האם צריך לצאת לשוק למגזר הפרטי מעבד INTEL טוב בזמן הקרוב ? - מעבדים, לוחות-אם וזכרונות - HWzone פורומים
עבור לתוכן
  • צור חשבון

האם צריך לצאת לשוק למגזר הפרטי מעבד INTEL טוב בזמן הקרוב ?


GENERAL

Recommended Posts

זאת הבעיה אין כזה דבר למגזר הפרטי או יותר נכון תקציבי

כי מה שיש ל שהוא "תקציבי" הוא חרא ברמות ואני מדבר על הסלרון

ויש לך כמובן את ה 2.4 ו .2.6 שהם ממש לא משתלמים , עולים 800 שקל (2.4)

ולא שווה את הכסף כי ב 500 בערך אתה קונה xp2500.

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

פה מציאים לי רק ותאמת אני חסיד של INTEL

היום הופיעה ידיעה שהתואמים של ל AMD64 לשוק הפרטי הופיעו לראשונה ביפן,

אנימציע לך לנהוג כמו רק ללכות על המקור.

המעבד הבא של ששווה יריקה הוא "מרום" (אם אני זוכר נכון את שם הקוד), זאת

הגרסזה השולחנית של הפנטיום M (דותן, באנייאס) והוא ייצא בעוד הרבה זמן.

כיום אין שום ספק, רק אתלון 64, הפנטיום 4 של מכל הדגמים הוא פצצת חום ורעש

מדור 7 לעומת דור 8 של האתלון 64.

גם אני הייתיחסיד אינטל (כולל לוחות אם), עד עכשיו יש לי 3 600 אבל ברור לי

שהמעבד החיבא יהיה אתלון 64, כנראה על לוח NFORCE4 ושקע PCX.

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

זה קצת יצא מפרופורציה - במילא, באף משחק, אתה לא תרגיש בהבדל בין הP4 לA64 בגלל שכולם חסומים בביצועי כרטיס המסך,

לא המעבד (ואם במעבד, זה כנראה בפריים רייט כלכך גבוה שזה כבר ממש לא משנה).

אני קניתי A64, אבל אם אתה באמת חייב אינטל, אין שום דבר רע באחד המעבדים שלהם.

אתה לא תרגיש בהבדל. העוד-כמה-שניות-בקידוד-וידיאו זה דבר זניח לחלוטין.

בעבודה רגילה עם הווינדוס, במשחקים, בצפייה בפורנו - הם אפקטיבית יהיו זהים.

אז שוב, אין ספק שמבחינת ביצועים אבסולוטיים, ויחס עלות-ביצועים מובילים כרגע.

אבל זה כלכך זניח.

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

זה קצת יצא מפרופורציה - במילא, באף משחק, אתה לא תרגיש בהבדל בין הP4 לA64 בגלל שכולם חסומים בביצועי כרטיס המסך,

לא המעבד (ואם במעבד, זה כנראה בפריים רייט כלכך גבוה שזה כבר ממש לא משנה).

אני קניתי A64, אבל אם אתה באמת חייב אינטל, אין שום דבר רע באחד המעבדים שלהם.

אתה לא תרגיש בהבדל. העוד-כמה-שניות-בקידוד-וידיאו זה דבר זניח לחלוטין.

בעבודה רגילה עם הווינדוס, במשחקים, בצפייה בפורנו - הם אפקטיבית יהיו זהים.

אז שוב, אין ספק שמבחינת ביצועים אבסולוטיים, ויחס עלות-ביצועים מובילים כרגע.

אבל זה כלכך זניח.

זאת לא חוכמה לקנות אתלון 64 ולדבר על כמה לא נורא לקנות 4, תקנה

4 ואז תנסה לשבת לידו, שלא נדבר על תכונות שפשוט לא קיימות בפנטיום 4 כמו מתג

NX, תמיכה ב 64 ביט, ועוד.

אינטל מחוץ לתחרות, כל מעבד מעל 2.8 גגיה הרץ שלה טוב אולי לאולם ייצור רועש

לא לשימוש ביתי או משרדי.

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

להרבה אנשים לא מפריע הרעש (חלק אפילו אוהבים את זה, אבוי), מה גם שזה פתיר עם מאוורר aftermarket ו\או מארז שקט במיוחד,

הNX עושה כרגע יותר בעיות משהוא מועיל (קראת כבר על הrebooting עם SP2?),

64 ביט זה עניין תיאורטי בלבד מאחר ומערכת הפעלה רלוונטית (כלומר, windows) לא תצא בזמן הקרוב.

כמו שבוודאי הבנת, אני לא כופר בעליונות הA64, אבל למשתמש הממוצע - וגם הלא ממוצע - זה לא הבדל של שמיים וארץ.

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

להרבה אנשים לא מפריע הרעש (חלק אפילו אוהבים את זה, אבוי), מה גם שזה פתיר עם מאוורר aftermarket ו\או מארז שקט במיוחד,

הNX עושה כרגע יותר בעיות משהוא מועיל (קראת כבר על הrebooting עם SP2?),

64 ביט זה עניין תיאורטי בלבד מאחר ומערכת הפעלה רלוונטית (כלומר, windows) לא תצא בזמן הקרוב.

כמו שבוודאי הבנת, אני לא כופר בעליונות הA64, אבל למשתמש הממוצע - וגם הלא ממוצע - זה לא הבדל של שמיים וארץ.

אין בן אנוש שאוהב רעש.

מפזר חום טוב יוריד את עוצמת הרעש אבל לא ימנע את ייצור החום וצריכת החשמל הגבוהה מהמעבד,

בכל מקרה זה סיבוך מעצבן.

בוודאי שה NX יעשה בהתחלה בעיות, זה אופיו הוא מאלץ את יצרני התוכנה לא לערבב קוד של

זכרון עם קוד של נתונים, כבר שנים מנחה את יצרני התוכנה לנהוג כך, בכל מקרה מדובר

בבעיה זמנית (אם בכלל) - מתג NX זה דבר טוב מאוד ואפילו בסיסי, לא הייתי קונה מעבד

שאין לו את התכונה הזאת.

מעבד לא קונים לחודש חודשיים אלא לשנים, מערכת ההפעלה של תצא בחודשים הקרובים

ויצרנים רבים מאוד של תוכנה (מכל הסוגים) יוציאו לשוק מוצרים מייד כאשר מערכת ההפעלה תצא.

אין פה שום דבר תיאורטי, זו וודאי כמו שהשמש זורחת בצהריים, שוב לא הייתי קונה מחשב ללא

תמיכה ב AMD64.

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

לגבי הwindows 64bit, נחיה ונראה מתי הוא יצא... יש לי הרגשה שזה יקח יותר משנה.

תוכנות 64 ביט לא הולכות להיות backward compatible, ככה שעד שאינטל לא יוציאו את הP4F, אין מה לדבר על 64 ביט בכלל,

וכל מה עושים בתחום ה64 ביט הוא לא רלוונטי בעליל, אלא אם אתה מריץ ומקמפל בעצמך.

מצד שני, שכחת להזכיר שאין צ'יפסט תומך PCI-E לAMD, למשל (נכון, בקרוב יהיה, אבל בקרוב גם יהיה P4F עם 64 ביט).

אני מסכים שמעבד זו קניה של שנים, אז למה שלא יעבוד עם הכרטיסי מסך העתידיים?

אז עם מה נשארנו? חום וNX. כן, וכמובן שהביצועים (זניח, כבר אמרתי?) והמחיר. פשוט לא הכל שחור :)

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

לגבי הwindows 64bit, נחיה ונראה מתי הוא יצא... יש לי הרגשה שזה יקח יותר משנה.

מבזק חדשות, תוריד את גרסת הניסוי הציבורי ותפעיל אותה ותגיד לי אם זה נראה לך

כמו משהו שייצא רק בעוד שנה:

http://www.microsoft.com/windowsxp/64bit/evaluation/upgrade.mspx

קראת סקירה על הבניה הזאת וזה בפרוש נראה טוב וכמעט גמור.

תוכנות 64 ביט לא הולכות להיות backward compatible, ככה שעד שאינטל לא יוציאו את הP4F, אין מה לדבר על 64 ביט בכלל,

אין לי מושג על מה אתה מדבר. מה הקשר ל P4F (שכבר יצא, הוא פשוט לא זמין בשוק ולא במקרה, מי הטמבל שיקנה אותו?) ?

מה שברור מעל לכל ספק הוא שה 64 ביט על הוא עובדה מוצקה והי5 העתיד של המחשוב הביתי ושרתים (רובם).

וכל מה עושים בתחום ה64 ביט הוא לא רלוונטי בעליל, אלא אם אתה מריץ ומקמפל בעצמך.

יש רק מערכת הפעלה של מיקרוסופט ל -64, רק אחת, גם אם זה קשה לך לעכל מייצרת תואמים

לתקן ש פיתחה ייצרה ודחפה.

מצד שני, שכחת להזכיר שאין צ'יפסט תומך PCI-E לAMD, למשל (נכון, בקרוב יהיה, אבל בקרוב גם יהיה P4F עם 64 ביט).

אני מסכים שמעבד זו קניה של שנים, אז למה שלא יעבוד עם הכרטיסי מסך העתידיים?

כרגע (עוד חודש כן יהיה) אכן אין לוח למעבד אתלון 64 עם שקע PCX אבל PCX בקושי

נכנסו לשוק ואין להם שום השפעה על ביצועים, רק ענין של תאימות לשגרוד עתידי.

אז עם מה נשארנו? חום וNX. כן, וכמובן שהביצועים (זניח, כבר אמרתי?) והמחיר. פשוט לא הכל שחור :)

נשארנו עם מה שהתחלנו, מעבד ישן דור 7 שאינטל הפסיקה את פיתוחו לעומת מעבד דור 8 עם

כל התכונות הטובות של מעבד מודרני, וכן, הנושא הקטן והזניח של פצצת חום/חשמל/רעש.

שחור מאוד, קניית 4 עלפני אתלון 64 היא טעות קשה, זה המצב ואין שום סיבה לטייח, לערבב

לבלבל, למסמס את האמת הפשוטה הזאת, יש מספיק חיצנים בשכר ומסעות פירסום של

שינסו לבלבל את הצרכנים, לא צריך לעזור ל "אינטל המסכנה" שניסתה להיתנקש ב AMD64

ולא הצליחה (וכעת נאלצת לחקות אותו).

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

מבזק חדשות, תוריד את גרסת הניסוי הציבורי ותפעיל אותה ותגיד לי אם זה נראה לך

כמו משהו שייצא רק בעוד שנה:

http://www.microsoft.com/windowsxp/64bit/evaluation/upgrade.mspx

קראת סקירה על הבניה הזאת וזה בפרוש נראה טוב וכמעט גמור.

נחכה ונראה, נכון? זה אפילו לא RC, או בטא...

וכמה זמן יקח עד שיצאו תוכנות שבאמת ינצלו את ה64 ביט?

אין לי מושג על מה אתה מדבר. מה הקשר ל P4F (שכבר יצא, הוא פשוט לא זמין בשוק ולא במקרה, מי הטמבל שיקנה אותו?) ?

מה שברור מעל לכל ספק הוא שה 64 ביט על הוא עובדה מוצקה והי5 העתיד של המחשוב הביתי ושרתים (רובם).

למה כלכך ברור לך שהX86-64 זה העתיד? לא יזרקו את האיטניום לפח.

הם בסך הכל שינו טקטיקה, לא אסטרטגיה.

לדעתי, אין עתיד לשבבים במהירות שעון מטורפת, במקום זה יעברו לשבבים יותר מתוחכמים שעובדים במהירויות שעון נמוכות יותר.

גם עניין הmulti נראה לי כמו בולשיט, שום דבר לא יכול לתת ביצועים של VLIW, כמו האיטניום.

תוכניות multithreaded הן באופן אינהרנטי פחות יעילות מתוכניות singlethreaded, ועם כלמיני עניינים כמו חלוקת עומס,

גישות שני הcore-ים לזכרון ולbus-ים השונים, ניהול שני cache-ים במקביל, וכן הלאה, רואים למה multicore זה לא פתרון אידיאלי.

ועל הספק, כבר דיברנו? קח die של A64, תכפיל (לכל הפחות) את מספר הטרנזיסטורים עליו, ומה קיבלת?

לא צריך ללכת רחוק; קח דוגמה מעולם הDSP-ים, בו VLIW שולט, וmulti זה פתרון מאולץ ו"קל" של יצרני שבבים חסרי משאבים.

נכון שהאיטניום לא מצליח במיוחד, אבל הארכיטקטורה שלו היא כנראה העתיד. לAMD פשוט אין את הכוח לדחוף כזה שינוי ארכיטקטוני.

הX86 פשוט לא מתאים, זו ארכטיקטורה עתיקה ששורשיה בשנות ה70, 64 ביט או לא.

יש רק מערכת הפעלה של מיקרוסופט ל -64, רק אחת, גם אם זה קשה לך לעכל מייצרת תואמים

לתקן ש פיתחה ייצרה ודחפה.

חדשות: יש לX86-64, הרבה לפני הווינדוס ל64 ביט.

לכל היתר השורה אני אפילו לא אתייחס, אתה מדבר כמו fanboy...  ::)

כרגע (עוד חודש כן יהיה) אכן אין לוח למעבד אתלון 64 עם שקע PCX אבל PCX בקושי

נכנסו לשוק ואין להם שום השפעה על ביצועים, רק ענין של תאימות לשגרוד עתידי.

אני מדבר על כרגע, נכון?

ואם עוד שנתיים לא תוכל לקנות כרטיס high end למחשב שלך, (ATI למשל מיישמים PCI-E native בVPU-ים שלהם), אז מה עשינו?

נשארנו עם מה שהתחלנו, מעבד ישן דור 7 שאינטל הפסיקה את פיתוחו לעומת מעבד דור 8 עם

כל התכונות הטובות של מעבד מודרני, וכן, הנושא הקטן והזניח של פצצת חום/חשמל/רעש.

אני לא כלכך מבין את האבחנה שלך לגבי דור 7/8, וזה גם לא משנה.

אם תסתכל מספיק טוב תבין שברגע שהארכיטקטורות נפרדו, אין כאן יותר "דור 7" ו"דור 8".

אז מה דור 8? הדותן? :lol:

שחור מאוד, קניית 4 עלפני אתלון 64 היא טעות קשה, זה המצב ואין שום סיבה לטייח, לערבב

לבלבל, למסמס את האמת הפשוטה הזאת, יש מספיק חיצנים בשכר ומסעות פירסום של

שינסו לבלבל את הצרכנים, לא צריך לעזור ל "אינטל המסכנה" שניסתה להיתנקש ב AMD64

ולא הצליחה (וכעת נאלצת לחקות אותו).

טוב, עכשיו אתה באמת מתנהג כמו fanboy, ואחד מיליטנטי במיוחד. יש לך מניות בAMD? ::)

"טעות קשה"? איפה הטעות הקשה? אני לא רואה את הטעות הקשה. עדיין ישנם דברים בהם הפנטיום 4 מוביל על הA64,

גם אם בגלל אופטימיזציות כאלו ואחרות (זה חלק מהמשחק).

אני קניתי השבוע A64, כך שאתה לא צריך לשכנע אותי ובטח לא להשתמש בטיעונים דמגוגיים כמו "אין שום סיבה לטייח.." וכו'.

הבאתי את העובדות כמו שהן, נכון?

אם תשנה את הpitch העיוור, לא עובדתי ומיליטנטי שלך למשהו קצת יותר מתון, אולי תראה את המצב כמו שהוא -

בסך הכל, לAMD יש כרגע יתרון קל ורגעי (אני מדבר על הדסקטופים; בשרתים יאכלו עוד הרבה חרא), שכפי שאנחנו מכירים את אינטל,

יתקזז בסיבוב הבא.

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

אני החלטתי לקנות מעבד חדש לוח אם..דיברתי עם מוכר והוא אמר לי שלא כדאי לי לקנות ADM 64BIT 3500+ כי המעבדים של נשרפים יותר מהר , אבל אמרתי לו שAMD מקבלים ביצועיים יותר טובים והוא אמר לי שאינטל יחזיק לי ליותר זמן וAMD נשרפים יותר מהר...וAMD עולה שם יותר הרבה..

זה נכון?

כי אני כבר רוצה להזמין את אחד המעבדים תוך שבוע

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

"נחכה ונראה, נכון? זה אפילו לא RC, או בטא...

וכמה זמן יקח עד שיצאו תוכנות שבאמת ינצלו את ה64 ביט?"

זה pre-release, בוודאי שנחכה ונראה, אבל אפשר גם להתקין ולהפעיל, זה עובד חלק כבר עכשיו.

למה כלכך ברור לך שהX86-64 זה העתיד? לא יזרקו את האיטניום לפח.

הם בסך הכל שינו טקטיקה, לא אסטרטגיה.

לדעתי, אין עתיד לשבבים במהירות שעון מטורפת, במקום זה יעברו לשבבים יותר מתוחכמים שעובדים במהירויות שעון נמוכות יותר.

גם עניין הmulti נראה לי כמו בולשיט, שום דבר לא יכול לתת ביצועים של VLIW, כמו האיטניום.

תוכניות multithreaded הן באופן אינהרנטי פחות יעילות מתוכניות singlethreaded, ועם כלמיני עניינים כמו חלוקת עומס,

גישות שני הcore-ים לזכרון ולbus-ים השונים, ניהול שני cache-ים במקביל, וכן הלאה, רואים למה multicore זה לא פתרון אידיאלי.

ועל הספק, כבר דיברנו? קח die של A64, תכפיל (לכל הפחות) את מספר הטרנזיסטורים עליו, ומה קיבלת?

לא צריך ללכת רחוק; קח דוגמה מעולם הDSP-ים, בו VLIW שולט, וmulti זה פתרון מאולץ ו"קל" של יצרני שבבים חסרי משאבים.

נכון שהאיטניום לא מצליח במיוחד, אבל הארכיטקטורה שלו היא כנראה העתיד. לAMD פשוט אין את הכוח לדחוף כזה שינוי ארכיטקטוני.

הX86 פשוט לא מתאים, זו ארכטיקטורה עתיקה ששורשיה בשנות ה70, 64 ביט או לא.

זה שאתה לא מבין מדוע -64 הוא עתיד המחשוב הביתי ורוב השרתים זה די מסביר

את המסקנות המוטעות שלך.

"חדשות: יש לX86-64, הרבה לפני הווינדוס ל64 ביט.

לכל היתר השורה אני אפילו לא אתייחס, אתה מדבר כמו fanboy...  ::)"

ומי אמר שלינוקס לא היה קודם? ומה הקשר? ואת מי זה מעניין?

"אני מדבר על כרגע, נכון?

ואם עוד שנתיים לא תוכל לקנות כרטיס high end למחשב שלך, (ATI למשל מיישמים PCI-E native בVPU-ים שלהם), אז מה עשינו?"

כרגע אתה לא יכול לקנות כרטיס high end ל PCX - אז מה עשינו? שדרוג זה משהו שמיעוט

קטן מקוני המחשבים עושים ככל הנוגע לכרטיסי מסך.

"אני לא כלכך מבין את האבחנה שלך לגבי דור 7/8, וזה גם לא משנה.

אם תסתכל מספיק טוב תבין שברגע שהארכיטקטורות נפרדו, אין כאן יותר "דור 7" ו"דור 8".

אז מה דור 8? הדותן? :lol:"

אני יודע שאתה לא מבין או לא מיודע או לא מתעניין בפרטים, לכן אתה טועה, למשל בקר

זכרון מוכלל זה דור 8, הייפר טרנספורט (קישור ישיר בין מעבדים) זה דור 8, תמיכה ב 64

ביט וב 32 ביט בו זמנית זה דור 8, פליטת חום נמוכה זה דור 8 - 4 זאת תפיסת

פיתוח שהיתרסקה אבל משום מה עדיין אפשר למצוא FAN BOYS שממשישים לפמפם מעבד

שאינטל החליטה לחסל.

"טוב, עכשיו אתה באמת מתנהג כמו fanboy, ואחד מיליטנטי במיוחד. יש לך מניות בAMD? ::)

"טעות קשה"? איפה הטעות הקשה? אני לא רואה את הטעות הקשה. עדיין ישנם דברים בהם הפנטיום 4 מוביל על הA64,

גם אם בגלל אופטימיזציות כאלו ואחרות (זה חלק מהמשחק).

אני קניתי השבוע A64, כך שאתה לא צריך לשכנע אותי ובטח לא להשתמש בטיעונים דמגוגיים כמו "אין שום סיבה לטייח.." וכו'.

הבאתי את העובדות כמו שהן, נכון?

אם תשנה את הpitch העיוור, לא עובדתי ומיליטנטי שלך למשהו קצת יותר מתון, אולי תראה את המצב כמו שהוא -

בסך הכל, לAMD יש כרגע יתרון קל ורגעי (אני מדבר על הדסקטופים; בשרתים יאכלו עוד הרבה חרא), שכפי שאנחנו מכירים את ,

יתקזז בסיבוב הבא."

הפנטיום 4 הוא מעבד שסיים את דרכו - אין יותר מה להסביר, פרטים אצל , תתווכח איתם.

כל מי שמנסה לבלבל ולערבב ולומר שהפנטיום 4 הוא מעבד סביר לקניה הוא טייח מדופלם,

קניית 4 מעל ל 2.8 גיגה הרץ היא היסתבכות מטופשת.

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

אויי אויי אויי סתכל מה אתה אומר שכדי לקנות INTEL מסיבה שיש PCI-E שלא נותן ביצועיים בכלל יותר גבוהים לעומת X86_64 שנותן תוספת ביצועים מוכחת של כ30% אבל את זה אל תקנה זה לא העתיד מצטער להגיד לך אבל זה כן אי אפשר לא להגדיל את מספר הביטים כי אז לא יהיה לך כתובות מספיק גדולות לזיכרון ובכלל יש תוכנות שעובדות רק ב64 ביט.

האינטליום לא נכשל כיוון שאין לא BACKWARD COMP אלא משתי סיבות מחיר (עולה פי 4 מOPERATON) יעילות במערכת מרובת מעבדים זאת אומרת שני מעבדים OPERATON נותנים לך 195% ביחס לאחד ומצד אינטל 150% ביחס למעבד אחד וזה יורד כל הזמן ככל שיש יותר מעבדים למה אצל זה לא קורה כיוון שבOPERATON התקשורת לזכרון נעשת דרך הMMC ולא דרך NORTHBRIGE אחד.

עוד משהו הP4 באמת בוטל הליבה של הפרסקוט הכילה פי שנים טרזיזטורין משל הNORTHWOOD בכלל הליבה לא היתה הצלחה גדולה בתחילה ארכיקטורה של P3 היתה יעילה יותר משל P4 ולכן הDOTHAN והBANIAS יתבססו עליה יש לי רק משהו להגיד לך אתה לא צריך לקמפל כלום בלינוקס זה לא חובה זה שאתה לא מבין שום דבר זה משהו אחר ותאמין לי שגם לקמפל זה פשוט ביותר שלוש פקודות:

./CONFIGURE

MAKE

MAKE INSTALL

וזהו זה קומפל והותקנן וזה יותר מהיר כיוון שקומפל אצלך זה שאתה FANBOY של אינטל זה משהו אחר. אינטל היו טובים פשוט המונופול הרס אותה בדיוק כמו מיקרושיט

שחכתי משהו: בנתיים יש בעיות תאימות עם הIA32ETM של אינטל הווינדוס ולינוקס פתוחו לתאימות עם X86_64 של אז גם ווינדוס ולינוקס לא פועלים עדיין על IA32ETM של אינטל

נגיד שיתקנו את זה עדיין יפתחו יותר לX86_64 ואז יהיה בעיות תאימות לIA32ETM הבעיה היא שתקנן הX86 פותח ביחד והX86_64 פותח על ידי ועותק על ידי REVERSE ENGINERING על ידי משמע שהP4F עדיין לא שווה קניה ומעבדי הANOCNA הXEOEN החדשים שהם P4F של שרתים

לא נותנים תוספת ביצועים כיוון שאין להם HYPERTRANSPORT ואם האתה כל כך FANBOY של היתה יודע שאינטל הכריזה לעבור לליבה כפולה כיוון שליבת הP4 היתה כישלון מהתחלה מבחינת יעילות

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

ארכיון

דיון זה הועבר לארכיון ולא ניתן להוסיף בו תגובות חדשות.

×
  • צור חדש...