימו.

בית המשפט העליון אמור לבטל חוקים של הכנסת שנוגדים חוקי יסוד. זה שהוא לא עושה את העבודה שלו מהווה פגיעה חמורה בדמוקרטיה.

התכנית הזאת היא ההגדרה של "כשר אבל מסריח".

מאוד מסריח!

החיילים בצה"ל הם קודם כל בני אדם ורק אח"כ חיילים, וככאלה הם צריכים לחשוב ולא לבצע כל פקודה באופן עיוור.

אתה צודק שהת'רד הזה הוא לא על תוכנית ההתנתקות. השאלה בת'רד הזה היא האם ראוי לשלוח חיילים לבצע פעולות של משטרה שספק אם הן בכלל חוקיות, למרות שהן מותוות לפי חוק שעבר בכנסת. לדעתי - בהחלט לא!

[Armageddon1]

BORG

אם אתה אומר שאפשר לעבור על חוק שהוא לא מוסרי כמו ה"פינוי"

אז זה לגיטימציה להרבה משתמטים מהצבא שבעיניהם הוא לא מוסרי .

לדעתי הדרך היחידה להלחם בחוק שכזה זה הפלת הממשלה אין שום דרך אחרת .

[borg]

BORG

אם אתה אומר שאפשר לעבור על חוק שהוא לא מוסרי  כמו ה"פינוי"

אז זה לגיטימציה להרבה משתמטים מהצבא שבעיניהם הוא לא מוסרי .

לדעתי הדרך היחידה להלחם בחוק שכזה זה הפלת הממשלה אין שום דרך אחרת .

כמובן שאסור לעבור על החוק, ולמדינה מותר לפעול עפ"י החוק כנגד מפירי החוק. אני פשוט אומר, שמכיוון שלדעתי החוק הזה לא לגיטימי ובלתי מוסרי, אני רואה בחיוב התנגדות לביצוע החוק הזה. בנוסף לכך, לא נראה לי שזה התפקיד של חיילים לאכוף את החוק הזה.

אנשים שיעברו על החוק הזה מוגדרים כעבריינים, אז מה?

שימוש בתוכנות פיראטיות והורדת שירים וסרטים מהאינטרנט מהווים עבירה על החוק. עם זאת, אני בטוח שלפחות 90% מהישראלים (למעשה רוב העולם) משתמשים בתוכנות פיראטיות ומורידים שירים וסרטים מהאינטרנט. לפיכך, רוב הישראלים (וככל הנראה, רוב משתמשי הפורומים כאן) הם עבריינים. התשלום הגבוה שהחברות המסחריות גובות על תוכנות, משחקים, שירים וסרטים מצדיק במידה מסויימת פיראטיות ועבירה על החוק, למרות שזה לא חוקי. במידה וניתן היה לקנות Windows ו-Office ב-50 ש"ח, משחקים וסרטים ב-20 ש"ח ודיסקים של מוסיקה ב-10 ש"ח, אז תופעת הפיראטיות הייתה נעלמת כמעט לחלוטין.

לא חוקי לעבור על חוק הפינוי, אבל זה מובן שאדם יתנגד שיפנו אותו ואת משפחתו מביתו בו הוא גר 25 שנה ויותר תמורת פיצוי מגוחך, ללא הסכמתו. זה גם לא מוסרי לשלוח חיילים לפנות אזרחים יהודים מביתם. הרי אם יתנו לחיילים יהודים פקודה להחליף שובתים במגזר הציבורי, להחליף נהגי אגד ודן ואת עובדי הנמלים, זה ללא ספק יהיה לא לגיטימי.

[infer73]

זה לא מובן שאדם שכזה יתנגד, כלומר מובן שהוא יתנגד, אבל יש התנגדות לגיטימית

(עתירה לבג"ץ וכו') ויש התנגדות לא לגיטימית (חסימת כבישים, שיבוש החיים במדינה,פגיעה בחיילים ושוטרים וכו')

אם יתנו לחיילים, יהודים או לא זה לא משנה, פקודה להחליף שובתים במגזר הציבורי זה לא יהיה לגיטימי

מכיוון שזה פוגע בזכות ההתאגדות והשביתה של השובתים (ברגע שממלאים את תפקידם, לוקחים את

כל העוקץ מהשביתה שלהם) אבל ההשוואה כאן אינה במקום וחסרת קשר

ומשפט כמו "זה לא מוסרי לשלוח חיילים לפנות אזרחים יהודים מביתם" רומז על מספר דברים (גם אם לא התכוונת אליהם)

א': שפינוי של אזרחים לא יהודים/כאלה שאינם אזרחים הוא כן מוסרי - ולשם הבהרה, הוא לא

ב': שכולנו מסכימים שהפינוי אינו מוסרי - שוב, זה לא נכון, חלקנו מסכימים שהוא מוסרי ורוצים שההתנתקות תצא לפועל

ולכן אנא ממך, תבהיר טוב את המשפטים שלך, ואל תצא עם טענות שכאילו מוסכמות על כולם למרות שהן לא

ולפי החוק, זה תפקיד המדינה לאכוף את החוק, והגיוני להשתמש בחיילים על מנת לאכוף את החוק

שכן זה שטח צבאי ובשליטה צבאית, ולכן זה תפקיד הצבא כאשר המשטרה מסייעת כנדרש.

מלבד זאת, מה החשיבות האם המשטרה עושה את הפינוי או הצבא?

אז נכון, נניח שרוב משתמשי הפורום הם עבריינים, אז מה? זה שהם עוברים על חוק אחד אומר מה בדיוק?

נותן לגיטימציה לעבור על עוד חוקים שלא מוצאים חן בעיניהם? כלומר מותר לרצוח ולגנוב גם? וכן, יש אנשים

שלפי דעתם החוקים האלה אינם מוסרים וצודקים, ולכן אין שום טיעון נגד זה, אם אתה אומר שכל אחד צריך

לנהוג על פי צו מצפונו ולא על פי חוק מדינה.

ובקשר לאיך שההתנתקות עברה, כמו הרבה דברים במדינה הזאת, בצורה מסריחה ביותר, אך עם זאת חוקית

וכל שר שהצביע בעד כי פחד שיפוטר הוא עלוב לפי דעתי ואינו זכאי לכיסא שלו. סלח לי, אבל אם הוא מוכר את

האידיאולוגיה שלו תמורת כסף, אז הוא שר וחבר כנסת גרוע ביותר ולא הייתי בוחר בו מחדש (לא שהייתי בוחר ליכוד בחיים... אבל שיהיה)

אהה וחוץ מזה, החובה (ולא הזכות) להפר פקודה שהיא בלתי חוקית בעליל תקפה אך ורק במקרים שהם

קבועים, כלומר שאי אפשר לחזור למצב הקודם, כמו למשל פקודה לירות באדם, אחרת אתה אמור לבצע את הפקודה

ואז להתלונן לשרשרת הפיקוד בצבא.

ומלבד זאת, אתה קבעת בעצמך שזאת פקודה בלתי חוקית, בג"ץ בנתיים לא מסכים אותך, מה שאומר שאין להם

חובה (או זכות) להפר את הפקודה הזאת, שכן היא נקבעה כחוקית.

אתה כל הזמן אומר שזאת פקודה בלתי חוקית, אבל בג"ץ אינו מסכים איתך, ובג"ץ הוא זה שקובע כאן

אם יש לך בעיה עם זה, אתה מוזמן לרוץ למשרת שופט בבג"ץ ולשפוט על פי דעותיך, עד אז, זאת פקודה חוקית לחלוטין

[borg]

infer73

זה לא מובן שאדם שכזה יתנגד, כלומר מובן שהוא יתנגד, אבל יש התנגדות לגיטימית

(עתירה לבג"ץ וכו') ויש התנגדות לא לגיטימית (חסימת כבישים, שיבוש החיים במדינה,פגיעה בחיילים ושוטרים וכו')

שולחים חיילים לפנות משפחות שלמות חפות מפשע מבתיהן, אנשים מאבדים את הפרנסה שלהם ועשוייה אף להיגרם לחלק מהם טראומה נפשית. התנגדות לפינוי היא לא חוקית, אבל היא בהחלט לגיטימית (כולל חסימת כבישים ושיבוש החיים במדינה). זה לא לגיטימי לפגוע בחיילים, אבל חיילים בכל מקרה לא אמורים להתעמת איתם.

אם יתנו לחיילים, יהודים או לא זה לא משנה, פקודה להחליף שובתים במגזר הציבורי זה לא יהיה לגיטימי

מכיוון שזה פוגע בזכות ההתאגדות והשביתה של השובתים (ברגע שממלאים את תפקידם, לוקחים את

כל העוקץ מהשביתה שלהם) אבל ההשוואה כאן אינה במקום וחסרת קשר

מה לגבי פגיעה בזכויות האזרח ובזכויות על הקניין?

ומשפט כמו "זה לא מוסרי לשלוח חיילים לפנות אזרחים יהודים מביתם" רומז על מספר דברים (גם אם לא התכוונת אליהם)

א': שפינוי של אזרחים לא יהודים/כאלה שאינם אזרחים הוא כן מוסרי - ולשם הבהרה, הוא לא

ב': שכולנו מסכימים שהפינוי אינו מוסרי - שוב, זה לא נכון, חלקנו מסכימים שהוא מוסרי ורוצים שההתנתקות תצא לפועל

ולכן אנא ממך, תבהיר טוב את המשפטים שלך, ואל תצא עם טענות שכאילו מוסכמות על כולם למרות שהן לא

התכוונתי שזה לא מוסרי לשלוח חיילים לפנות אזרחים, ושזה לא מוסרי שבעתיים לשלוח חיילים יהודים לפנות אזרחים יהודים מאדמת א"י.

אני לא אמרתי שכולם מסכימים שהפינוי אינו מוסרי. בניגוד לפוליטיקאים מהשמאל, אני לא מתיימר לדבר בשם כווולם, או בשם "רוב העם". אני לא דיברתי בשם אף אחד, ואף לא הבעתי את דעתי האישית. הפינוי הוא בלתי מוסרי בעליל לפי אמות מידה אוניברסליות, נקודה.

ולפי החוק, זה תפקיד המדינה לאכוף את החוק, והגיוני להשתמש בחיילים על מנת לאכוף את החוק

שכן זה שטח צבאי ובשליטה צבאית, ולכן זה תפקיד הצבא כאשר המשטרה מסייעת כנדרש.

מלבד זאת, מה החשיבות האם המשטרה עושה את הפינוי או הצבא?

במדינה דמוקרטית מתוקנת קיימת הפרדת רשויות. התפקיד של אכיפת החוק מוטל על המשטרה, ועל המשטרה לבדה. לא רק שלא הגיוני להשתמש בחיילים על מנת למלא את התפקיד של המשטרה, אלא זה לא מוסרי ולא חוקי בעליל.

הפיכת ישובים אזרחיים לשטח צבאי סגור נוגדת את ערכי הדמוקרטיה.

אסור באיסור חמור ביותר להפנות את הצבא כנגד אזרחים, מכיוון שהדבר מהווה פתח למלחמת אזרחים, והיו דברים מעולם. אני לא מרמז על כך שעשוייה להתרחש בישראל מלחמת אזרחים. אני פשוט אומר שזה לא התפקיד של הצבא.

בארה"ב שסבלה ממלחמת אזרחים לפני זמן רב, אסור לפי חוק להשתמש בצבא כנגד אזרחים.

אז נכון, נניח שרוב משתמשי הפורום הם עבריינים, אז מה? זה שהם עוברים על חוק אחד אומר מה בדיוק?

נותן לגיטימציה לעבור על עוד חוקים שלא מוצאים חן בעיניהם? כלומר מותר לרצוח ולגנוב גם? וכן, יש אנשים

שלפי דעתם החוקים האלה אינם מוסרים וצודקים, ולכן אין שום טיעון נגד זה, אם אתה אומר שכל אחד צריך

לנהוג על פי צו מצפונו ולא על פי חוק מדינה.

במידה ומאות אלפי אזרחים יחליטו שמותר לרצוח ולגנוב, אז זה יהיה לגיטימי. למרבה המזל, הדבר לא כך, וטוב שכך.

עשרות מליוני אנשים חושבים שמותר להוריד מהאינטרנט קבצים באופן פיראטי, דבר שהופך את זה ללגיטימי.

מאות אלפי אזרחים במדינת ישראל חושבים שהפינוי לא מוסרי ולא חוקי, דבר שהופך אותו לבלתי לגיטימי ואת ההתנגדות לפינוי ללגיטימית.

מדינה דמוקרטית יכולה לאכוף חוקים, רק במידה והאזרחים מאפשרים זאת.

ובקשר לאיך שההתנתקות עברה, כמו הרבה דברים במדינה הזאת, בצורה מסריחה ביותר, אך עם זאת חוקית

וכל שר שהצביע בעד כי פחד שיפוטר הוא עלוב לפי דעתי ואינו זכאי לכיסא שלו. סלח לי, אבל אם הוא מוכר את

האידיאולוגיה שלו תמורת כסף, אז הוא שר וחבר כנסת גרוע ביותר ולא הייתי בוחר בו מחדש (לא שהייתי בוחר ליכוד בחיים... אבל שיהיה)

אין להשלים עם ההתנהגות המסריחה של הפוליטיקאים. פוליטיקאים מושחתים צריך להעיף. אם הפוליטיקאים לא מוכנים לפזר את הכנסת וללכת לבחירות, אז העם צריך להתקומם ולהעיף את ההנהגה בהפיכה שקטה. הח"כים לא יוכלו להתעלם מעשרות אלפי מפגינים שיצורו על משכן הכנסת בדרישה לפיזור הכנסת לאלתר ועריכת בחירות חדשות.

אהה וחוץ מזה, החובה (ולא הזכות) להפר פקודה שהיא בלתי חוקית בעליל תקפה אך ורק במקרים שהם

קבועים, כלומר שאי אפשר לחזור למצב הקודם, כמו למשל פקודה לירות באדם, אחרת אתה אמור לבצע את הפקודה

ואז להתלונן לשרשרת הפיקוד בצבא.

איך בדיוק אפשר לחזור לאחור מפינוי?

ניתן יהיה לבנות את הישובים מחדש ולהחזיר לשם את כל אלפי האזרחים המפונים?

לידיעתך, בין מקבלי ההחלטות היו כבר שאמרו שיש לפעול כנגד מתנגדי הפינוי כשם שפעלו כנגד אלטלנה. כלומר, לירות בהם.

ומלבד זאת, אתה קבעת בעצמך שזאת פקודה בלתי חוקית, בג"ץ בנתיים לא מסכים אותך, מה שאומר שאין להם

חובה (או זכות) להפר את הפקודה הזאת, שכן היא נקבעה כחוקית.

אתה כל הזמן אומר שזאת פקודה בלתי חוקית, אבל בג"ץ אינו מסכים איתך, ובג"ץ הוא זה שקובע כאן

אם יש לך בעיה עם זה, אתה מוזמן לרוץ למשרת שופט בבג"ץ ולשפוט על פי דעותיך, עד אז, זאת פקודה חוקית לחלוטין

אני לא קבעתי בעצמי שזאת פקודה בלתי חוקית. באומרי שמדובר בפקודה בלתי חוקית בעליל, אני מסתמך על אמות מידה בינלאומיות, לפיהן אסור להפנות חיילים כנגד אזרחים. שרון בעצמו אמר שחיילים המקבלים פקודה לפנות אזרחים מביתם, צריכים לפנות למקדיהם הישירים ולסרב פקודה. בג"ץ נגוע בשמאלנות, דבר שהופך אותו לבלתי רלוונטי בנושא הזה. יש הבדל בין פקודה לא חוקית שמנוגדת לחוק, לפקודה בלתי חוקית בעליל שמנוגדת לערכי מוסר אוניברסאליים.

למדינה דמוקרטית אסור להפנות את הצבא כנגד העם, ולפיכך פקודת הפינוי היא פקודה בלתי חוקית בעליל.

[infer73]

לגיטימית בעיניך, בעיניי ובעיני חלק גדול מאוד מהמדינה הזאת היא אינה לגיטימית

ובעיני החוק היא גם אינה לגיטימית, ולכן צריכה להיענש

זכויות האזרח של המפונים אכן נפגעות, אני לא אכחיש זאת בכלל. עם זאת זה נעשה

בשם בטחון המדינה והציבור, והממשלה וגם בג"ץ כבר הכריעו שזה יותר חשוב, בכל

דבר מישהו נפגע, השאלה איפה הפגיעה היותר גדולה, ונטל ההחלטה רובץ על בג"ץ

ועל הממשלה והכנסת. לא בידך או בידי קיצוניים מסויימים שמאמינים שזאת ההחלטה שלהם.

אני לא רואה שום דבר לא מוסרי בפינוי אזרחים ע"י חיילים, זה נעשה מצורך מסויים ומישהו צריך

לעשות את זה. בגלל שזה שטח תחת שליטה צבאית שאינו מסופח רשמית לישראל זה תפקיד הצבא

לעשות את זה, ולכן אין בעיה עם זה. ו"זה לא מוסרי שבעתיים לשלוח חיילים יהודים" זה כבר רעיון פרטי

אישי שלך (ושל עוד אנשים שגם איתם אני לא מסכים). מבחינתי אין הבדל בין חיילים יהודים ללא-יהודים,

ואין הבדל בין פינוי של אזרחים יהודים או אזרחים לא-יהודים. אם מפנים בדואים מבחינתי זה בדיוק גרוע (מבחינת פגיעה באזרחים)

כמו פינוי של יהודים, אך מה לעשות, הממשלה החליטה שצריך לעשות את זה, וזה מה שיעשה.

אני לא דיברתי בשם אף אחד...הפינוי הוא בלתי מוסרי בעליל לפי אמות מידה אוניברסליות

זה התיימרות לדבר בשם כולם, וכן סתירה לוגית קשה ביותר במשפט. אתה לא מדבר בשם אף אחד

ואתה עדיין קובע שזה לא מוסרי לגבי כל האנושות? מסתבר שחלק גדול מהאנושות לא מסכים איתך,

ולכן כדאי שתבדוק עד כמה אוניברסליות האמות מידה המוסריות האלה הן באמת.

הפינוי הוא אינו בלתי מוסרי לפי אמות מידה אוניברסליות. אלא אם כן יותר מ-50% מהמדינה

הזאת אינם פועלים לפי אמות המידה האוניברסליות האלה, ואז צריך לשאול, עד כמה הן אוניברסליות?

אתה יודע מה? בוא נשאיר מוסר מחוץ לעסק. כנראה שאמות המידה שלי ושלך שונות לחלוטין, ובדבר כמו

מוסר אין על מה להתווכח, ולכן בוא נדון אך ורק על חוק.

מבחינה חוקית, אין בעיה שחיילים יבצעו את הפינוי, והממשלה וגם בג"ץ אישרו את זה.

אז עכשיו אם אתה רוצה להמשיך עם הדיון, אל תחזור על משפטיך, אלא תביא לי הוכחה שזה לא חוקי,

עד שלא תוכיח לי זאת, זה חוקי ביותר, לא משנה כמה אתה לא אוהב את זה (ואמרתי כבר שאני משאיר מוסר בחוץ)

נכון, זה נוגד את ערכי הדמוקרטיה להפוך ישוב אזרחי לשטח צבאי סגור.

אך מכיוון שזה היה שטח צבאי לפני שזה הפך לישוב, וזה עדיין שטח צבאי, אין בעיה עם זה.

מה קשור שבארה"ב הייתה מלחמת אזרחים לפני זמן רב? גם בצרפת וגם ברוסיה וגם במדינות רבות.

בארה"ב המלחמה לא הייתה קשורה לשימוש צבאי נגד אזרחים, אלא לזכויות אזרח ושחרור מעבדות לשחורים

אתה צודק שצבא אינו צריך לשמש נגד אזרחים, אך בגלל סדר הגודל של הפינוי שהוא מעבר ליכולת המשטרה, וכן

בגלל העובדה שזה שטח צבאי (אם אני אגיד את זה שוב אני אתפוצץ) ולכן הצבא צריך לעשות את זה

אני גם מסכים שעדיף שהמשטרה תעשה את זה, אבל מה לעשות, אין ברירה

זה שכולם מורידים תוכנות מהאינטרנט באופן פירטי לא הופך את זה ללגיטימי, זה הופך את זה לנורמה פסולה

שפושטת בחברה. זה גניבה בדיוק כמו לפרוץ לחנות ולקחת דברים משם, אין הבדל בכלל.

ואני אישית לא ראיתי שמאות אלפי אזרחים של מדינת ישראל מתנגדים לפינוי. אתה יכול להמשיך לטעון את זה,

אבל אפילו בהפגנה הכי גדולה של הימין הגיעו כמה אנשים? איזה מאה אלף? מצטער להגיד לך, אבל מאה אלף

(וזה בהנחה שזה מספר נכון ולא מוגזם, ואני בספק לגבי זה) זה לא רוב העם

ורוב העם הוא הזה שקובע, לא המיעוט. או שמא שכחת דמוקרטיה מהי?

לא צריך להשלים עם התנהגות של פוליטקאים, אבל צריך לעשות את זה רק בדרכים חוקיות. הפיכה, גם חסרת

שפיכות דמים ושקטה, אינה חוקית ולכן היא פסולה, אלא אם כן הפסקת לשחק את המשחק הדמוקרטי, ובמקרה

כזה התגובה שלי היא חסרת ערך, שכן מי שאינו משחק לפי הדמוקרטי, לא צריך לנהוג בו לפי הדמוקרטיה.

מלבד זאת הח"כים כן יוכלו להתעלם מעשרות אלפי המפגינים האלה, מכיוון שכמו שכבר אמרתי,הם אינם רוב

אם אתה לא מרוצה מפוליטקאים, אל תבחר בהם בבחירות הבאות, הפיכה אינה הדרך.

אמרתי שהפינוי הוא הפיך? אם כן אני מצטער. הוא אינו הפיך (כלומר הוא כן למעשה, אך בפרקטי הוא לא)

אבל בג"ץ כבר החליט שזאת פקודה חוקית ולכן זה לא משנה. וכמו שכבר אמרתי לדעתי, אתה לא מרוצה

מהחלטות של בג"ץ? תעבוד נגדו בדרכים חוקיות ודמוקרטיות. אם אתה מתכוון שלא לציית לבג"ץ הרי זה אומר שאתה

משחק לפי כללי המשחק של הדמוקרטיה רק כשנוח לך, וככזה, אתה דו-פרצופי ואין טעם לדיון לגיטימי עם אדם כזה

ואני יודע שהם אמרו את זה. אז מה? מה זה משנה? התבטאות טיפשית של פוליטיקאים טיפשים. מה זה משנה שהם אמרו את זה?

כלומר אתה טוען שדעתם של השמאל אינה קבילה? זה מאוד דמוקרטי. שמעת על סובלנות ופלוראליזם פעם?

כלומר אתה מקשיב לבג"ץ רק כשהוא פוסק לפי דעתך? מבין הצדדים במדינה הזאת, רק השמאל לפי דעתי פועל לפי הדמוקרטיה,

בעוד שהימין (בחלקו, לא כולו) פועל בדרכים דמוקרטיות רק כשזה עוזר לו ופוסקים לטובתו, אחרת הוא מעדיף

לפעול בדרכים אחרות, קיצוניות יותר ולא דמוקרטיות כלל

שוב, ערכי המוסר שאתם מאמין שהם אוניברסליים לא מוסכמים על כולם, וככאלה הם אינם אוניברסליים כלל וכלל

ולכן כדאי, ומהר שתמצא לך אמות מידה אוניברסליות חדשות, שכן האלה שיש לך לא מוסכמות על כולם

[borg]

infer73

לגיטימית בעיניך, בעיניי ובעיני חלק גדול מאוד מהמדינה הזאת היא אינה לגיטימית

ובעיני החוק היא גם אינה לגיטימית, ולכן צריכה להיענש

התנגדות לפינוי היא לא חוקית, והמדינה רשאית להעניש את העוברים על החוק. עם זאת, היא עדיין לגיטימית. אני בטוח שאם המדינה הייתה מחליטה לפנות אותך מהבית שלך תמורת פיצוי מגוחך, גם אתה היית מתנגד לכך. בעיניך התנגדות לפינוי היא לא לגיטימית, מכיוון שאתה בעד הפינוי. בשם איזה חלק "גדול מאוד" מהמדינה אתה מתיימר לדבר?

זכויות האזרח של המפונים אכן נפגעות, אני לא אכחיש זאת בכלל. עם זאת זה נעשה

בשם בטחון המדינה והציבור, והממשלה וגם בג"ץ כבר הכריעו שזה יותר חשוב, בכל

דבר מישהו נפגע, השאלה איפה הפגיעה היותר גדולה, ונטל ההחלטה רובץ על בג"ץ

ועל הממשלה והכנסת. לא בידך או בידי קיצוניים מסויימים שמאמינים שזאת ההחלטה שלהם.

הפינוי לא מתבצע בשם בטחון המדינה והציבור, אלא בשם גחמות מטורפות של ראש הממשלה.

אין שום ערובות לכך שהפינוי יתרום לבטחון המדינה והציבור אף בפרומיל. נהפוך הוא, כל הסימנים והמידע המודיעיני מראים על כך שהפינוי יגביר את הטרור, יכניס את אשקלון לטווח הקסאמים ויגרום לפגיעה חמורה ביותר בבטחון המדינה והציבור. לך תגיד לתושבי אשקלון שאחרי הפינוי הם יהיו יותר בטוחים, כאשר עשרות קסאמים יתחילו ליפול להם על הראש. קסאמים זה אפילו כלום. מאחר שצה"ל מתכוון לפנות גם את ציר פילדלפי ואת המרחב הימי של רצועת עזה, אז לא תהיה לפלשתינים בעיה להבריח לרצועת עזה ולגדה קטיושות שיאיימו על כל דרום הארץ ומרכזה. אז אל תדבר איתי על כך שהפינוי מתבצע בשם הביטחון.

אני לא רואה שום דבר לא מוסרי בפינוי אזרחים ע"י חיילים, זה נעשה מצורך מסויים ומישהו צריך

לעשות את זה. בגלל שזה שטח תחת שליטה צבאית שאינו מסופח רשמית לישראל זה תפקיד הצבא

לעשות את זה, ולכן אין בעיה עם זה. ו"זה לא מוסרי שבעתיים לשלוח חיילים יהודים" זה כבר רעיון פרטי

אישי שלך (ושל עוד אנשים שגם איתם אני לא מסכים). מבחינתי אין הבדל בין חיילים יהודים ללא-יהודים,

ואין הבדל בין פינוי של אזרחים יהודים או אזרחים לא-יהודים. אם מפנים בדואים מבחינתי זה בדיוק גרוע (מבחינת פגיעה באזרחים)

כמו פינוי של יהודים, אך מה לעשות, הממשלה החליטה שצריך לעשות את זה, וזה מה שיעשה.

אם אתה לא רואה שום דבר לא מוסרי בפינוי אזרחים ע"י חיילים, אז אתה כנראה לא מוסרי.

הישובים היהודים ברצועת עזה לא נמצאים בשטח תחת שליטה צבאית. מדובר בישובים אזרחיים של מדינת ישראל, וישובים אזרחיים לא נמצאים תחת שליטה של הצבא. בישובים האלה יש שוטרים ששומרים על החוק. החוק שם לא נאכף ע"י חיילים. הכוונה היא להפוך את הישובים היהודים ברצועת עזה לשטח צבאי סגור לפני ליל הסדר, וזו החלטה אנטי דמוקרטית להפוך ישוב אזרחי לשטח צבאי סגור, ובכך ליטול מהאזרחים היהודים הגרים בישובים האלה את זכויות היסוד שלהם.

אתה אומר שאין הבדל בין פינוי של אזרחים יהודים לפינוי של אזרחים לא יהודים. מעניין אם היית אומר את אותו הדבר אם הממשלה הייתה מחליטה על פינוי של כל הישובים הערביים במשולש, או פינוי של התושבים הפלשתיניים ביהודה ושומרון. נראה שלשמאל הישראלי יש מוסר כפול, לפיו פינוי של ערבים הוא לא מוסרי ולא יעלה על הדעת, בעוד שפינוי של יהודים הוא מוסרי ביותר ונחוץ.

אין דבר כזה שהממשלה החליטה שצריך לעשות את זה, וזה מה שיעשה. האזרחים יכולים ורשאים להתנגד להחלטות ממשלה אנטי דמוקרטיות שפוגעות בזכויות יסוד של אזרחים, ולממשלה אסור להפנות את הצבא כנגד העם.

זה התיימרות לדבר בשם כולם, וכן סתירה לוגית קשה ביותר במשפט. אתה לא מדבר בשם אף אחד

ואתה עדיין קובע שזה לא מוסרי לגבי כל האנושות? מסתבר שחלק גדול מהאנושות לא מסכים איתך,

ולכן כדאי שתבדוק עד כמה אוניברסליות האמות מידה המוסריות האלה הן באמת.

הפינוי הוא אינו בלתי מוסרי לפי אמות מידה אוניברסליות. אלא אם כן יותר מ-50% מהמדינה

הזאת אינם פועלים לפי אמות המידה האוניברסליות האלה, ואז צריך לשאול, עד כמה הן אוניברסליות?

כל העולם קבע שזה לא חוקי ומוסרי לפנות ערבים. לפי זה אני מסיק שזה גם לא חוקי ומוסרי לפנות יהודים.

האמות מידה המוסריות האלה מבוססות על אמנות בינלאומיות ועל השכל הישר, דבר שהופך אותן לאוניברסליות.

חלק גדול מהאנושות לא מסכים איתי? על איזה חלק בדיוק מהאנושות אתה מדבר?

לדבריך, יותר מ-50% מהמדינה מסכימים לפינוי. על מה בדיוק אתה מסתמך? על סקרים? לא זכור לי שנעשה משאל עם בנושא ה"התנתקות", ובמשאל האחד שכן התבצע בין חברי הליכוד, הרוב הצביע נגד ה"התנתקות". אז אל תדבר בבקשה בשם יותר מ-50% מהעם, אלא אם כן אתה משיג לי חתימות של יותר מ-50% מהעם שמתירים לך לדבר בשמו.

מבחינה חוקית, אין בעיה שחיילים יבצעו את הפינוי, והממשלה וגם בג"ץ אישרו את זה.

אז עכשיו אם אתה רוצה להמשיך עם הדיון, אל תחזור על משפטיך, אלא תביא לי הוכחה שזה לא חוקי,

עד שלא תוכיח לי זאת, זה חוקי ביותר, לא משנה כמה אתה לא אוהב את זה (ואמרתי כבר שאני משאיר מוסר בחוץ)

במדינת ישראל אין חוק שאוסר על חיילים לבצע את הפינוי.

בארה"ב שהיא מדינה דמוקרטית הרבה יותר מתוקנת ממדינת ישראל, אסור לפי החוק להשתמש בצבא כנגד העם.

שימוש בחיילים כנגד אזרחים הוא אולי חוקי במדינת ישראל הנחשלת. אולם, הוא בלתי מוסרי ולא דמוקרטי, ולקוח ממשטרים דיקטטוריים אפלים.

נכון, זה נוגד את ערכי הדמוקרטיה להפוך ישוב אזרחי לשטח צבאי סגור.

אך מכיוון שזה היה שטח צבאי לפני שזה הפך לישוב, וזה עדיין שטח צבאי, אין בעיה עם זה.

מה הקשר שזה היה פעם שטח צבאי?

זה היה שטח צבאי, אחרי שהוקמו בו ישובים יהודים בעידוד ותמיכת ממשלות ישראל, הוא הפך לשטח אזרחי. עכשיו רוצים להפוך את זה שוב פעם לשטח צבאי, וזה בסדר?

מה קשור שבארה"ב הייתה מלחמת אזרחים לפני זמן רב? גם בצרפת וגם ברוסיה וגם במדינות רבות.

בארה"ב המלחמה לא הייתה קשורה לשימוש צבאי נגד אזרחים, אלא לזכויות אזרח ושחרור מעבדות לשחורים

הקשר הוא שכלקח ממלחמת האזרחים, הוחלט בארה"ב לחוקק חוק שאוסר להשתמש בצבא כנגד העם, כדי למנוע הישנות של מלחמת אזרחים. בישראל, לא לומדים ממדינות אחרות ומפנים את הצבא כנגד העם, כפי שנהוג במשטרים דיקטטוריים רבים.

אתה צודק שצבא אינו צריך לשמש נגד אזרחים, אך בגלל סדר הגודל של הפינוי שהוא מעבר ליכולת המשטרה, וכן

בגלל העובדה שזה שטח צבאי (אם אני אגיד את זה שוב אני אתפוצץ) ולכן הצבא צריך לעשות את זה

אני גם מסכים שעדיף שהמשטרה תעשה את זה, אבל מה לעשות, אין ברירה

תגיד את זה כמה שאתה רוצה. לא משנה כמה פעמים תגיד שזה שטח צבאי, זה עדיין לא ישנה את העובדות ויהפוך את זה לאמת. הישובים ביהודים האזרחיים ברצועת עזה לא כפופים לצבא, אלא נתונים תחת מנהל אזרחי.

המשטרה לא יכולה להתמודד עם הפינוי, מכיוון שראש הממשלה ושר הביטחון החליטו לרכז את כל תהליך הפינוי בפרק זמן בלתי אפשרי של 3 שבועות בלבד. אם באמת רוצים, אז ניתן להאריך את משך הפינוי לפרק זמן בו המשטרה תוכל להתמודד עם המשימה. זה שאין ברירה לא אומר שמותר להשתמש בצבא כנגד העם. אנחנו חיים במדינה דמוקרטית ולא דיקטטורית.

זה שכולם מורידים תוכנות מהאינטרנט באופן פירטי לא הופך את זה ללגיטימי, זה הופך את זה לנורמה פסולה

שפושטת בחברה. זה גניבה בדיוק כמו לפרוץ לחנות ולקחת דברים משם, אין הבדל בכלל.

מדובר אכן בגניבה לכל דבר. אולם, מכיוון שזו נורמה שמקובלת על החברה, מדובר בדבר לגיטימי, אם כי לא חוקי.

ואני אישית לא ראיתי שמאות אלפי אזרחים של מדינת ישראל מתנגדים לפינוי. אתה יכול להמשיך לטעון את זה,

אבל אפילו בהפגנה הכי גדולה של הימין הגיעו כמה אנשים? איזה מאה אלף? מצטער להגיד לך, אבל מאה אלף

(וזה בהנחה שזה מספר נכון ולא מוגזם, ואני בספק לגבי זה) זה לא רוב העם

ורוב העם הוא הזה שקובע, לא המיעוט. או שמא שכחת דמוקרטיה מהי?

במספר הפגנות גדולות של הימין נגד ה"התנתקות" הגיעו למעלה ממאה אלף מפגינים, וקיימים עוד רבים שלא הגיעו להפגנות אך מתנגדים ל"התנגדות". אל תגיד לי שכל מי שלא הגיע להפגנות תומך ב"התנתקות". לצורך העניין, כמה אנשים הגיעו להפגנה האחרונה של השמאל בעד ההתנתקות? אלף איש? גם זה לא. אלף איש זה ממש לא רוב העם, ולפי ההשוואה שלך, אז כל מי שלא הגיע להפגנה האחרונה של השמאל בעד ה"התנתקות" מתנגד ל"התנתקות". להזכירך, לא נערך במדינת ישראל משאל עם בנושא ה"התנתקות", כך שאתה לא יכול לדעת במה העם תומך. אל תלמד אותי דמוקרטיה מהי. אדם שתומך בשימוש בחיילים כנגד אזרחים, בטוח שאין לו מושג בערכי הדמוקרטיה.

לא צריך להשלים עם התנהגות של פוליטקאים, אבל צריך לעשות את זה רק בדרכים חוקיות. הפיכה, גם חסרת

שפיכות דמים ושקטה, אינה חוקית ולכן היא פסולה, אלא אם כן הפסקת לשחק את המשחק הדמוקרטי, ובמקרה

כזה התגובה שלי היא חסרת ערך, שכן מי שאינו משחק לפי הדמוקרטי, לא צריך לנהוג בו לפי הדמוקרטיה.

מלבד זאת הח"כים כן יוכלו להתעלם מעשרות אלפי המפגינים האלה, מכיוון שכמו שכבר אמרתי,הם אינם רוב

אם אתה לא מרוצה מפוליטקאים, אל תבחר בהם בבחירות הבאות, הפיכה אינה הדרך.

משאל עם הוא חלק לגיטימי מהמשחק הדמוקרטי. אולם, מכיוון שהכנסת חסמה את הדרך הזו ומסרבת לפזר את עצמה ולערוך בחירות. הברירה היחידה שנותרה, כדי להימנע משפיכות דמים, היא הפיכה שקטה והכרחת הכנסת להכריז על בחירות.

אמרתי שהפינוי הוא הפיך? אם כן אני מצטער. הוא אינו הפיך (כלומר הוא כן למעשה, אך בפרקטי הוא לא)

אבל בג"ץ כבר החליט שזאת פקודה חוקית ולכן זה לא משנה. וכמו שכבר אמרתי לדעתי, אתה לא מרוצה

מהחלטות של בג"ץ? תעבוד נגדו בדרכים חוקיות ודמוקרטיות. אם אתה מתכוון שלא לציית לבג"ץ הרי זה אומר שאתה

משחק לפי כללי המשחק של הדמוקרטיה רק כשנוח לך, וככזה, אתה דו-פרצופי ואין טעם לדיון לגיטימי עם אדם כזה

מי שהוא דו-פרצופי כאן הם השמאלנים שמתנגדים לפינוי של ערבים, אבל תומכים בפינוי של יהודים.

דרך אגב, הכנסת עצמה לא מצייתת לבג"ץ, ומחוקקת חוקים עוקפי בג"ץ כאשר זה נוח לה.

כלומר אתה טוען שדעתם של השמאל אינה קבילה? זה מאוד דמוקרטי. שמעת על סובלנות ופלוראליזם פעם?

כלומר אתה מקשיב לבג"ץ רק כשהוא פוסק לפי דעתך? מבין הצדדים במדינה הזאת, רק השמאל לפי דעתי פועל לפי הדמוקרטיה,

בעוד שהימין (בחלקו, לא כולו) פועל בדרכים דמוקרטיות רק כשזה עוזר לו ופוסקים לטובתו, אחרת הוא מעדיף

לפעול בדרכים אחרות, קיצוניות יותר ולא דמוקרטיות כלל

אתה טוען שאני אומר שהדיעה של השמאל אינה קבילה, ובאותה נשימה פוסל את דעת הימין. מאוד סובלני ופורליסטי מצידך.

השמאל מאוד דמוקרטי ולא קיצוני. זה מאוד דמוקרטי ולא קיצוני לפעול כנגד המדינה ולקרוא למדינות העולם לשלוח לארץ חיילי או"ם. זה מאוד דמוקרטי לעשות טרנספר ליהודים. זה בהחלט לא דמוקרטי לעשות טרנספר לערבים. זה מאוד לא קיצוני לפגוע בגדר ההפרדה שנועדה לתת ביטחון (מזוייף) למדינת ישראל. זה מאוד לא קיצוני להתעמת עם חיילי צה"ל במחסומים לצד הפלשתינים. זה בהחלט לא קיצוני לסייע לארגוני טרור ולבגוד במדינה.

שוב, ערכי המוסר שאתם מאמין שהם אוניברסליים לא מוסכמים על כולם, וככאלה הם אינם אוניברסליים כלל וכלל

ולכן כדאי, ומהר שתמצא לך אמות מידה אוניברסליות חדשות, שכן האלה שיש לך לא מוסכמות על כולם

ערכי המוסר שאני יודע שהם אוניברסליים מוסכמים על כל בעל שכל ישר. ככל הנראה, אתה לא נמנה עליהם. זה שאתה וקיצונים שמאלניים אחרים לא מסכימים עם ערכי המוסר האלה כאשר זה נוח להם לא הופך אותם לשגויים ובלתי לגיטימיים.

השמאל הוא דו-פרצופי בעל ערכי מוסר כפולים.

[infer73]

היא אינה לגיטימית, שום עבירה על החוק אינה לגיטימית מבחינתי

זה לא משנה אם אתה מוריד סרט או מתנגד לפינוי, זה לא לגיטימי

מכיוון שזה נוגד את החוק. ולהזכירך, יש דבר קטן בדמוקרטיה שנקרא שלטון

החוק שאומר שיש לציית לחוק, גם אם זה לא מצוא חן בעיניך.

גחמות מטורפות של ראש הממשלה? אולי. או אולי הוא סוף סוף קיבל שכל ונסוג

בו מדעותיו הקודמות, ועובדה שהוא לא חבר הכנסת היחיד שחושב ככה

אין דבר כזה "לא מוסרי". מוסר הוא דבר סובייקטיבי. נניח אדם בא ואונס את אחותך למשל,

האם זה יהיה דבר מוסרי לרצוח אותו כנקמה? יש שיגידו שכן, יש שיגידו שלא

מוסר אינו דבר אוניברסלי, קבוע, ומשתנה לפי מקום וזמן

ומכיוון שהשטח לא סופח רשמית אף פעם למדינת ישראל, הוא עדיין נחשב לשטח צבאי, למרות

שחיים שם אזרחים.

אתה מניח מיידית שבגלל שאני בעד ההתנתקות אני "שייך" למחנה השמאל. למה זה?

אני לא שמאלני, לא הייתי מגדיר את עצמי כשמאלני, ואני מכיר הרבה אנשים שמגדירים את עצמם

כימניים והצביעו לליכוד בבחירות קודמות שהם כן בעד ההתנתקות

ולידיעתך, אם היו אזרחים לא יהודים שהיו מחליטים לפנות אותם באותן נסיבות, הנסיבות שגורמות

לכך שחיילים מתים בשמירה עליהם, והם עצמם מתים מפיגועי ירי וכד' אז לא הייתי מתנגד.

אתה פשוט מניח שכל מי שלא חושב כמוך ומאמין בדרך השמאל, שונא יהודים ולא אכפת לו בכלל

מהמדינה שלו ומעם שלו

זה לא מוסרי לפנות ערבים סתם, ולסלק אותם מהמדינה שלהם בלי שום סיבה. עם זה אני מסכים

אני גם מסכים אותו הדבר לגבי יהודים, נוצרים וכן כל דת אחרת שבא לך לחשוב עליה.

אני פשוט מאמין שבמקרה הזה הפינוי מוצדק

אז אתה אומר שאנחנו צריכים להפוך להיות כמו ארה"ב? מדינת מהגרים שהדבר היחידי שמשותף

לאזרחיה (מלבד העוני העצום שיש שם בקרב מהגרים) זה שיש להם אזרחות?

דווקא השמאל הוא זה שתומך בדר"כ באמרקניזציה כאן, והימין הוא זה שמתנגד

אני מאמין שיותר מ-50% מאזרחי המדינה בעד ההתנתקות. מאיפה אני לוקח את הנתונים שלי?

אני לא לוקח אותם משום מקום, אני מאמין שזה נכון מכיוון שאני מאמין שלפחות לחלק מהעם כאן

עדיין יש שכל ישר והיגיון (למרות שזה לא מסביר איך שרון נבחר בבחירות,אבל שיהיה)

ואני לא התיימרתי לדבר בשם 50% מהעם (או יותר), אבל אתה לעומת זאת כל הזמן אומר

שהפינוי הוא אינו מוסרי לפי אמות מידה אוניברסליות. על פי מה אתה קובע את זה? ארה"ב דווקא

בעד תכנית ההתנתקות ותומכת בה. או שארה"ב מוסרית כשנוח לך לקחת ממנה דוגמאות ועכשיו היא לא?

הסיבה היחידה שעלולה להתחיל כאן מלחמת אזרחים זה בגלל המתנחלים. אם הם יצייתו לחוק בלי התנגדות

ויתפנו מרצון לא תהיה שום בעיה. כל התנגדות מראה שאו שהם לא מבינים את הסכנה בהתנגדות, או שלא

אכפת להם מההשלכות

אני עדיין לא הבנתי את הבעיה שלך. אתה מתנגד לפינוי עצמו? אתה מתנגד לכך שהצבא יערוך את הפינוי?

אתה מתנגד לפינוי בפרק זמן קצר כ"כ? אתה מוכן להסביר מה בדיוק מקור ההתנגדות שלך?

הימין טוען שהגיעו יותר ממאה אלף להפגנות, אני מעריך שהמספר הרבה יותר נמוך

ולהפגנת השמאל הגיעו יותר מאלף איש, אבל יש הבדל גדול

להפגנת הימין היה לאנשים סיבה הרבה יותר טובה להגיע, ואותו דבר קורה תמיד

תמיד כל מי שמתנגד, מכיוון שהוא זה שנפגע, יפעל בצורה מאוד אקטיבת על מנת למנוע את זה

עם זאת, יש רבים שהם בעד התוכנית אבל מכיוון שזה לא פוגע בהם הם לא טורחים ללכת להפגנות

בכל מקרה, זה רק מראה שהפגנות אינן מראות כלום על רצון העם או רוב העם, ולכן צריך להתעלם מהן לחלוטין

משאל עם הינו חלק לגיטימי מהדמוקרטיה. אך עם זאת יש בו בעיות רבות, בין השאר זה מביע חוסר אמון בממשלה

כי אנחנו לוקחים מהממשלה את התפקיד שלה-החלטת החלטות. כמו כן אנשים רבים אינם מודעים לגמרי לתוכנית

ההתנתקות ולכן הצבעתם עלולה להיות שגויה, שכן היא מבוססת על חוסר ידע, ולכן אנשים הבקיאים בנושא ובתוכנית

(כלומר מקבלי ההחלטות בכנסת ובממשלה) הם שצריכים להחליט בנושא

השמאל אולי דו-פרצופי. לי זה לא מזיז בכלל. אתה יודע למה? כי זה לא משנה.

מה שחשוב זה שבנושא המסויים הזה אנחנו מסכימים, מעבר לזה לא אכפת לי מהשמאל

לא פסלתי את דעת הימין, אך משפט כמו "בג"ץ נגוע בשמאלנות ולכן אינו חשוב" (או משהו בסגנון),

הוא פסילה של כל דעת השמאל. אני לא פסלתי את דעת הימין, רק אמרתי שאם יש איזשהו צד

במדינה הזאת שאינו פועל לפי הדמוקרטיה, הרי שזה הימין ולא השמאל. אך לא פסלתי את דיעת הימין

כן, השמאל מסייע לאירגוני טרור ובוגד במדינה,כן זה בדיוק מה שהם עושים.(<=תקרא את זה שוב בציניות עכשיו, כי ככה זה אמור להיות)

אני מצטער, מבחינתי כרגע הוכחת לי שאתה או אידיוט או לא מסוגל

לנהל דיון כמו שצריך (וכרגע אני מאמין ששניהם), ולכן אתה מוזמן לחפש לך אנשים אחרים

לנהל איתם דיון גרוע, כי אתה לא מתייחס לנושא, אני אפסיק

מבחינתך כל אדם בעל שכל ישר הוא רק כזה המסכים איתך,וזה עושה אותך אידיוט גמור

ולכן כמו שכבר אמרתי, אני אפסיק להגיב כאן, שכן אני מאמין שאתה סתם אידיוט

[borg]

infer73

היא אינה לגיטימית, שום עבירה על החוק אינה לגיטימית מבחינתי

זה לא משנה אם אתה מוריד סרט או מתנגד לפינוי, זה לא לגיטימי

מכיוון שזה נוגד את החוק. ולהזכירך, יש דבר קטן בדמוקרטיה שנקרא שלטון

החוק שאומר שיש לציית לחוק, גם אם זה לא מצוא חן בעיניך.

לגיטימי בהחלט להתנגד לחוק שנוגד זכויות יסוד של אדם וערכים דמוקרטיים.

חוק זה דבר קדוש.

דמוקרטיה פירושה שלטון העם ולא שליטה על העם.

במדינה דמוקרטית אין לציית לחוק שמבטל את הדמוקרטיה.

כאשר משתמשים בצבא כנגד העם, לא מדובר בדמוקרטיה אלא ברודנות.

אין דבר כזה "לא מוסרי". מוסר הוא דבר סובייקטיבי. נניח אדם בא ואונס את אחותך למשל,

האם זה יהיה דבר מוסרי לרצוח אותו כנקמה? יש שיגידו שכן, יש שיגידו שלא

מוסר אינו דבר אוניברסלי, קבוע, ומשתנה לפי מקום וזמן

לכל אדם יש ערכי מוסר אישיים משלו. עם זאת, קיימים ערכי מוסר אוניברסליים שמגדירים את בני האדם כאנושיים.

במקרה שציינת, אין זה מוסרי לרצוח את האנס כנקמה, אבל זה בהחלט לגיטימי, אם כי לא חוקי.

ומכיוון שהשטח לא סופח רשמית אף פעם למדינת ישראל, הוא עדיין נחשב לשטח צבאי, למרות

שחיים שם אזרחים.

האזרחים היהודים, תושבי מדינת ישראל, החיים בישובים היהודיים ביש"ע כפופים למנהל אזרחי ולא לשלטון צבאי. העובדה שהשטחים הכבושים ביש"ע לא סופחו רשמית למדינת ישראל לא הופכת אותם אוטומאטית לשטח צבאי, והם עדיין חלק בלתי נפרד מארץ ישראל.

אתה מניח מיידית שבגלל שאני בעד ההתנתקות אני "שייך" למחנה השמאל. למה זה?

אני לא שמאלני, לא הייתי מגדיר את עצמי כשמאלני, ואני מכיר הרבה אנשים שמגדירים את עצמם

כימניים והצביעו לליכוד בבחירות קודמות שהם כן בעד ההתנתקות

ה"התנתקות" נובעת מהאידיאולוגיה של השמאל, ולכן מי שמאמץ אותה ותומך בה הוא בהכרח שמאלני, גם אם הוא מעדיף להגדיר את עצמו כימני. שרון, לדוגמה, הוא שמאלני לכל עניין ודבר.

דרך אגב, לא מדובר באמת בהתנתקות, אלא בטרנספר של יהודים ונסיגה תחת אש משטח ישראלי וישובים ישראלים.

ולידיעתך, אם היו אזרחים לא יהודים שהיו מחליטים לפנות אותם באותן נסיבות, הנסיבות שגורמות

לכך שחיילים מתים בשמירה עליהם, והם עצמם מתים מפיגועי ירי וכד' אז לא הייתי מתנגד.

אתה פשוט מניח שכל מי שלא חושב כמוך ומאמין בדרך השמאל, שונא יהודים ולא אכפת לו בכלל

מהמדינה שלו ומעם שלו

לפי האידיאולוגיה המעוותת שלך, צריך לפנות כל מקום בו גרים אזרחים שנהרגים מפיגועים וחיילים מתים בשמירה עליהם. לפיכך, יש לפנות את שדרות, ובקרוב גם את אשקלון, כפר סבא, נתניה וכו'...

זה לא מוסרי לפנות ערבים סתם, ולסלק אותם מהמדינה שלהם בלי שום סיבה. עם זה אני מסכים

אני גם מסכים אותו הדבר לגבי יהודים, נוצרים וכן כל דת אחרת שבא לך לחשוב עליה.

אני פשוט מאמין שבמקרה הזה הפינוי מוצדק

בהחלט מוסרי לפנות ערבים אזרחי מדינת ישראל שמגדירים את עצמם כפלשתינים ופועלים כגיס חמישי בתוך מדינת ישראל, וזה גם מוסרי לפנות ערבים תושבי הרשות הפלשתינית שהכריזו עלינו מלחמת חורמה והורגים בנו השכם והערב.

מה בדיוק הופך את הפינוי הזה למוצדק ומוסרי, העובדה שיורים על האזרחים והחיילים בישובים המיועדים לפינוי?

אם יהודים יתחילו לירות על תושבים בטייבה, אז זה יהיה מוסרי לפנות את הערבים שגרים שם?

אז אתה אומר שאנחנו צריכים להפוך להיות כמו ארה"ב? מדינת מהגרים שהדבר היחידי שמשותף

לאזרחיה (מלבד העוני העצום שיש שם בקרב מהגרים) זה שיש להם אזרחות?

דווקא השמאל הוא זה שתומך בדר"כ באמרקניזציה כאן, והימין הוא זה שמתנגד

מה?! איך הגעת לזה?

לא אמרתי שאנחנו צריכים לחקות את ארה"ב. אנחנו צריכים לקחת מארה"ב דוגמה, ולאמץ את הדברים החיוביים בה, לא את השליליים.

אני מאמין שיותר מ-50% מאזרחי המדינה בעד ההתנתקות. מאיפה אני לוקח את הנתונים שלי?

אני לא לוקח אותם משום מקום, אני מאמין שזה נכון מכיוון שאני מאמין שלפחות לחלק מהעם כאן

עדיין יש שכל ישר והיגיון (למרות שזה לא מסביר איך שרון נבחר בבחירות,אבל שיהיה)

אני מאוד שמח שאתה אדם מאמין. עוד מעט גם תגיד לי שאתה חוזר בתשובה.

לפני המשאל בליכוד, כל הסקרים הראו רוב ברור של יותר מ-50% בעד תוכנית ה"התנתקות". אולם, כפי שידוע לך, מתפקדי הליכוד הצביעו נגד תוכנית ה"התנתקות". נכון לעכשיו, כל הסקרים מראים רוב ברור של יותר מ-50% בקרב כלל הציבור בעד תוכנית ה"התנתקות". אבל, שרון מסרב לערוך משאל עם, מכיוון שהוא יודע שכמו שהוא נחל תבוסה במשאל הליכוד, כך הוא ינחול תבוסה גם במשאל עם, ורוב העם יצביע נגד תוכנית ה"התנתקות".

ואני לא התיימרתי לדבר בשם 50% מהעם (או יותר), אבל אתה לעומת זאת כל הזמן אומר

שהפינוי הוא אינו מוסרי לפי אמות מידה אוניברסליות. על פי מה אתה קובע את זה? ארה"ב דווקא

בעד תכנית ההתנתקות ותומכת בה. או שארה"ב מוסרית כשנוח לך לקחת ממנה דוגמאות ועכשיו היא לא?

כשאני מדבר על אמות מידה אוניברסליות, אני מתכוון לכך שזה לא מוסרי למנוגד לזכויות יסוד לפנות אדם מביתו על לא כל עוול בכפו, וזה לא מוסרי ודמוקרטי מצד מדינה לשלוח חיילים להתעמת עם אזרחיה.

ארה"ב בעד תוכנית ה"התנתקות" ובעד נסיגה ישראלית מלאה לקווי 67'. אבל, היא לא עושה את זה מטעמים מוסריים, אלא מטעמים פוליטיים. ארה"ב היא לא מדינה מוסרית לחלוטין, ואתה לא צריך לקחת ממנה דוגמה לגבי כל דבר. אם אתה רוצה לקחת דוגמה ממישהו, אז תיקח דוגמה מההיבטים החיוביים ולא השליליים.

הסיבה היחידה שעלולה להתחיל כאן מלחמת אזרחים זה בגלל המתנחלים. אם הם יצייתו לחוק בלי התנגדות

ויתפנו מרצון לא תהיה שום בעיה. כל התנגדות מראה שאו שהם לא מבינים את הסכנה בהתנגדות, או שלא

אכפת להם מההשלכות

הסיבה היחידה שעלולה להתחיל כאן מלחמת אזרחים היא שימוש בחיילים כנגד אזרחים. הפנייה של הצבא כנגד העם מראה או ששרון לא מבין את הסכנה הטמונה בדבר, או שפשוט לא אכפת לו מההשלכות.

אני עדיין לא הבנתי את הבעיה שלך. אתה מתנגד לפינוי עצמו? אתה מתנגד לכך שהצבא יערוך את הפינוי?

אתה מתנגד לפינוי בפרק זמן קצר כ"כ? אתה מוכן להסביר מה בדיוק מקור ההתנגדות שלך?

אני מתנגד לפינוי של חלקים מארץ ישראל.

אני מתנגד לפינוי רצועת עזה (חלק לא אינטגרלי מארץ ישראל) באופן חד-צדדי וללא תמורה.

אני מתנגד לפינוי ציר פילדלפי והמרחב הימי של רצועת עזה מנוכחות צה"ל, והפקרת הגבול לטרוריסטים.

אני מתנגד למסירת מוצבי צה"ל לאוייב בזמן מלחמה (כמו גם הרמטכ"ל יעלון).

אני מתנגד למסירת הישובים היהודים בשלמותם לפלשתינים, ואת בתי היהודים לרוצחיהם הפלשתינים.

אני מתנגד לפינוי של אזרחים יהודים ללא פיצוי הוגן שהולם את שווי בתיהם ורכושם ואת הוותק שלהם.

אני מתנגד לפינוי בפרק זמן קצר שלא מאפשר לדאוג ליישובם מחדש של האזרחים המפונים בישובים התואמים את אורח חייהם.

אני מתנגד לדמוניזציה שהשלטון והתקשורת מבצעים ב"מתנחלים".

אני מתנגד בשימוש בחיילים של מדינה כנגד אזרחיה.

אני מתנגד לנסיגה תחת אש.

אני מתנגד לכניעה לטרור.

הימין טוען שהגיעו יותר ממאה אלף להפגנות, אני מעריך שהמספר הרבה יותר נמוך

ולהפגנת השמאל הגיעו יותר מאלף איש, אבל יש הבדל גדול

להפגנת הימין היה לאנשים סיבה הרבה יותר טובה להגיע, ואותו דבר קורה תמיד

תמיד כל מי שמתנגד, מכיוון שהוא זה שנפגע, יפעל בצורה מאוד אקטיבת על מנת למנוע את זה

עם זאת, יש רבים שהם בעד התוכנית אבל מכיוון שזה לא פוגע בהם הם  לא טורחים ללכת להפגנות

בכל מקרה, זה רק מראה שהפגנות אינן מראות כלום על רצון העם או רוב העם, ולכן צריך להתעלם מהן לחלוטין

יש גם רבים שהם נגד התוכנית, אבל בכל זאת נמנעים מסיבה זו או אחרת להגיע להפגנות.

לא ניתן להתעלם מהפגנות של למעלה מ-100 אלף איש.

משאל עם הינו חלק לגיטימי מהדמוקרטיה. אך עם זאת יש בו בעיות רבות, בין השאר זה מביע חוסר אמון בממשלה

כי אנחנו לוקחים מהממשלה את התפקיד שלה-החלטת החלטות. כמו כן אנשים רבים אינם מודעים לגמרי לתוכנית

ההתנתקות ולכן הצבעתם עלולה להיות שגויה, שכן היא מבוססת על חוסר ידע, ולכן אנשים הבקיאים בנושא ובתוכנית

(כלומר מקבלי ההחלטות בכנסת ובממשלה) הם שצריכים להחליט בנושא

כבר עכשיו, הפגנות של למעלה מ-100 אלף איש מביעות חוסר אמון בממשלה.

הממשלה הנוכחית היא ממשלת מיעוט.

יש הרבה אנשים שמצביעים בבחירות בלי לדעת עבור מי הם מצביעים, ומה המצע הפוליטי של המפלגה לה הם מצביעים.

חברי כנסת רבים הצביעו בכנסת בעד תוכנית ה"התנתקות" מבלי להיות מודעים לגמרי לתוכנה ולעובדה שהיא כוללת נסיגה של צה"ל מציר פילדלפי.

השמאל אולי דו-פרצופי. לי זה לא מזיז בכלל. אתה יודע למה? כי זה לא משנה.

מה שחשוב זה שבנושא המסויים הזה אנחנו מסכימים, מעבר לזה לא אכפת לי מהשמאל

השמאל הוא בפירוש דו-פרצופי.

אתה לא מגדיר את עצמך כשמאלני. איך אתה מגדיר את עצמך? ימין? מרכז?

למה אתה תומך בתוכנית ה"התנתקות"? מכיוון שזה החוק? מכיוון שמדובר בשטחים שלא סופחו לא"י? מכיוון שנהרגים שם חיילים?

האם אתה מודע לכל הפרטים של תוכנית ה"התנתקות"?

לא פסלתי את דעת הימין, אך משפט כמו "בג"ץ נגוע בשמאלנות ולכן אינו חשוב" (או משהו בסגנון),

הוא פסילה של כל דעת השמאל. אני לא פסלתי את דעת הימין, רק אמרתי שאם יש איזשהו צד

במדינה הזאת שאינו פועל לפי הדמוקרטיה, הרי שזה הימין ולא השמאל. אך לא פסלתי את דיעת הימין

הימין פועל לפי הדמוקרטיה ככל הניתן. אולם, ברגע שמציבים אדם עם הגב אל הקיר, מה אתה מצפה שהוא יעשה?

השמאל פועל כרגע לפי חוקי הדמוקרטיה, מכיוון שזה נוח לו. אולם, הוא פועל בניגוד לערכי הדמוקרטיה.

הפנייה של הצבא כנגד העם מנוגדת לערכי הדמוקרטיה.

כן, השמאל מסייע לאירגוני טרור ובוגד במדינה,כן זה בדיוק מה שהם עושים.(<=תקרא את זה שוב בציניות עכשיו, כי ככה זה אמור להיות)

אני מצטער, מבחינתי כרגע הוכחת לי שאתה או אידיוט או לא מסוגל

לנהל דיון כמו שצריך (וכרגע אני מאמין ששניהם), ולכן אתה מוזמן לחפש לך אנשים אחרים

לנהל איתם דיון גרוע, כי אתה לא מתייחס לנושא, אני אפסיק

אני לא מתייחס לכל השמאל, אלא לחלקים מסויימים בו.

אני מתייחס לטלי פחימה שסייעה לטרוריסט המבוקש ע"י צה"ל.

אני מתייחס ל"שלום עכשיו" שמצלמים התנחלויות ופועלים בעולם להפעלת לחץ בינלאומי כנגד ישראל ושליחת כוחות או"ם מזויינים למדינת ישראל.

אני מתייחס לשמאלנים שמפגינים במחסומים לצד הפלשתינים, מתעמתים עם חיילי צה"ל ומחבלים בגדר ההפרדה.

אני מתייחס לשמאלנים שמתבצרים ביחד עם טרוריסטים ומהווים מגן אנושי עבורם.

אני מתייחס לבוגדים (וענונו) שמוסרים מידע על תוכנית הגרעין של מדינת ישראל.

אני מתייחס לשמאלנים שקוראים לישראל להתפרק מנשק גרעיני ודורשים ממדינות נאט"ו לשלוח לישראל כוחות צבא שיפרקו את ישראל מנשק גרעיני.

מבחינתך כל אדם בעל שכל ישר הוא רק כזה המסכים איתך,וזה עושה אותך אידיוט גמור

ולכן כמו שכבר אמרתי, אני אפסיק להגיב כאן, שכן אני מאמין שאתה סתם אידיוט

אדם בעל שכל ישר הוא לא אדם מסכים איתי, אלא אדם נבון שחושב בהגיון.

תאמין במה שאתה רוצה. בכך שאתה מכנה אותי בכינויי גנאי, אתה רק מעיד על עצמך.

[Djx]

צה"ל = צ-צעיר ה-הולך ל-ליטחון