האמת הערומה מאחורי סרטון התעמולה דתית של הרב אמנון יצחק. חלק א'

[47]

אוקי, קודם כל תראד זה מוקדש לגילי, שהוא בא המטרה למוטט את היסודות האחרונים של התעמולה של הרב אמנון יצחק שלו, כיוון שהוא כל הזמן מפנה אליו כשאין לו מה להגיד, אז זה הזמן לגמור עם זה.

הסרטון עצמו באורך מעל ל3 שעות ואין אפשרות לעצור באמצע. כדי לא לאבד את עיקביות בדברים שלו, רשמתי את כל הטיעונים והתשובות בטיוטה על 10 דפי מחברת.

לא כתבתי את ההודעה בתראד שעכשיו מתנהל על אמונה כי זה ניהיה קרב תרנגולים באורך 44 עמודים שכל אחד יורה לכל כיוון ולא ממש מתנהל ויכוח.

קריאה נעימה.

אך קודם, לפני שמתחילים, בקשה חשובה לכל הדתיים- אם אתם רוצים רוצים להתווכח על משהו שאמרתי, נא לקרוא את הכל ולבדוק אם הטענה שלכם כבר נענתה אחרת זה לא שווה היתייחסות מבחינתי וזה לא דיון מכובד ורציני ככה.

קודם כל, אני חייב להגיד שחלק מהדברים שנכתבו כמעט הועתקו מ"חופש" , הסיבה שכשהגיע הקטע לענות למשהו והייתי יכול להפנות ל"חופש" לא עשיתי את זה משתי סיבות:

1)אף אחד מאלה שצריכים לקרוא את זה לא יתייחס לזה ברצינות ללינקים אלה ישר ישלול הכל על הסף בלי לקרוא.

2)הכתבה מותאמת במיוחד להרצאה הזאת ויש גם טיעונים מפרי המצאתי, וחשבתי שאם אני אכתוב את זה ככה בפורום יהי היותר קל להיתייחס לדברים שאמרתי ולנסות להיתווכח על זה.

אז בוא נתחיל- הכתבה נפתחת באיזה מדען חרדי שפותח וטוען שאמונה זה במשמעות של להאמין במשהו אלה אמונה בעיניין של כוח ואמונה על בסיס הוכחות לוגיות מדעיות.

פה זה הקטע המצחיק,כי המאמר הזה דומה בצורה מצחיק בעיקרון שלו לקטע שניסו להוכיח שהאמריקאים לא נחטו על הירח בעזרת הוכחות "מדעיות" שאחרי זה הופרכו בקלות ע"י מי שבאמת למד פיזיקה.

את הסעיפים הבאים אני אביא בדרך של טענה ואז הפרכה, אבל קודם אני אסביר מה זה אקסיומה כי אני אזכיר את זה הרבה בהמשך, אלב קודם קטע על הגיון:

היו הייתה עיר קטנה בארץ רחוקה מאוד. ובעיר הזאת שלט שליט רע שלא רצה שאנשים זרים יבואו לעיר שלו. לכן יום אחד הוא הוציא חוק שכל מי שבא לעיר חייב להצהיר על כוונותיו, ואחרי שהוא יוצא מן העיר בודקים אם הוא באמת עשה את זה - אם הוא דובר אמת זורקים אותו לבריכה עם תנינים ואם הוא משקר תולים אותו.

וכך הרבה אנשים נהרגו עד שיום אחד הגיע חכם לעיר שידע על החוק הזה. כשהגיע לשערי העיר ושאלו אותו על כוונותיו הצהיר:"אני הולך להגיע לעמוד התלייה ולהיתלות שם". השומרים המבולבלים לרגע היססו, אבל נתנו לו להיכנס. כעבור כמה ימים מכניסתו הוא יצא מין העיר וגילו שכלל התקרב בכלל לעמוד התליה. אז לקחו אותו למשפט שם גזרו עליו כשקרן להיתלות- אך כשהגיעו לעמוד התליה אמר שהוא אכן הגיע לעמוד התליה וכדובר אמת עליו להיזרק לבריכת התנינים, אבל כשהגיע לשם אמר שבתור דבר אמת עליו להיתלות וכך רצו בין בריכת התנינים לעמוד התליה עד שבסוף שיחררו אותו.

מה כל זה מלמד אותנו? שגם ההגיון אינו מושלם ואפילו יש הוכחות לכך שחייבים להיות חורים בהגיון- פרדוקסים- כדאי שהוא יהיה עקבי. למשל מישהו העלה טענה: "אם אלוהים הוא כל יכול, אז הוא יכול ליצור סלע כל כך כבד שהוא לא יכול להרים אותו?"- מפה יש שתי אפשרויות:

1)מה לעשות, גם אלוהים לא מושלם והוא מוגבל ע"י הלוגיקה = הוא לא כל יכול, וכן מוגבל ע"י משהו.

2)אלוהים יכול לעשות את זה בלי ליצר שום סתירה, אנחנו פשוט לא מספיק חכמים כדאי להבין את זה.

בטענה הזאת מוסתרת אמירה שאת אלוהים לא ניתן להסביר לפי הגיון זאת אומרת שאת כל ההסברים הלוגיים של הרב אמנון יצחק אפשר לזרוק לפח.

אבל בכל זאת איך אפשר להגיד על משהו אם הוא הגיוני או לא?הרי, אפשר להגיד שזה בדימיון שלנו וש2+2 זה לא באמת שווה ל4 אלה ל9 ושזה הכל בגלל שד מוזר שמתעתע בי לחשוב ככה ובעצם העולם סביבי לא אמיתי וכל מה שאני רואה זה סתם השלייה ואני בעצם בתוך חדר משחקים כזה בתוך משחק וירטואלי שניראה לי ארוך אבל בעצם זה בקושי "שעה"(יחסית לחלק "שעה" זה בחיים שלי במציאות הזאת)ואני בכלל לא בן אדם, ולא על כדור הארץ וזה הכל בדימיון שלי.

בשביל זה יש אקסיומות. הגיון הוא משהו שאנחנו קובעים מבוסס על דעה קודמת שלנו, כמו ש 2+2=4 ניתן לקבוע מהנחה קודמת ש 1+1=2 .והדבר הראשוני הזה ניקרא אקסיומה- משהו שברור מאליו ואף אחד(לגמרי) לא מהרהר עליו ועל זה מבוססים כל הטיעונים הלוגיים. כל האקסיומות שאנחנו מאמינים בהם חייבות להיות תואמות זו לזו. חשוב להבהיר שאקסיומה זה דבר שלא מתווכחים עליו וזהו- אחרת זה לא אקסיומה.

אתה לא יכול לבוא פתאום להגיד משהוא כאילו זה ברור מאליו ואז על זה לבסס טענה (למשל להגיד שחומר זה דבר נחות יחסית לדבר שהמציאו שנקרא "נפש"\"רוחניות")- זה לא עובד ככה.

אז בוא נעבור לטענות.

טענה: לכל נברא חייב להיות בורא. ככה זה בשרשרת של נבראים עד שמגיעים לראשון שהוא חייב להיות ללא נברא, אחרת איך הוא נברא?

תשובה: הטענה אומרת שדברים לא יכולים להיות קיימים סתם ומישהו חייב היה לברוא אותם, אבל אותו דבר ראשון יכול להיות ללא בורא למרות שזה בא בסתירה גלוייה לחוק הראשון שטוען כי לכל דבר("כל" זאת אומרת לגמרי ללא יוצא מין הכלל) יש מישהו שברא אותו.

זאת אומרת מה שבעצם שקבעו פה אקסיומה(= דבר שברור מאליו כמו ש 1+1=2) שלכל דבר חייב להיות בורא. ואז "פתאום" מגלים חור בהגיון הזה ואומרים וקובעים עוד אקסיומה שכל זה חייב להתחיל מאיפשהוא לאומת קיום אינסופי.

אבל שתי הדברים האלה לא מסתדרים ולכן לוקחים לעצמם את הרשות לתקן ולהגיד שלבורא הראשון לא היה בורא וכך נפתרת הבעיה בצורה הגיונית ביותר.

טענה: לא יכול להיות שלקיום שלנו אין משמעות\ מה מטרת החיים שלנו? = חייב להיות אלוהים שמסביר את הכל.

היו הרבה כאלה טיעונים דומים .

תשובה: הרבה פעמים בכל הכתבה הוצגו אקסיומות דומת לזה וכמו שהראתי לפני זה עם ה"לכל בורא חייב להיות בורא" שכביכול כולם יכולים להסכים על זה וזה ברור מאליו ואז נוצר מצב שהאקסיומה שהונחה פה לא הגיונית ולא משתלב עם מה שאנחנו יודעים ואת זה מתקנים עם הקיום של אלוהים.

כל אחד קובע לו את משמעות החיים- לדעתי משמעות החיים זה בכללי להנות. יש כאלה שמקדישים את החיים שלהם לעזרה לאנשים, כאלה שמגדישים את החיים שלהם לעבודה ולעשיית כסף, ויש כאלה שמקדישים את החיים שלהם לאיזה אל שלהם.

טענה: איך יכול להיות שכל המחשבות, הרגשות והאישיות שלנו זה הכל חומר? אם אנחנו רק חומר אז ממבדיל אותנו מחיות או קופים. חייב להיות משהו מעל זה שנקרא נשמה שזה נגרם מאלוהים.

תשובה:אני לא מבין מה זה הזלזול הזה בחומר. מאז שהמציעו את הנשמה להיות "חומר" זה כבר לא טוב?

אבל עובדה, וזה מוכח שהכל במוח שלנו, אין שום דבר מעבר לזה.

כל הרגשות והתחושות זה הכל במוח שלנו- עובדה שיש חומרים שיכולים לנו להרגיש טוב, לשכוח מהכל ושהכל יאבד חשיבות ועיניין בעינינו, התחושה שאנחנו "מתאהבים" זה גם כולה כימיקל (מי שראה את התוכנית על אהבה בערוץ 8 ועכשיו גם ב10 יודע על מה מדובר), אם יש לנו פגיעות במוח זה פוגע באישיות שלנו ובדרך מחשבה של ה"נשמה" שלנו- ניראה לי שאני לא צריך להמשיך.

איך מוח שזה כולה "חומר" יכול לעשות את כל העיניין הזה של נשמה? כולה בשר ודם, לא?

בוא ניראה,אם לוקחים הרבה פלסטיק,גומי, סיליקון, מתכת וזכוכית אפשר לעשות עם זה חישובים ולגלוש באינרטנט? לא ניראה לי. אבל אם מסדרים את זה בסדר מסויים ומזה יוצרים את כל הרכיבים של מחשב ומסך ומחברים לחשמל ולרשת של מחשבים אחרים ותראו איזה קטע- מחשב! כולה חומר אבל כמה דברים אפשר לעשות עם זה.

טענה: לכל מוגבל(מישהו שמשהו מגביל אותו בדרך כלשהיא) יש מישהוא\משהו שמגביל אותו וככה זה למגביל הראשון שלא מוגבל אחרת משיהו חייב להגביל אותו.

תשובה: שוב החליטו פה מראש שמה שנאמר זה נכון, וזהו. אבל טרחתי לכתוב את זה בנפרד בגלל כמה דברים מעניינים:

-אלוהים יכול להפוך את עצמו לבנאדם רגיל ולאבד את הכוחות שלו לתמיד?

-אלוהים יכול ליצוק לעצמו רגשות אנושיים שיהיה לו רגשות כאלה של בני אדם?

-אלוהים יכול ליצור עוד אלים נוספים איתו?

עכשיו יבוא המטומטם שיגיד "אבל למה שהוא יעשה דבר כזה?" אבל זה בכלל לא משנה- זה לא עיניין של רצון אל אם הוא יכול לכן השאלה בכלל אל רלוונטית. חוץ מזה, "דרכי האל נסתרות", כשמישהו יסביר לי למה אלוהים הרג 6 מליון יהודים ועוד בדרך אכזרית כזאת בשואה, אז אני אסביר לו למה הוא יכול לשקול לעשות את הדברים הנ"ל.

טענה: התורה התקבלה ע"י משה בנוכחות של מליונים (בתנ"ך כתוב שממצריים רק הגברים שיצאו מספרם כ600,000 שלא לדבר על היותר מאישה אחת לכל גבר והילדים) ואלוהים נגלה לפני כל העם.

עכשיו איך אתה יכול להאמין בנפוליאון ולדעת שהוא באמת היה? ומה יהיה עם השואה?

הרי בעוד 10 דורות יכול להיות שילמדו על השואה ואז יהיו כאלה שיגידו שלא היה באמת ושזה לא יותר מסתם אגדה יהודית שהמציאו.הרי כיום ניתן לזייף הכל- מסמכים, תמונות, סרטים ומה ישאר? רק האמונה.

תשובה: יש כאן הטעייה גדולה מאוד וקשה משמיעה ראשונה להבחין בזה.

אז בוא ניראה, איזה הוכחות יש לנו ליציאת מצריים: - כתוב בספר (שלא ברור מתי נכתב) ש600,000 גברים היו עדים כשאלוהים נתן את התורה למשה בהר סיני.

איזה הוכחות יש לנו לנפוליאון:מספר רב של הסטוריונים מאותה תקופה, מסמכים, הצטלבות עם נתונים אחרים שיש לנו על אותה שנתנה מזוויות שונות, ועוד הרבה מקורות...

איזה הוכחות ליציאת מצריים: כתוב בתנ"ך ש600,000 גברים ראו את משה מקבל תורה.

קודם כל, אין שום תיעוד הסטורי על איזה פרעה שרדף עם חיליו אחרי איזה עם שהעביד אותו קודם ואז טבע יחד עם חיליו במים. עם של מעל למיליון איש(600 אלף זה רק הגברים) הסתובב במדבר(יחסית קטן) 40 שנה, ואף אחד בשום מקום לא שמע על זה כלום. בנוסף אין שום פיסת הוכחה ארכאולוגית- כלום נאדה! לשם השוואה, 30 אלף חיילים רומים עשו מצור של כמה חודשים על מצדה וכיום ניתן בצורה ברורה(ממצעים ארכאולוגיים) לראות שהם היו שם.

חוץ מזה, אם זה סוג הוכחות כשר אז גם ישו הלך על המים והאכיל 5000 איש בכיכר לחם אחת, הפך מים ליין והחזיר אנשים מהמתים שזה מוכיח ללא ספק שהוא בן של אלוהים! הכל כתוב בברית החדשה.

גם מוחמד עשה איזה ניסים...

טענה:הרב אמנון יצחק מספר(ציטוט "חופשי"): "יום אחד הלכתי בפרדס ומצאתי את השעון קסיו הזה. הודעתי בקול על זה שמצעתי אותו על מנת למצוא של מי זה אבל אף אחד לא ענה ואז עלה המוחי רעיון שהשעון נוצר בפיצוץ! ברור. הרי אם עולם גדול ומורכב כזה נוצר מפיצוץ הרי גם השעון יכול להיווצר בפיצוץ. הרי לא ראיתי שמישהו יצר אותו"

וממשיך וטוען איזה סיכוי שעולם כזה נפלא כזה שהכל מתואם בו ועובד בדיוק מירבי יווצר באקראיות ושהסיכוי של זה אפסי!

תשובה: היום נעשה ניסוי שכל אחד יכול לעשות בבית, מצרכים דרושים: קוביה, ידיים.

זוקים את הקובייה פעם אחת. מה הסיכוי שתקבלו 4? נכון אחד ל6. ומה הסיכוי שתקבל 1? נכון, 1 ל 6.

זורקים את הקוביה פעמיים- מה הסיכוי שתקבל בהטלה ראשונה 4 ובנייה 6. נכון אחד ל 2^6, זאת אומרת אחד ל36. כל הטלה נוספת תקטין את הסיכוי פי 6.

זורקים את הקוביה עכשיו 10 פעמים! מה הסיכוי שיצאו לכם את אותם מספרים ברצף בסדרה אחת של הטלות? נכון, אחד ל6 בחזקת 10, זאת אומרת:אחד ל -60,466,176 !

עכשיו בוא נעשה משהו מטורף לגמרי, נטיל את הקוביה 100 פעמים! הסיכוי שנקבל את אותו רצץ שנקבל בהטלה אחת הוא 6 בחזקת 100, זאת אומרת 1 ל:

653,318,624,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000

זה הסיכוי שדבר כזה יקרה וכאן בניסוי פשוט בבית עשינו נס בלתי אפשרי כזה, איפה הכפיים?

עכשיו תחשבו מה יקרה עם נטיל את הקובייה 1000 פעמים? או אם נטיל אותה 1,234,432 פעמים?

לא ברצינות, למה אף אחד לא מתפעל מזה? גם פה הסיכוי לגמרי בלתי אפשרי שיקרה אבל עובדה.

מה הטעם להיתפעל פה מהמקריות שהעולם נוצר עם הוא נוצר ככה? גם אם הסיכוי בלתי אפשרי, אם העולם לא נוצר לא היינו פה כדאי להיתווכח על זה. ואם העולם היה שונה לגמרי אז גם אז היינו שואלים מה הסיכוי שהעולם היה נוצר ככה.

בקשר למפץ הגדול:

תיאוריית המפץ הגדול היא מכשלה אמיתית של חילונים בויכוחים. ישנם אפילו מטיפים

שטוענים, שבאוניברסיטאות היום הפרופסורים צוחקים על מי שמזכיר את המפץ הגדול.

המחזירים בתשובה בונים על כך שרוב המאזינים שלהם לא ביקרו מעולם באוניברסיטה, בדיוק

כמוהם עצמם, והם מרשים לעצמם להגיד מה שבא להם. אבל זהו שקר מוחלט, כמובן. הם פשוט

שמחים שאיזה חילוני מעלה את נקודת המפץ הגדול, כי הם יודעים שהחילוני המצוי יודע בדיוק

כמוהם בנושא זה - שום דבר.

אז רק לצורך הבהרה, הנה מה שאתם צריכים לדעת על המפץ הגדול. זו לא איזו נקודה

שהופיעה באמצע שום מקום בלי סיבה והתפוצצה. לא היה מרחב לפני המפץ הגדול, ולמעשה לא

היה כלל "לפני המפץ" שכן גם זמן לא היה. אתם לא מצליחים לתפוס את זה? זבש"כם. המודל

הוא תקף מבחינה מתמטית. אמת, לא אני, לא אתם ובטח שלא המחזירים בתשובה יודעים מאית

מהמתמטיקה שצריך בשביל להוכיח את זה, אבל זה לא עושה את זה פחות נכון. הזמן והמרחב

נוצרו באותו אירוע. דתיים מודרניים אומרים שאלוהים הוא זה שיצר את המרחב והזמן, ככה

שגם מבחינתם אין דבר כזה "לפני אלוהים". החליפו את המילה "אלוהים" בדבריהם במילים

"המפץ הגדול" ותראו שכמעט אין הבדל.

אף אחד לא יכול לדמיין עולם ללא מרחב וללא זמן. מחזירים בתשובה מנגנים על זה, אבל שוב,

הם פשוט משחקים לפי הכללים שלהם. הרי עולם ללא מרחב וזמן הוא בדיוק מה שהם מציעים

בטרם הבריאה, וגם הם לא יכולים לדמיין זאת. זה שהם מטילים את הבעייתיות על אלוהים,

שהוא יסתדר אתה, לא פותר שום דבר; זה פשוט בידוד של הבעיה וסגירתה בתוך קופסה שחורה.

כמו להגיד "מכוניות באות מהמפעל; המפעל יוצר מכוניות, ולא היו מכוניות לפני המפעל". טכנית

זה נכון, אבל איזה תועלת אנו מפיקים מכך? עלינו להמשיך ולחקור עוד ועוד, עד שנגלה מה יש

בתוך אותו מפעל, או לצורך העניין, מה יש בתוך אלוהים. זו בעיה גדולה מכדי להחביאה מתחת

לשטיח; אפשר לראות את הבליטה.

איך אנחנו יודעים שהיה מפץ גדול? פשוט. היקום סביבנו מתפשט ומתנפח. אנו יודעים זאת

מתוך הסתכלות על הגלקסיות סביבנו. הן כולן מתרחקות מאתנו. עכשיו אנחנו מריצים לאחור

את הסרט ורואים את הגלקסיות מתקרבות זו לזו במהירות. עורכים כמה חישובים לגבי צפיפות,

מהירות, חום וכיוצא באלה, מערבבים קצת תורת יחסות של אינשטיין, מוסיפים קמצוץ מכניקת

קוואנטים (כל החישובים האלה הם נכונים; בדקו את נכונותם בהרבה דרכים וזה עובד), ולמה

אנחנו מגיעים? המפץ הגדול. זו לא סתם תיאוריה שמישהו מצץ מהאצבע. היא מבוססת על

תצפיות והיגיון מתמטי, שני דברים שמחזירים בתשובה מתעלמים מהם באופן עקבי.

ועוד התחכמות לסיום, בנוגע לנושא הזמן. ההווה הוא חסר-זמן, נכון? הוא רק מעבר בין העתיד

לעבר? עכשיו, העבר כבר איננו, והעתיד עוד לא כאן; אז במה בכלל אנחנו חיים? במעבר בין שני

דברים שלא קיימים? כמו הקואנים של חכמי הזן, השאלות חסרות התשובה שמטרתן לפתוח את

מוחו של הנשאל לרעיונות שהם מעבר לחשיבה היומיומית הרגילה, השאלה הזו, אם מבינים את

משמעותה, מגלה לנו טפח ממהותו האמיתית של ממד הזמן.

טוב ילדים, יש עוד הרבה, אבל זה הכל לבנתיים.

בקרוב חלק ב'.

עריכה:

מצטער להודיע(אם זה משנה) אבל, חלק ב' כבר לא יגיעה פשוט מהסיבה שאין ביקוש- אין עם מי להיתווכח.

[infer73]

אהבתי

אבל לא הייתי מחכה לתשובה של גילי בנושא, כי אני מאמין שהוא מתחמק מאיתנו,החילונים הפחותים ממנו והיהירים שיודעים הכול

עריכה:

משהו קטן שחשבתי עליו....

יום אחד הלכתי בפרדס ומצאתי את השעון קסיו הזה. הודעתי בקול על זה שמצעתי אותו על מנת למצוא של מי זה אבל אף אחד לא ענה ואז עלה המוחי רעיון שהשעון נוצר בפיצוץ! ברור. הרי אם עולם גדול ומורכב כזה נוצר מפיצוץ הרי גם השעון יכול להיווצר בפיצוץ. הרי לא ראיתי שמישהו יצר אותו

אז אולי במקום פיצוץ בוא נגיד... בוא נגיד... שישות אלוהית יצרה אותו! זה גם רעיון טוב

[Merrymoon]

יפה. מכיוון שהמרחב והזמן הינם דברים אינסופיים, אז הכל אפשרי והכל ניתן להסביר, ולא צרייך לפשט.

לדעתי, ישויות עליונות הומצאו ע"י האנשים בראשיתם כדי להסביר תופעות שלא יכלו הם להסביר בעצמם בגלל ראיית העולם הצרה שלהם. מה שהיה להם (לבני האדם), זה דמיון. הם המציאו להם אל גשם/רוח/שמש כדי להסביר את מזג האויר. את אלת הפריון כדי להסביר ילודה/עקרות. את אל המלחמה כדי לתרץ את האגרסיה...

[kookie]

אני לא חושב שנכון להביא ציטוטים מאתר "חופש", בגלל שהוא פחות או יותר הגרסא החילונית לתעמולה של הרב הזה. אי אפשר לבנות על זה דיון. יש לי תחושה שמהר מאוד גם זה יהפוך ל"קרב תרנגולים" כמו הדיון הקודם, בקיצור ת'ראד מיותר... לדעתי בכל אופן.

[47]

אני חולק עלייך, ולדעתי זה לגיטימי להביא ציטוטים מחופש- כי אני מרגיש שאם אני אסביר את זה במילים שילי זה כולה יהיה שיכתוב של הנאמר.

חוץ מזה, אם האתר חופש זה אתר תעמולה אז בעצם יוצא שגם אני(עם הטיעונים הפרטיים שלי) מקדם את התעמולה שלהם רק בגרסא אישית שלי.

חוץ מזה, אני לא חושב ש"חופש" או "דעת אמת" זה אתר תעמולה, כמו שהדתיים לא חושבים ש"שופר" או "הידברות" הם כאלה וזה לגיטימי; אם מישהו רוצה להישתתף בדיון הזה ולהביא ציטוטים כתובים מאחד מהאתרים האלה הוא מוזמן, רק לא להעתיק קטעים גדולים מדי ובתנאי שזה יהיה מיוחס למה שאני כתבתי ולעיניין.

[manbot]

:yelclap:

אהבתי מאוד!

[DXT]

מה תעמולה בכל הדברים שהוא אמר? ההסבר על המפץ הגדול הוא תעמולה? ההסבר על העובדה שרגשות הן כולה תוצאה של ריאקציות כימיות במוח? זה לא תעמולה - זה מדע.

תוספת: לדעתי בכלל הדיונים האלה על קיומו של אלוהים אינם רלוונטיים, מי שמאמין מאמין ומי שלא לא. השאלה שבה אנו דנים היא "האם" אבל נדמה לי שהשאלה החשובה באמת היא "למה" - מדוע אנשים זקוקים לאלוהים, מה אנשים מחפשים בדת, למה אנשים מחפשים משמעות לחיים שלהם וייעוד לחיים שלהם ("גורל").

[zvkel]

תשובה: היום נעשה ניסוי שכל אחד יכול לעשות בבית, מצרכים דרושים: קוביה, ידיים.

ואני כבר התלהבתי והתחלתי לחמם את הקוביה

חשבתי שמדברים כאן על דרך להתקרב לאלוהים!

ועם כל מה שיש לי נגד דתיים אתה לא יכול לשלול אמונה....כי מעצם ההגדרה שלה היא לא זקוקה להוכחה

אם זה היה מוכח זה לא היה אמונה

[ytoledano]

טיפשים! האמונה היא בלב ולא בראש!

[Guy King]

השאלה שבה אנו דנים היא "האם" אבל נדמה לי שהשאלה החשובה באמת היא "למה" - מדוע אנשים זקוקים לאלוהים, מה אנשים מחפשים בדת, למה אנשים מחפשים משמעות לחיים שלהם וייעוד לחיים שלהם ("גורל").

בקיצור, אתה שואל כאן שאלה שכבר נענתה בעבר - תיאורית הגרפולוגיה (שמחברה היה יהודי שחי בשואה- פרנקל) אומנם לא מתייחסת ישירות לדת אבל ניתן להסיק ממנה אל הדת.

גרפולוגיה- ריפוי הנפש באמצעות משמעות.

  כלומר- מתן משמעות לחיים או למעשים והצבת מטרות, וריפוי הנפש (נפש חולה היא אדם שהוא דיכאוני\חסר-מטרה\אפאטי\אובססיה חמורה וכו', לא מבחינה של מחלה רצינית שאינה ניתנת לריפוי כלל אלא בהתייחסות למקרים שניתנים לריפוי). 

בהתייסחות למקרה הדת- אנשים שיש להם צורך באמונה מרגישים שאין להם מטרה בחיים ושהם לא יודעים מה הם עושים בעולם הזה והם מתחבטים תכופות בשאלות פילוסופיות בנוגע לבריאת העולם וכו'.. שאלות אלו לא נותנות להם מנוח והופכות אצלם לאובססיה של ממש שמפריעה בצורה רצינית למהלך חייהם, הם חשים אבודים בעולם ללא תשובות לשאלותיהם. 

ומכיוון למדע אין תשובות והוא אינו יכול לספק את מבוקשם הם פונים לדת שששה (ש- ששה, המקש של ה-ש' במקלדת שלי לא נתקע) לאמצם לחיקה.

כאשר הם מחוברים לדת ומקבלים את כל התשובות שהם אי-פעם רצו לדעת (וגם כאלו שהם לא) הם נרגעים מבחינה נפשית ואינם מודאגים עוד. 

ההקשר המקורי של תיאוריה הראה אילו יהודים בדרך-כלל שרדו בשואה ואלו יהודים נטו לוותר על החיים יותר בקלות-  יהודים בשואה שהייתה להם מטרה לאחר השואה (כמו לפגוש את משפחתם, לעלות לא"י, להשלים דבר כלשהו מהותי שאותו התחילו לפני המלחמה וכו') שרדו יותר מאנשים שלא הייתה להם מטרה חשובה ביותר להשיג אחרי השואה.       כמובן שגם החיים הם מטרה חשובה- אבל בתנאים של המחנות ריכוז, כאשר ייתכן כבר שכל משפחתם נספתה, וכאשר לא היה ברור מתי השואה תסתיים יהודים רבים התייאשו ולא נאבקו על החיים כשם שיהודים שהייתה להם מטרת-על עשו.

-עריכה-

שני דברים שאני רוצה להתחייס אליהם:

קודם כל, אני חייב להגיד שחלק מהדברים שנכתבו כמעט הועתקו מ"חופש" , הסיבה שכשהגיע הקטע לענות למשהו והייתי יכול להפנות ל"חופש" לא עשיתי את זה משתי סיבות:

1)אף אחד מאלה שצריכים לקרוא את זה לא יתייחס לזה ברצינות ללינקים אלה ישר ישלול הכל על הסף בלי לקרוא.

לא היית אמור להסביר את עצמך    ,  הוצאת את העוקץ מכל העניין.   בכך שהבהרת את טענה מס' 1 אחת גם הרסת את משמעותה, עדיף היה להשאיר אותה חסויה.   

גם אם אותו מאמין ייקרא, בגלל דברייך, הוא יפתח התנגדות מודעת לטענותייך ולא יהיה פתוח להקשיב באובייקטיביות.

טענה: לא יכול להיות שלקיום שלנו אין משמעות\ מה מטרת החיים שלנו? = חייב להיות אלוהים שמסביר את הכל.

היו הרבה כאלה טיעונים דומים .

תשובה: הרבה פעמים בכל הכתבה הוצגו אקסיומות דומת לזה וכמו שהראתי לפני זה עם ה"לכל בורא חייב להיות בורא" שכביכול כולם יכולים להסכים על זה וזה ברור מאליו ואז נוצר מצב שהאקסיומה שהונחה פה לא הגיונית ולא משתלב עם מה שאנחנו יודעים ואת זה מתקנים עם הקיום של אלוהים.

כל אחד קובע לו את משמעות החיים- לדעתי משמעות החיים זה בכללי להנות. יש כאלה שמקדישים את החיים שלהם לעזרה לאנשים, כאלה שמגדישים את החיים שלהם לעבודה ולעשיית כסף, ויש כאלה שמקדישים את החיים שלהם לאיזה אל שלהם.

^^^^ הטענה היא דוגמה קלאסית ללגותרפיה בדת.       וטענה שמתחילה ב- "לא יכול להיות" וב-"חייב" ושנוגעת לדברים בלתי מוכחים ושיש עליהם חילוקי דעות בולטים לא ראויה אפילו לתשובה מבחינתי, השימוש במונחים אלו ("לא יכול להיות", "חייב") הוא עזות מצח מצד אותו רב שמתיימ לקבוע עובדות בשטח. 

איך מוח שזה כולה "חומר" יכול לעשות את  כל העיניין הזה של נשמה? כולה בשר ודם, לא?

בוא ניראה,אם לוקחים הרבה פלסטיק,גומי, סיליקון, מתכת וזכוכית אפשר לעשות עם זה חישובים ולגלוש באינרטנט? לא ניראה לי. אבל אם מסדרים את זה בסדר מסויים ומזה יוצרים את כל הרכיבים של מחשב ומסך ומחברים לחשמל ולרשת של מחשבים אחרים ותראו איזה קטע- מחשב! כולה חומר אבל כמה דברים אפשר לעשות עם זה.

[

ועל זה נאמר "השלם גדול יותר מסכום חלקיו".

[Alduin]

Guy king, גרפולוגיה זה תורת הכתב.

פרנקל פיתח את הלוגותראפיה.

[תמיד מחייך]

האדם ברא את האלוהים ולא אלוהים ברא את האדם. ואני זוכר שהיו מביאים לי קלטות של אמנון יצחק אז הייתי לוקח ומקליט עליהם מוזיקה... ;D .

[Guy King]

Guy king, גרפולוגיה זה תורת הכתב.

פרנקל פיתח את הלוגותראפיה.

נכון  , לא יודע למה התבלבלתי בשם  :-[ (קורה).  אני יודע מה זה - זה לא קריטי אם בטעות התבלבתי בשם של התיאוריה.

ד"א, זכור לי שדיברתי כבר על הנושא (קראת את "האדם מחפש משמעות"?  )-

http://www.hwzone.co.il/community/index.php?topic=95675.msg812420#msg812420

סוף ההודעה האחרונה בעמוד (והיא שלך).

[Alduin]

נכון  , לא יודע למה התבלבלתי בשם  :-[ (קורה).  אני יודע מה זה - זה לא קריטי אם בטעות התבלבתי בשם של התיאוריה.

ד"א, זכור לי שדיברתי כבר על הנושא (קראת את "האדם מחפש משמעות"?  )-

http://www.hwzone.co.il/community/index.php?topic=95675.msg812420#msg812420

סוף ההודעה האחרונה בעמוד (והיא שלך).

ספר מצויין.

אגב, התחלת את "חורים שחורים, גורי-יקומים ומסות אחרות"? גם ספר טוב.

http://www.hwzone.co.il/community/index.php?topic=95675.msg831631#msg831631

[Mishmish]

אוקי, קודם כל תראד זה מוקדש לגילי, שהוא בא המטרה למוטט את היסודות האחרונים של התעמולה של הרב אמנון יצחק שלו, כיוון שהוא כל הזמן מפנה אליו כשאין לו מה להגיד, אז זה הזמן לגמור עם זה.

מה כל זה מלמד אותנו? שגם ההגיון אינו מושלם ואפילו יש הוכחות לכך שחייבים להיות חורים בהגיון- פרדוקסים- כדאי שהוא יהיה עקבי. למשל מישהו העלה טענה: "אם אלוהים הוא כל יכול, אז הוא יכול ליצור סלע כל כך כבד שהוא לא יכול להרים אותו?"- מפה יש שתי אפשרויות:

1)מה לעשות, גם אלוהים לא מושלם והוא מוגבל ע"י הלוגיקה =  הוא לא כל יכול, וכן מוגבל ע"י משהו.

2)אלוהים יכול לעשות את זה בלי ליצר שום סתירה, אנחנו פשוט לא מספיק חכמים כדאי להבין את זה.

בטענה הזאת מוסתרת אמירה שאת אלוהים לא ניתן להסביר לפי הגיון זאת אומרת שאת כל ההסברים הלוגיים של הרב אמנון יצחק אפשר לזרוק לפח.

תשובה: הטענה אומרת שדברים לא יכולים להיות קיימים סתם ומישהו חייב היה לברוא אותם, אבל אותו דבר ראשון יכול להיות ללא בורא למרות שזה בא בסתירה גלוייה לחוק הראשון שטוען כי לכל דבר("כל" זאת אומרת לגמרי ללא יוצא מין הכלל) יש מישהו שברא אותו.

זאת אומרת מה שבעצם שקבעו פה אקסיומה(= דבר שברור מאליו כמו ש 1+1=2) שלכל דבר חייב להיות בורא. ואז "פתאום" מגלים חור בהגיון הזה ואומרים וקובעים עוד אקסיומה שכל זה חייב להתחיל מאיפשהוא לאומת קיום אינסופי.

אבל שתי הדברים האלה לא מסתדרים ולכן לוקחים לעצמם את הרשות לתקן ולהגיד שלבורא הראשון לא היה בורא וכך נפתרת הבעיה בצורה הגיונית ביותר.

טענה: לא יכול להיות שלקיום שלנו אין משמעות\ מה מטרת החיים שלנו? = חייב להיות אלוהים שמסביר את הכל.

היו הרבה כאלה טיעונים דומים .

איך מוח שזה כולה "חומר" יכול לעשות את  כל העיניין הזה של נשמה? כולה בשר ודם, לא?

בוא ניראה,אם לוקחים הרבה פלסטיק,גומי, סיליקון, מתכת וזכוכית אפשר לעשות עם זה חישובים ולגלוש באינרטנט? לא ניראה לי. אבל אם מסדרים את זה בסדר מסויים ומזה יוצרים את כל הרכיבים של מחשב ומסך ומחברים לחשמל ולרשת של מחשבים אחרים ותראו איזה קטע- מחשב! כולה חומר אבל כמה דברים אפשר לעשות עם זה.

טענה: לכל מוגבל(מישהו שמשהו מגביל אותו בדרך כלשהיא) יש מישהוא\משהו שמגביל אותו וככה זה למגביל הראשון שלא מוגבל אחרת משיהו חייב להגביל אותו.

תשובה: שוב החליטו פה מראש שמה שנאמר זה נכון, וזהו. אבל טרחתי לכתוב את זה בנפרד בגלל כמה דברים מעניינים:

-אלוהים יכול להפוך את עצמו לבנאדם רגיל ולאבד את הכוחות שלו לתמיד?

-אלוהים יכול ליצוק לעצמו רגשות אנושיים שיהיה לו רגשות כאלה של בני אדם?

-אלוהים יכול ליצור עוד אלים נוספים איתו?

עכשיו יבוא המטומטם שיגיד "אבל למה שהוא יעשה דבר כזה?" אבל זה בכלל לא משנה- זה לא עיניין של רצון אל אם הוא יכול לכן השאלה בכלל אל רלוונטית. חוץ מזה, "דרכי האל נסתרות", כשמישהו יסביר לי למה אלוהים הרג 6 מליון יהודים ועוד בדרך אכזרית כזאת בשואה, אז אני אסביר לו למה הוא יכול לשקול לעשות את הדברים הנ"ל.

תשובה: היום נעשה ניסוי שכל אחד יכול לעשות בבית, מצרכים דרושים: קוביה, ידיים.

זוקים את הקובייה פעם אחת. מה הסיכוי שתקבלו 4? נכון אחד ל6. ומה הסיכוי שתקבל 1? נכון, 1 ל 6.

זורקים את הקוביה פעמיים- מה הסיכוי שתקבל בהטלה ראשונה 4 ובנייה 6.  נכון אחד ל 2^6, זאת אומרת אחד ל36. כל הטלה נוספת תקטין את הסיכוי פי 6.

זורקים את הקוביה עכשיו 10 פעמים! מה הסיכוי שיצאו לכם את אותם מספרים ברצף בסדרה אחת של הטלות? נכון, אחד ל6 בחזקת 10, זאת אומרת:אחד ל -60,466,176 !

עכשיו בוא נעשה משהו מטורף לגמרי, נטיל את הקוביה 100 פעמים! הסיכוי שנקבל את אותו רצץ שנקבל בהטלה אחת הוא 6 בחזקת 100, זאת אומרת 1 ל:

653,318,624,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000

זה הסיכוי שדבר כזה יקרה וכאן בניסוי פשוט בבית עשינו נס בלתי אפשרי כזה, איפה הכפיים?

עכשיו תחשבו מה יקרה עם נטיל את הקובייה 1000 פעמים? או אם נטיל אותה 1,234,432 פעמים?

לא ברצינות, למה אף אחד לא מתפעל מזה? גם פה הסיכוי לגמרי בלתי אפשרי שיקרה אבל עובדה.

מה הטעם להיתפעל פה מהמקריות שהעולם נוצר עם הוא נוצר ככה? גם אם הסיכוי בלתי אפשרי, אם העולם לא נוצר לא היינו פה כדאי להיתווכח על זה. ואם העולם היה שונה לגמרי אז גם אז היינו שואלים מה הסיכוי שהעולם היה נוצר ככה.

בקשר למפץ הגדול:

תיאוריית המפץ הגדול היא מכשלה אמיתית של חילונים בויכוחים. ישנם אפילו מטיפים

שטוענים, שבאוניברסיטאות היום הפרופסורים צוחקים על מי שמזכיר את המפץ הגדול.

המחזירים בתשובה בונים על כך שרוב המאזינים שלהם לא ביקרו מעולם באוניברסיטה, בדיוק

כמוהם עצמם, והם מרשים לעצמם להגיד מה שבא להם. אבל זהו שקר מוחלט, כמובן. הם פשוט

שמחים שאיזה חילוני מעלה את נקודת המפץ הגדול, כי הם יודעים שהחילוני המצוי יודע בדיוק

כמוהם בנושא זה - שום דבר.

אז רק לצורך הבהרה, הנה מה שאתם צריכים לדעת על המפץ הגדול. זו לא איזו נקודה

שהופיעה באמצע שום מקום בלי סיבה והתפוצצה. לא היה מרחב לפני המפץ הגדול, ולמעשה לא

היה כלל "לפני המפץ" שכן גם זמן לא היה. אתם לא מצליחים לתפוס את זה? זבש"כם. המודל

הוא תקף מבחינה מתמטית. אמת, לא אני, לא אתם ובטח שלא המחזירים בתשובה יודעים מאית

מהמתמטיקה שצריך בשביל להוכיח את זה, אבל זה לא עושה את זה פחות נכון. הזמן והמרחב

נוצרו באותו אירוע. דתיים מודרניים אומרים שאלוהים הוא זה שיצר את המרחב והזמן, ככה

שגם מבחינתם אין דבר כזה "לפני אלוהים". החליפו את המילה "אלוהים" בדבריהם במילים

"המפץ הגדול" ותראו שכמעט אין הבדל.

אף אחד לא יכול לדמיין עולם ללא מרחב וללא זמן. מחזירים בתשובה מנגנים על זה, אבל שוב,

הם פשוט משחקים לפי הכללים שלהם. הרי עולם ללא מרחב וזמן הוא בדיוק מה שהם מציעים

בטרם הבריאה, וגם הם לא יכולים לדמיין זאת. זה שהם מטילים את הבעייתיות על אלוהים,

שהוא יסתדר אתה, לא פותר שום דבר; זה פשוט בידוד של הבעיה וסגירתה בתוך קופסה שחורה.

כמו להגיד "מכוניות באות מהמפעל; המפעל יוצר מכוניות, ולא היו מכוניות לפני המפעל". טכנית

זה נכון, אבל איזה תועלת אנו מפיקים מכך? עלינו להמשיך ולחקור עוד ועוד, עד שנגלה מה יש

לפותח הת'רד.... קודם כול לא מכובד מה שעשית ... זה שאתה מציין שם של משתמש זה דבר אחד... וזה שאתה מסית אנשים נגדו ובעצם שם אותו על המוקד... זה ממש לא במקום.... אתה רק גורם להורדת הרמה של הפורום...

עכשיו יש לי משהו להגיד בשבילך.... אתה יוצא מנקודת הנחה שאין אלוהים ... וזה מספיק בשבל להראות שאתה לא אובייקטיבי...

בקשר לאמרה הראשונה על ההגיון...לא לקחת בחשבון עוד אפשרויות...

הלאה... בקשר לאיך נברא האדם ..(בורא ונברא ..ללא נברא... וכול האמרות למיניהן..).... היקום נברא יש מאין ....(או שתוכיח לי אחרת ... ואל תגיד לי מפץ גדול... אלא תוכיח ...כי גם אני יכול להגיד לך אלוהים... וזה ישתיק אותך)... לכן יש להניח שמישהו ברא אותו או משהו....(זה כבר דעתי שלי... ואני לא מעוניין להתווכח פה עם אף אחד לגביה...)..ולהגיד שאנשים מסויימים לוקחים לעמם את הזכות היא טעות מיסודה.... כי גם מה שאני רושם פה... ומה שכול אחד רושם פה.... זה זכותו האישית.. ואסור לאף בן אדם לשלול את הזכות הזאת לאדם אחר....(זכות לכבוד והחובה לכבד....נשמע אידיוטי אבל די נכון)..

שתלמד מספיק על המוח... ותראה לי את הדיפלומה שלך... כמנתח מוח + פסיכיאטר קליני + ועוד רבים אחרים..... אז יהיה לנו על מה לדבר...אני יכול באותה מידה להגיד לך שאותם אנשים ש"גילו" שהמוח הוא מה שהקרא ה"נשמה" שלנו כפי שה"דתיים" קוראים לה... היא לא נכונה... כפי שאתה אומר שהיא אמיתית....(אני יכול להפליץ לך פה איזו תאוריה שזו קונספירציה של חבורת אנשים שיש להם אינטרס מסוים..... אתה יכול להפריך את שלי ואני באותה מידה יכול להפריך את שלך... בגלל זה יש את חופש הביטוי..)

עכשיו בקשר לשטות שלמה אלוהים הרג שש מיליון יהודים בשואה.... אני חושב שכתבת את זה בגלל שנגמרו לך הטיעונים... אז העלת רגשות פרטיים שלך.... שוב שים לב שאתה לא אובייקטיבי במאה אחוז..)... ולמה היה את המבול... ולמה יש אנשים (כמוני ועוד הרבה מאוד)... שחושבים שיבוא עוד אסון על האנושות...

אני יכול להגיד לך די הרבה סיבות למה נהרגו כול כך הרבה יהודים.... אבל אני חושב שאם אגיד אותם בפומבי ... אנשים יפגעו ולא יקחו את זה בפרופורציות הנכונות... וחבל שכך ...(אבל זה אם אתה מעוניין... אפשר לדבר בפרטי....וזה מופנה לכולם )

הדוגמא של הקוביה שהעלת פה היא ממש לא אותו עקרון השוואתי והיא בכלל לא רלוונטית לנושא.....

טוב אני רואה שאני לא יספיק להתייחס לכול הודעתך...פשוט אני חייב לזוז לקנות מחשב.... אני ימשיך שאחזור...

מחלכה בקוצר רוח לחלק ב'..