ראיה לאמיתות התורה אחת מיני רבות

[Shmoe]

את התגובה לPrognathous אני בלי נדר אתן יותר מאוחר.

<snip>

...bla bla bla, לינק, bla bla bla...

<snip>

דוד, לא צריך נדר.

אבל אני רואה שהחלטת לכלות את זמנך ואת זמננו ב-Copy&Paste סתמי של קטעים לחלוטין לא רלוונטיים לעניין.

קח דוגמא מ-TheWizard לגבי איך כן עושים תחקיר ואיך כן מנמקים.

"מובי דיק" (יהוה בשבילך) עדיין מחכה.

Prog.

נ.ב

שכחת לכתוב "בס"ד" בתגובה מספר 24 של הדיון הזה.

אווו, מישהו כאן הולך להצלות בגיהנום...

ואם אתה מאלה משלא מאמינים בגיהנום, אז תזהר לא ללכת בחוץ בסופת ברקים, you never know... ;D

[דוד]

תגובה לאבירם.

אתה כותב שמסומם כתב את הספר . אם כן איך זה שרק אחד כמהו היה בכל הדורות?. ואיך מסומם שכנע את אלה שהסכימו להעביר את הספר לדורות הבאים ולא להגיב ולהפסיק את הפצתו. ??

בקשר לשואה אני מביא לך הסבר שלי

זה נראה לך הגיוני שבן אדם עלוב צריך לתרץ את מעשיו של האלוהים הכל יכול?!

דבר שקשור אליו..

כבר עדיף להעריץ את השטן.. לפחות השטן לא הורג אנשים שמאמינים בו..

תשובה שלי: לא בורא העולם רצח את היהודים בשואה. מי שרצח אותם זה הנאצים ימח שמם. בורא העולם נותן לאדם זכות לבחור להיות רשע או להיות צדיק ועל זה נאמר הכל בידי שמים חוץ מיראת שמים כלומר זה כאילו לא בידי שמים. לכן הוא גם מאפשר לרשעים לכפור ולא להעניש אותם מיד בכדי שתשאר הבחירה. כלומר אם הרשעים יקבלו את העונש ברגע שהם עושים את העבירה אף אחד לא יבחר להיות רשע.

כתבת...מסומם המציא שיש אלוהים - "אל האש" למשל. הוא שולט בגשם וכידי שהוא לא יהרוג אתכם אתם צריכים להקריב לו קורבנות וכאלה... ומתי שכן ירד גשם האנשים חשבו שהם חוטים או משהו.... כנראה שלאנשים קל יותר לחיות בפחד מאשר בחוסר ידיעה.. או משהו.. לא יודע..

לא כך כתוב בספר שהעביר לנו הדורות הקודמים. מה שכתבת זה השארה שאין לה כל ביסוס.

קישור על השואה ולקחים מהשואה.

http://www.a7.org/forums/view.php?bn=a7_deot&key=1020017549

[Aviram-k]

תגובה לאבירם.

אתה כותב שמסומם כתב את הספר . אם כן איך זה שרק אחד כמהו היה בכל הדורות?. ואיך מסומם שכנע את אלה שהסכימו להעביר את הספר לדורות הבאים ולא להגיב ולהפסיק את הפצתו. ??

בקשר לשואה אני מביא לך הסבר שלי

זה נראה לך הגיוני שבן אדם עלוב צריך לתרץ את מעשיו של האלוהים הכל יכול?!

דבר שקשור אליו..

כבר עדיף להעריץ את השטן.. לפחות השטן לא הורג אנשים שמאמינים בו..

כלומר אם הרשעים יקבלו את העונש ברגע שהם עושים את העבירה אף אחד לא יבחר להיות רשע.

And we wouldnt like that to happen, right?

אבירם.

[דוד]

בס"ד

כתבת :זה שכתוב בתנ"ך שאלוהים מדבר עם אנשים זה לא אומר שזה קרה...

תשובה שלי: נכון שזה לא אומר שזה קרה. אבל:

אני לא אומר לך לקבל את התורה כאמת לפני שאני מוכיח את אמיתות התורה. הטענה שלי היא שאם אדם מסוים (נקרא לו בשם אברהם) בא לבנו (יצחק) ונותן לו ספר שכתוב בו שהוא (יצחק) ביחד עם עצמו (אברהם) ועוד מאות אלפי אנשים רואים נס יוצא מגדר הרגיל. ואברהם אומר לבנו שיאשר בספר שהוא רואה עכשיו את הנס. ועוד הוא אומר לו שיעשה כל שנה לזכר הנס מעשה (לדוגמא יאכל מצות שבוע ימים) וגם יצוה לבנו כך וכן הלאה. אני טוען שהבן הזה יצחק לא יעביר את הספר לבנו, לפני שהוא רואה את הנס וכן הוא לא יאשר בספר שהוא רואה את הנס אם הוא לא רואה אותו. ואם אנחנו היום יודעים שהגיע אלינו הספרים ספר התורה ומגילת אסתר למרות שכתוב בהם משפטים כדוגמת הספור הנ"ל, אני מבין שהם נבדקו על ידי כל האנשים שקבלו את הספרים באותו יום שהתרחש הנס ולכן הם מסרו את הספר לנכדים שלהם ולכן יש לנו היום את הספרים האלה.

על כך מבוססת הראיה .

הנה.. גם גוגל מדבר איתי וטוען שהוא אלוהים.. ואני מאמין לו כי הוא יודע הכל..

אבל אתה לא תספר לילדים שלך שהוא ברא את העולם.

כתבת: וחוץ מזה.... אף בן אדם לא טען שהוא אלוהים... אם אני אטען שאני אלוהים בטח יאשפזו אותי באיזה מקום...

תשובה שלי : אם אתה מסכים איתי שלא אדם חיבר ונתן את התורה , אז אין בינינו חילוקי דעות. אני פניתי למי שטוען שהתורה ניתנה על ידי אדם.

וגם אם יש אלוהים.. למה שהוא ירצה שתשמור שבת..? למה שהוא ירצה שתאכל רק אוכל כשר.. ? למה שיהיה אכפת לו אם אני אומר יהוה או אלוהים.. או אפילו אלוקים .?? אתה באמת חושב שהוא כזה דפוק וקטנוני ??!

אם אלוהים יצר אותנו בישביל שנעשה כל מה שהוא רוצה אז הוא היה יוצר אותנו בלי יכולת חשיבה עצמאית..

להלן קישור לטעמי המצוות

טעמי המצוות

http://www.arachim.co.il/ArticlePrivet.asp?tid=54&page=0

http://www.arachim.co.il/ArticlePrivet.asp?tid=54&page=1

בכבוד רב

דוד

[Iron Man]

בורא העולם רוצה לקראת הגאולה לצרף את הבריות כלומר הוא רוצה לבחון מן יהיה קשור אליו וימשיך להיות דתי אפילו שהיו הרבה הרוגים בבת אחת . ואם תשאלו ומה אם האנשים שסובלים וההרוגים, על זה אפשר שהקדוש ברוך הוא בא לפני הנשמות אצלו למעלה ואמר מי מוכן לרדת לעולם הזה ולקבל סבל במשך 6 שנים ואחר כך הוא יקבל שכר לאין סוף שנים שההנאה שלו יותר מכל ההנאות שיש בעולם הזה.

איך אתה יכול לומר על 6 מיליון יהודים שנרצחו שהם היו רק מבחן? אתה מצדיק השואה היהודי.

איך אתה יכול להאמין ב ה' כשכמעט כל יום יש פיגועים, אנשים וילדים קטנים נרצחים.

אם באת לפה רק בשביל המיסיוניריות שלך, אתה מוזמן ללכת. אף אחד פה לא צריך את ההטפות שלך.

[MishaK]

טוב, דוד, נמעס ממך, באמת, אתה לא עושה פה שום דבר מועיל וההודעות שלך בכלל לא קשורות לחיים. אתה לא רצוי פה. איך נגיד בשפה יפה... תתנדף מפה.

[אורח Ghost_Dogg]

דוד,מספיק, מתחיל להימאס לי מהבילבולי שכל שלך.

אתה גם מתחמק משאלות, גם עונה דברים שממש אבל ממש גובלים בטימטום וגם אני לא מבין מה אתה לעזאזל בפורום הזה.

אם ש"ס או רבי אמאשלו שלחו אותך לפה, תגיד להם שאף אחד לא קונה את השטויות שלך.

אז עשה לי טובה, אם אתה לא רוצה שיעיפו אותך מהפורום, תתחיל להשתתף בו ולא בצורת הטפות דתיות אלא בדברים שיותר קשורים לנושאי הפורום(חומרה אם היית יותר מדי עסוק בשטויות הדתיות שלך).

[TheWizard]

אני רואה שאחאב בגלל שהוא חזר בתשובה השם סלח לו. וגם אני רואה שמלך יהודה השם סלח לו.

טוב, זה כבר ממש מעצבן! אתה הולך להגיד את השטויות האלה? תקרא את התנ"ך למען השם :-/ - הוא דחה את זה! גמול-לדורות, תעשה טובה ותקרא פרק עד הסוף.

אני לא הולך להמשיך את זה ולמען השם ( :-/ ) זה כבר ממש מרגיז אותי (יש מה לענות עם היית מפעיל מחשבה, ולא, C&P זה לא נחשב).

חבל שאתה עונה ברובד כ"כ רדוד, אם יהיה לי כוח אני אענה לך על הטענות שלי-עצמי היסטורית ואפילו מקראית (אם ארצה).

אם אתה רוצה להמשיך פה בפורום הזה כדאי מאוד שתכתוב גם דברים אחרים או שתמצא את עצמך מהר מאוד בחוץ - ואתה יכול לסמוך על זה.

כדי מאוד שתעשה שרות חשוב לישיבה הגבוהה שלך ותמצא עיסוק אחר, ובכבוד, במקום אחר.

הקרח דק, זכור את זה.

עריכה: נ.ב. (וקח את זה טוב לתשומת ליבך).

אני לא אוציא בגלל דעות פוליטיות, חברתיות, דתיות וכו'.

אני לא רוצה להוציא אותך (זה טוב שיש גיוון כזה) אבל אל תטיף ותתנהג כמסיונר!

אם אתה פה בקהילה (שותף ופעיל) + דתי-חרדי אשריך, אדרבא, דווקא זה יוסיף המון לפורום ויתן לנו את ההזדמנות להכיר את הצד הזה של החברה היהודית-ישראלית מקרוב ובלי סטיגמות (או, יותר נכון, שתשבור אותן).

הכדור במגרש שלך.

[captaincaveman]

דוד, גם הרבנים הכי גדולים לא מביאים "ראיות מוצקות" לקיומו או אי קיומו של אלוהים.

ידיעה ברורה ומוחלטת שוללת אמונה. הוכחת קיום אלוהים או נסיון לכך מראה על חוסר אמונה.

אני לא מאמין ואין לי בעיה להגיד את זה, אתה טוען שאתה מאמין אבל אתה לא (או לפחות לא באמונה שלמה).

אם היית מאמין בקיומו לא היית מנסה להוכיח לנו ולך, היית מסתפק באמונה. כמו שאמרת, אלוהים נותן לנו בחירה בין טוב לרע. אני מניח שאמונה באלוהים נחשב לדבר טוב, נראה לך שאם היו הוכחות חותכות לקיומו היה מישהו שלא ממלא אחר כל המצוות וההלכות?

הרי צריך להיות מטורף במקרה שכזה. מכיוון שאין הוכחות לקיומו (או אי קיומו) כל אחד עושה את השיקול שלו, האם אני מאמין או לא? ובהתאם לזה חי את חייו. ומכאן נעבור ללוגיקה: נתון - רב אוכלוסיית כדור הארץ לא מטורפת.

נניח בשלילה שהייתה הוכחה חד משמעית לקיומו של אלוהים (ולא גיבוב ההבלים שניסית למכור לנו) מכאן נובע שכל מי שלא ממלא את כל החוקים והמצוות שלו הוא מטורף (מעמיד בסכנה את נשמתו בת-האלמוות) ומכאן נובע שרב האוכלוסיה על פני כדור הארץ מטורפת (לא ממלאים את כל המצוות....) וזאת בסתירה לנתון שלא רב אוכלוסיית כדור הארץ מטורפת ומכאן שההנחה לא נכונה ואין הוכחה לקיום אלוהים.

אז תעזוב אותנו בשקט, וכמו שאומרים:

חייה ותן לחיות..........

[tb0001]

הויכוח הזה סופר מטומטם..

אתה דוד לא יודע הרבה בתורה ואתה פשוט מדקלם מה שקראת בכל מיני אתרים מפוקפקים...

אני סופר מתנגד לכל הרעיון של הדת ובכל זאת נהנה לפעמים להתווכח עם אנשים (חכמים) עם הנושא.. זה מעניין...

אבל איתך אי אפשר להתווכח..

כתבת :זה שכתוב בתנ"ך שאלוהים מדבר עם אנשים זה לא אומר שזה קרה...

תשובה שלי: נכון שזה לא אומר שזה קרה. אבל:

אני לא אומר לך לקבל את התורה כאמת לפני שאני מוכיח את אמיתות התורה. הטענה שלי היא שאם אדם מסוים (נקרא לו בשם אברהם) בא לבנו (יצחק) ונותן לו ספר שכתוב בו שהוא (יצחק) ביחד עם עצמו (אברהם) ועוד מאות אלפי אנשים רואים נס יוצא מגדר הרגיל. ואברהם אומר לבנו שיאשר בספר שהוא רואה עכשיו את הנס. ועוד הוא אומר לו שיעשה כל שנה לזכר הנס מעשה (לדוגמא יאכל מצות שבוע ימים) וגם יצוה לבנו כך וכן הלאה. אני טוען שהבן הזה יצחק לא יעביר את הספר לבנו, לפני שהוא רואה את הנס וכן הוא לא יאשר בספר שהוא רואה את הנס אם הוא לא רואה אותו.

אולי האברהם הזה היה עם סמים קשים והיה לו כושר שיכנוע יוצא מן הכלל (ובימים האם האנשים לא ידעו הרבה מאד דברים אז הם הסתפקו בהסברים דפוקים כמו - אלוהים עשה את זה) אז הוא שיגנע את יצחק... ואולי כל המאות אלפי אנשים האלה לא ראו שום נס יוצא מגדר הרגיל... אולי הם ראו ליקוי חמה וחשבו שאלוהים גרם לשמש להעלם.. לך תדע.. אנשים ממשיכים לעשות דברים רק בגלל שזה מסורת וככה מקובל... יש סיפור כזה בזן.. תמיד במדיטציה החתול במנזר היה משתולל ומפריע לזן מסטר להתרכז.. אז בכל פעם שהם עשו מדיטציה הזן מסטר קשר את החתול.. וככה הוא עשה כל פעם.. אחרי שהזן מסטר מת הנזירים המשיכו לקשור את החתול בכל מדיטציה... ובאותו מנזר גם היום, בכל מדיטציה קושרים חתול.. מאמינים שזה משפר את הריכוז... (כמובן זה סתם משל כזה..) אותו דבר עם המנהגים הדפוקים שבתורה..

אני חושב שחלק מהתורה זה סתם בישביל לחנך ילדים קטנים.. חלק אחר זה אולי תיעוד של אירועים חשובים שקרו.. ואולי כל השאר זה סתם סיפורים עממיים והמצאות.. אתה יכול להוכיח שלא ? לא...

היום יודעים שהגיע אלינו הספרים ספר התורה ומגילת אסתר למרות שכתוב בהם משפטים כדוגמת הספור הנ"ל, אני מבין שהם נבדקו על ידי כל האנשים שקבלו את הספרים באותו יום שהתרחש הנס ולכן הם מסרו את הספר לנכדים שלהם ולכן יש לנו היום את הספרים האלה.

על כך מבוססת הראיה .

- מאיפה לעזאזל המצאת את זה ??! אף מדען אל יסכים לזה.. למה שאני אסכים ?

הנה.. גם גוגל מדבר איתי וטוען שהוא אלוהים.. ואני מאמין לו כי הוא יודע הכל..

אבל אתה לא תספר לילדים שלך שהוא ברא את העולם.

למה לא? זה -הרבה- יותר הגיוני מהגירסה שלך... "בן אדם בילתי נראה "ברא" את העולם"...

אני אספר לילדים שלי את האמת.. אני לא יודע איך נוצר העולם... התיאוריה הפרטית שלי זה שהחומר תמיד היה קיים .. הוא פשוט היה קיים.. אף אחד לא ברא אותו (מי ברא את אלוהים?).. החומר היה קיים ופשוט כל הזמן שינה את הצורה שלו.... ממאסה לאנרגיה.. התפצל להמון סוגי חומרים שונים.. בלה בלה בלה.. אני לא ארחיב על התיאוריה.. היא די ברורה..

כתבת: וחוץ מזה.... אף בן אדם לא טען שהוא אלוהים... אם אני אטען שאני אלוהים בטח יאשפזו אותי באיזה מקום...

תשובה שלי : אם אתה מסכים איתי שלא אדם חיבר ונתן את התורה , אז אין בינינו חילוקי דעות. אני פניתי למי שטוען שהתורה ניתנה על ידי אדם.

מאיפה הבאת שאני מסכים איתך שלא אדם כתב את התורה ?! אז מי ?! "היצור הבילתי נראה כל יכול שלך שרוצה כסף?"

אתה מוציא ת'דברים שלי מהקשרם.. זה לא בסדר..

* אני אפילו לא אחשוב להכנס ללינקים האלה שאתה זורק בכל הודעה.... אם אתה לא יכול להסביר במילים שלך את מה שאתה מאמין בו אז אין פה בכלל על מה לדבר..

[Shmoe]

נראה לך שאם היו הוכחות חותכות לקיומו היה מישהו שלא ממלא אחר כל המצוות וההלכות?

הרי צריך להיות מטורף במקרה שכזה.

אתה יכול לספור מטורף אחד :smoke:

מה בין "כל המצוות וההלכות" לבין קיומו של אלוהים ורצונותיו\רצונותיה?

נראה לך שלו הייתה יישות-על כמו אלוהים, היה מעניין אותה אם אני אוכל בשר עם חלב או לא? אפילו ידידנו יהוה לא אמור להתעסק בשטויות כאלה ;D

Prog.

[tb0001]

אני מניח שאמונה באלוהים נחשב לדבר טוב

אני דווקא חושב שזה דבר רע מאד..

religion, tv and school are the mind killers.

נניח בשלילה שהייתה הוכחה חד משמעית לקיומו של אלוהים (ולא גיבוב ההבלים שניסית למכור לנו) מכאן נובע שכל מי שלא ממלא את כל החוקים והמצוות שלו הוא מטורף (מעמיד בסכנה את נשמתו בת-האלמוות) ומכאן נובע שרב האוכלוסיה על פני כדור הארץ מטורפת (לא ממלאים את כל המצוות....)

חחח... אני לא מבין מה כולם פוחדים מהגהנום ? למה זה נחשב לדבר כל כך רע ?

נניח ויש אלוהים.. אני בטוח הולך ישירות לגהנום.. אחלה! מה רע בזה?! בטח הרבה יותר מעניין בגהנום עם כל הפושעים והאנשים המגניבים מאשר בגן עדן עם הדתיים המשעממים... לא ? ;D

(תחשבו על זה )

[TheWizard]

חולה עליך אדי ;D .

קודם כל (אגב, קפץ לי לראש, "קודם כל" זו לא עברית.. סתם לידע כללי צריך להגיד "ראשית דבר" ) תקרא את קיצור תולדות הזמן, אני אביא לך אותו בהזדמנות.

שנית (או, זה נכון ) תאולוגיה=היסטוריוסופיה.

[captaincaveman]

אחרי שהפרכתי את קיום ההוכחה לקיומו של אלוהים, אפשר להמשיך הלאה:

אלוהים ברא את היקום, מי ברא את אלוהים?

ואם תגיד לי אף אחד, הוא תמיד היה פה אז יש לי שאלה אחרת:

כמה זמן הוא ישב בחושך וגירד את הביצים עד שנהיה לו משעמם והוא החליט לברוא את היקום?

בטח גם על זה לא תוכל לענות.

יש כ"כ הרבה דברים שהדת לא יכולה לתת עליהם תשובה, כנ"ל לגבי המדע. ההבדל הוא שהמדע לפחות מנסה, הוא לא קופא על שמריו בניגוד לדת שלא זזה מילימטרכבר מאות שנים (אולי בעצם היא זזה לאחור, מעין רגרסיה). בקיצור, אמונה בבורא כל יכול היא דבר שמתאים לאיש מערות שנבהל מברק בשמיים ומנסה להסביר לעצמו את התופעה ללא כל כלים מדעיים לסייע בידו. השימוש היחיד שיש לדת כיום הוא כמסווה לפעילות טפילית חתרנית ואנטי חברתית. בקיצור, מוטב שתעלם מן העולם, כמה שיותר מהר יותר טוב.

אהה, עוד דבר אחד, אני לא טיפוס אלים. אבל אם היית פולט את מה שאמרת על אלה שנרצחו בשואה בזמן שהיית בקרבה פיזית אלי (מה שנקרא טווח בוקס) היית חוטף כאלה פיצוצים שלא היית זוכר מי זה אלוהים בכלל. <צונזר> ואנשים כמוך גרועים כמעט כמו מכחישי שואה. סך הכל להגיד שהם נרצחו כי זה מה שאלוהים רצה זה כמו להגיד שזה לא אשמתם של הנאצים, אלוהים גרם להם לפעול בדרך הנוראית בה הם פעלו (נוגד קצת את עקרון הבחירה החופשית המוזכר בתנ"ך לא?). כדאי לך ללמוד לתת כבוד לקורבנות ולא לחלל את זכרם בהבלים מאין אלה. מה גם שהריגתם של 6 מליון גברים נשים וטף לא מוסיפה טיפת כבוד (ואף גורעת הרבה) מהאל שלך

ע"י TheWizard:

למה לרדת לזה? רסון עצמי זו מעלה, לא נטל

ועוד ערכתי את זה ליבראלית ביותר..

[tb0001]

--יחי הגוגל--

ו?ה?כ?ר?ת??י ל?א?ח?א?ב מ?ש??ת??ין ב??ק?יר, ו?ע?צו?ר ו?ע?זו?ב ב??י?ש??ר?א?ל.

למה אחאב משתין בקיר ? אלוהים לא יכול לארגן לו בית שימוש או משהו ?