המחלוקת בין הדתיים לחילוניים - הדיון הרישמי.

[MacGyver]

^^^

דריה....העניין הזה של תהילים נגד טילים לא מדוייק......

על פי ההלכה יש לעם ישראל צבא וחיילים והכל....יתפתחו כל ספר הלכה(כמעט...) תראי הלכות מלחמה....

התהילים נגד טילים זה רק כדי לחזק את ישראל....(לא החיילים אומרים את זה אלא העם....-וגם זה סתם ביטוי....)

איתן

[IG]

בטח שאפשר להסתדר, אבל רק כאשר אותם אנשים יבינו שהם לא צריכים להיות נטל על החברה שלנו ושעל ציויליזציה משלמים במחיר ושמו עבודה ותרומה לחברה. הם לא עושים הון אלא אם הם מקושרים עם משרד הדתות או עם המפלגות הדתיות איכשהו והם מקבלים נתח נדיב ממה שהתקציב נותן להם. אחרים רואים בעובדה שיש להם 12 ילדים פתרון ושמהקצבה הם יכולים לחיות, לא משנה כיצד, ולפנות את כל היום למה שנקרא עבודת האל. בכתובים כתוב משפט שאותו אינני זוכרת אך פירושו משהו "את לחמך תרוויח בזיעתך ולא בזיעת אחיך", משהו כזה. זה אומר שאין עבודת האל היא תרוץ להתחמק מעבודת כפייים ופרנסת המשפחה שפירושים גם לחיות בכבוד. בקשר לצבא, אנו בהחלט לא צריכים אנשים שמקשיבים לאדמור במקום לפיקוד - זה יעורר אנרכיה בשורות הצבא ואנחנו לא צריכים את זה - מי שרוצה בכנות לתרום ילך לצבא כך או כך, אבל השאר חייבים לתת משהו למדינה ושירות לאומי זאת הדרך. ישנן מגוון דרכים לתרום ולאו דווקא צבא, זה פתרון גם לכל אותם היפיים מחורבנים ומשתמטים. גם יבדוק עד כמה הם כנים - אם הם לא יסכימו לשירות לאומי אז הם סתם משתמטים, אם לא אז אכן אולי יש להם מצפון ולו דרכים שחולקות על דרכי המצפון שלנו. הם צריכים להבין שזאת לא דרך לחיות והם בדרך להיות בעיה דמוגרפית. קשה להם להבין שתהילים לא יעזרו נגד קסאמים.

           עכשיו שמדברים על תהילים נגד טילים זה מזכיר לי סיפור בתנ"ך... אבי אברהם היה עובד פסלים. יום אחד אברהם נשאר לבד בביתו ושבר את כל הפסלים עם נבוט, השאיר פסל אחד ושם את הנבוט ביד שלו. האב חזר הביתה וראה מה קרה שאל איכה? אברהב טען שהפסל עשה זאת. אביו שאל "מה זה? איך פסל יכול לעשות זאת?" אז אברהם ענה "אז איך אתה יכול לעבוד פסל שאיננו עושה דבר?". אותו דבר הדתיים בעצם. אם תהילים באמת עוזרים נגד טילים אז למה שלא נשלח את החיילים ששומרים על המאחזים המחוברנים שלהם הביתה לחופשה ושהם יתפללו ונראה כיצד התהילים יצילו אותם מטרור...

דריה, אני מניח שהדוסים שעליהם הדיון הם לא אלה שישבים במאחזים. "הכיפות הסרוגות" (לא שסניקים וחבדניקים) עושים צבא, עובדים וחוץ מזה שהם "קצת" פנאטים ומוזרים (מי לא ), הם די בסדר.

יש לי הרבה חברים "כיפות סרוגות" שלמדו בישיבות הסדר וכאלה, והם מעוד כועסים על כל הדוסים האלה שלא הולכים לצבא וחיים רק מקצבאות. הם אומרים שהדוסים האלה אפילו לא מקיימים את המצוות הכי חשובות ("כי תבואו אל הארץ ונטעתם עץ..." "בזיעת אפיים תוציאו לחם מן הארץ..."), וגורמים לחילוניים להתרחק מהדת. אני אישית אטאיסט, אבל אני תומך בהם בקטע הזה.

אגב, בטירונות הייה איתי בצוות חבדניק, בן 25, נשוי, שהתגייס בהתנדבות, ורוצה לשרת ברבנות הצבאית. אנשים כאלה אני מעריך אפילו יותר מחילוניים שמתגייסים כג'ובניקים, ורק מתלוננים על המצב.

[Merrymoon]

הזרמים התבלבלו לי בראש כמו סלט אבל העקרון הוא אותו עקרון, שכל אחד עושה משהו להפוך את עצמו לבלתי נסבל...

[FARKASH7]

הכול התחיל בטעות של בן גוריון ונמשך בסילוף הדת לצורך סחיטת מזומנים.

בכול התנ"ך האנשים היחידים שלא עובדים ונתונים לחסדי העם הם שבט לוי(שהיה שבט קטן ללא נחלה) והכוהנים כול השאר עבדו עבדו ועבדו דוד המלך עבד במרעה יעקב אבינו עבד שנים והקים משפחה ענקית אברהם אבינו גם עבד וככה לאורך כול התורה כול העם עבד.

מאיםפה החרידים הביאו את הקטע שלימוד תורה פוטר מעבודה אני לא יודע מה כול החרידים הם בני שבט לוי? ואם אני מחר יהפוך לאחד פתאום גם אני יהפוך לשבט לוי? לא זה לא תופס לא בתורה ולא בשום הגיון אחר וגם אם נניח שכן שבט לוי היה נתון לחסדי העם מה שאומר שאף אחד לא חוייב לתת לו כסף אבל בגלל שלא קיבל נחלה התחשבו בו ותפקידו היה אירגון פולחן הדת.

עם סחיטת הכספים אני לא מסכים בכלל למרות שאני מכבד את הדת, ובגלל שאני מכבד אותה, כי זה פשוט לא הדת וזה בעצם הורס את היחס של אנשים אחרים פה לדת(תראו איך אתם מתייחסים אליה בזילזול בגלל מה שהם עושים למרות שהדת היהודית היא דת מצויינת עם מוסר מצויין לא כמו הדת המוסלמית "שהידים שהידים" ולא כמו הנצרות בעבר עם מסעות הצלב).

אל תאשימו את הדת בכך שהחרידים לא עובדים תאשימו את החרידים ואת הרבנים שמעודדים לכך כי הדת תמיד חינכה לעבודה אז עזבו אותה בשקט.

ועוד דבר די עם התאורים האלה די אתם יודעים מי כינה יהודים עכברושים? כדאי שתתחילו לסתום תפה.

[infer73]

דת עם מוסר מצויין?!?!

הצחקת אותי...

תיכנס לכאן:

http://www.hofesh.org.il/articles/halacha/taryag.html

מספיק רק לקרוא ממש רק את ההתחלה, ויוצא לך שיש 56 מצוות לא אנושיות,

גזעניות וכד'

מי אמר משהו על מוסר?

וגם הקטע של ה"שהידים" סולף לחלוטין, במקור כופרים נחשבו בכלל רק עובדי אלילים,

ולנוצרים ויהודים נתנו יחס מיוחד (טוב יחסית לכופרים)

וגם הנצרות לא מטיפה לשנאה, מסעות הצלב היו במטרה "לטהר" את ארץ הקודש מ"המוסלמים המטונפים"

אבל כמו כל דבר, גם לזה מצאו סימוכין (מומצא) בדת, שהרי קל לגייס תמיכה ככה

וחוץ מזה, תקרא קצת באתר חופש, בעיקר מוזכר שם מקרה על 12 ילדים שנרצחו על ידי דוב מכיוון שקיללו נביא

דת מוסרית? כל קשר בין האלוהים הזה לבין המוסר לא קיים בכלל. אם זה האלוהים שלנו, צריכים לכלוא אותו ולהוציאו להורג

[FARKASH7]

בכול דבר אתה יכול למצוא משהו לא מוסרי מה בחוקה שלנו אין חוקים לא מוסריים? מה בחוקת ארה"ב אין דברים לא מוסריים? תלוי מי מסתכל על זה.

תסתכל על התנ"ך בגדול על החלקים העיקריים כמו עשרת הדיברות ותראה שסך הכול הדת היהודית יחסית לדתות הגדולות השניות מוסרית.

[infer73]

אין לנו חוקה, זה דבר ראשון

וחוקת ארה"ב היו בה דברים לא מוסריים (כגון אפליה נגד שחורים) אך סעיפים אלה שונו

ולא אכפת לי אם הדת מוסרית או לא, כי הדת מבחינתי היא קשקוש אחד גדול שנכתב ע"י בני אדם

ואם יש אלוהים, אז מבחינתי הוא אשם לכל הרעות בעולם והשואה בראשן, וככזה, צריך להוציאו להורג

ולא להתפלל "אל מלא רחמים"...

או כמו שיהודה עמיחי ניסח זאת:

"אל מלא רחמים

אלמלא היה מלא רחמים

היו רחמים בעולם

ולא רק בו"

אני לא בטוח עד כמה הציטוט נכון, אבל בערך ככה הולך השיר

עריכה:

כאן יש את השיר במלואו:

http://www.hofesh.org.il/archive/00/amichai.html

[topgun]

this stops right here, right now.

אני לא אתן לדיון הזה להפוך לעוד דיון יש/אין אלוהים.

בינתיים הוא נשאר פתוח, but you're on a tight leash.

[DOGMA]

בכול דבר אתה יכול למצוא משהו לא מוסרי מה בחוקה שלנו אין חוקים לא מוסריים? מה בחוקת ארה"ב אין דברים לא מוסריים? תלוי מי מסתכל על זה.

תסתכל על התנ"ך בגדול על החלקים העיקריים כמו עשרת הדיברות ותראה שסך הכול הדת היהודית יחסית לדתות הגדולות השניות מוסרית.

אתה טועה ובגדול, לעשרת הדברות אין שום קשר לחוקה הדתית, החוקה הדתית מבוססת אך ורק על המצוות. תקרא אותם ותראה עד כמה אנחנו מוסריים...

[INON]

אי אי איייייייייייי מה אני יגיד לכם תמיד יהיו את הדיונים האלה

ולא שאני הולך עם הדתיים אני פשוט מראה לכם את המציאות כי עיוותו לכם אותה!!!

ועל מה אני מדבר?

בקשר למלחמות רק בזכות אלוהים שבשמים ניצחנו והוכחה לכך בקשה

במלחמת ששת הימים מול מי היינו??? מול כל מדינות ערב שמסיבבנו (ירדן , סוריה,מצרים)

איך מדינה שקמה 19 שנה לפני המלחמה פלוס מינוס(קצת היסטוריה המלחמה חלה ב5.6.1967 10.6.1967 )

ומדינה אחת שבקושי היו בצבא שלנו נגיד בהגזמה 100,000 ניצחה ת'מלחמה?

עכשיו כל החכמים למניהם יגידו כל הכבוד לצה"ל בזכותו אנחנו כאן הם ניצחו(מי שיגיד את זה אני אומר לו שהוא בור לא הגיוני לעולםםםםםם שיהיה מצב כזה ששלוש מדינות עלינו ואנחנו כמדינה חדשה מנצחים את כל המידינות האלה!)

באמת דבר מפליא אם אלוהים לא היה איתנו היינו מפסידים ואני אומר לכם  את זה

ובואו אני יספר לכם משהו מהמלחמה, בקרב עם הסורים היו לישראל 3 טנקים על כמה??? על 150 של הסורים!

והנה כל הטנקים שיכולים ביריה אחת כל אחד לפוצץ את הטנקים של הישראלים נעצרים בגשר בנות יעקוב!!!

עצרו בלי שאף טנק ירה הסתובבו ונסוגו!!!

בשנת 1970 תפסו את ראש המלחמה של הסורים שהיה אחראי על המלחמה בששת הימים מול ישראל

תפסו אותו השב"כ ושאלו אותו

ל-מ-ה   נ -ע-צ-ר-ת   ב-ג-ש-ר   ב-נ-ו-ת  י-ע-ק-ו-ב    ו-ב-ר-ח-ת????

אנשים התשובה שהוא אמר קודם כל זה גוי אמר ! דבר שני תשובתו מפורסמת בעיתון הבריטי

הוא אמר ככה בציטוט:

"אני רוצה לראות אותך יורה יריה אחת ברגע שאתה רואה ליד השלוש טנקים שורה של מלאכים ויד מהשמיים מסמנת לך לעצור

אני עצרתי...."

וזהו שתבינו אנחנו ניצחנו תוך שישה ימים צבא של בקושי 100,000 בהגזמה(היום יש לישראל חצי מליון חיילים כולל מילואמניקים) אז תבינו איזה הגזמה נתתי וניצחנו בזכותנו???? טמבל מי שיגיד בזכותנו בזכות הקדוש ברוך הוא!!!

תבינו החרדים לומדים תורה בשביל מי??? בשביל עם ישראל וחרדי שיש לו משכורת של 1500 שקל מהמדינה!!! יכול לפרנס משפחה של10-20 ילדים ????? אבל הוא אומר ברוך ה' יהיה טוב ..... והוא ממשיך ולומד !!!!

אבל משפחה שיש לה 3 ילדים והבן אדם מרוויח 10,000 אתה שואל אותו איך המצב הוא אומר קצת קשה המצב הכלכלי היום במדינה........(לא על כולם אני אומר  ככה שלא תתנפלו עליי)

תבינו זה דור הגאולה חבל... אתם יודעים מה? תלכו לשיעורי תורה תבררו אם יש משמעות לאלוהים רק תישאלו ותתקפו את מי שאתם רוצים ! תגידו לרב (אני לא רב למי שלא הבין אני חילוני שהולך לשיעורי תורה כבר חודשיים ומתחזק מבחינה דתית ורק טוב לי בלב!)

תגידו לרב בחריפות!! תוכיח לי שיש אלוהים !!!

מה זה נותן לי שאני מקיים מצוות ומה זה נותן לאלוהים  !!!

למה כל החילונים נהנים ואני צריך לסבול ולא להיות עם בחורות ולא לעשן בשבת ולא כלום למה!?????

אלה השאלות שאני שאלתי וקיבלתי תשובות מלאות לגביהם

ואם לא קיבלתם תשובה מספקת מהרב תגידו לו התשובה שלך לא מספקת אותי!!

תבררו רק את העניין מה אכפת לכם לא מתים מיזה תבררו רובכם בדיעה החילוניתאתם יודעים מה זה חיים חילונים עכשיו תלכו לשיעור תורה ותבוא לו עם שאלות מי פה עד מחר ואני בהבטחה אומר לכם שתקבלו תשובה רק תבררו את דרך האמת

אני כבר יודע שאין כמו הדרך הזאתי אבל אתם עדיין לא אז תבררו תשאלו ותחקרו לעומק ותראו שאני צודק !!!

[Merrymoon]

המצוות הן לאו דווקא החלק הבעייתי, אלו ההלכות המשוגעות שממציאים רבנים ואדמו"רים למיניהם. זאת אפילו לא התורה, אלו אנשים שהחליטו שהם דוברים בשם אלואיהם ומחליטים החלטות וקהל רחב הולך אחריהם כמו כבשים אחר רועה עיוור.

[infer73]

גם חלק גדול מהמצוות בעיתיות מאוד (שכן הן אינם כולם מוסריות כמו שטוענים כולם)

וחוץ מזה, בקשר למלחמת ששת הימים, אז הפתענו את המצרים ואת הירדנים, ועל היום

הראשון השמדנו את כל חילות האוויר של המדינות נגדן נלחמנו

יש שיגידו בזכות אלוהים, יש שיגידו בזכות המזל, ויש שיגידו, ואני ביניהם, בזכות צה"ל

ובכלל ההתקדמות הסורית שהם עצרו זה היה ב73 (יום כיפור) ולא ב67 (ששת הימים)

אז איך בדיוק הם תפסו אותו ב1970? חוץ מזה שלא שמעתי על זה לעולם, ולכן אני מבקש שתביא לינק למקור אמין

(לא, אתה לדעתי לא מקור אמין, שכן אתה נוקט צד, תראה לי מקור אובייקטיבי)

חוץ מזה, הרבה אנשים אומרים שיש חייזרים, ואחד אמר שהם לא תקפו בגלל מלאכים

אז עכשיו אני צריך להאמין בחייזרים? באיש השלג? ברוחות רפאים? בזה שאלוויס חי? לא נראה לי...

ואתה יודע מה, עזוב את כל השאלות שאתה שאלת, אני רוצה שתסביר לי איך, אבל איך,

אלוהים כזה נאור וטוב היה יכול לגרום לשואה. תסביר לי את זה, וזה מספיק לי

[INON]

הויכוח הז לא יפסיק

אם אתם גברים כמו שאני הייתי גבר וביררתי תלכו לשיעור תורה ותשאלו מה אתם רוצים

ותשאלו ותראו שלהכל יש הוכחות

זה שחלקכם אינם רוצים להאמין באלוהים מפני שהם חוששים שזה יכפה אותם לסדר מסויים

(תפילות , מצוות וכדומה)

אז אני אמרתי לכם אני לא רב ולא כלום (מעפר באתי ולעפר אני חוזר אבל הנשמה שלי תעלה למעלה ושם אין התחמקויות!)

אז המלצתי האישית היא

תלכו תשאלו תבררו ותראו שמה שאני אומר אני צודק

אני הייתי חילוני לכל דבר ואני עכשיו משתדל לרצות את הקדוש ברוך הוא!

וכל הכבוד לצה"ל זה טיפשות להגיד כי אני מוכן שנעשה דבר כזה !

אני ועוד 149 אנשים (150 ביחד) ואתה ועוד שני חברים (3) ונריב מכות

אותו דבר היה עם הסורים הם עם 150 ואנחנו עם 3!!

תחשוב לעומק קצת

מי ינצח אני עם ה 149 או אתה עם ה 2???

ברור שאני אז איך אפשר להגיד כל הכבוד לצה"ל בלי להודות לקדוש ברוך הוא!

[MiniMizer]

בוא נגיד שאם אתה ועוד 149 איש תלכו ברחוב חשוך בלי תאורה, ופתאום מישהו יתחיל לירות עליכם מנשק אוטומטי, ואתם לא תדעו מאיפה מגיע הירי ולא תדעו מי יורה ותתחילו לירות בחזרה לכל כיוון, אז גם אתם תברחו מאוד מהר.

[infer73]

אם אתם גברים כמו שאני הייתי גבר

מה הקשר? רק "גבר" יכול לברר? אתה או שרוט קשות או שוביניסט מגעיל, איזה אתה מעדיף?

וחוץ מזה, ביקשתי ממך כבר,

תביא הוכחות למה שהסורי ההוא אמר

וגם תענה לי על שאלה אחת קטנה ופשוטה, איך יכול להיות שאלוהים גרם/נתן לשואה לקרות?

או נניח ואתה ועוד 150 איש תלכו לשטח של כנופיה אחרת, ואתם יודעים שהם בטוח איפשהו,

זה לא קצת יפחיד אתכם שאתם לא רואים אף אחד ואולי אתם נכנסים למלכודת?

ולמען האמת, אין לי בעיה להאמין שאין אלוהים

אני לא מאמין שאין אלוהים, אני מאמין שאני לא יודע, אך יותר מזאת, זה לא משנה

מכיוון שגם אם יש וגם אם אין אלוהים, זה לא משנה לי