שישים שנה לפלישה בנורמנדי

[Mortar]

הסצנה בלהציל את טוראי ראין ממש קצרה ונחמדה אבל היא לא מראה לכם כלום ממה שהיה שם,כל הסרט בכלל מדבר על הנפגעים שבמלחמה ולא על הקרב עצמו.

אני מציע לכולם לראות את היום האחרון ביותר-הפלישה,זה אחד הסרטים הגדולים ביותר שהיו עם כוכבים שהיו פעם הכי סלבריטים בעולם (היום אף אחד לא מכיר ),יש שם את הסצנה של החייל השחור שהוצנח ונתקע על כנסייה הקטע הזה תמיד נעוץ בלבי...

*היום הא-ר-ו-ך ביותר.

להציל את טוראי ראיין זה סרט... קולנוע, זה לא סרט תעודה או משהו כזה זה.

אני לא הייתי על החוף ב44 אבל אני חושב שדווקא את הסצינה ההתחלתית שפילברג ביים מעולה וחזק, הסרט עצמו הוא אחלה סרט, גם אם יגידו שזה מבוסס על סיפור אמיתי אני אישית בספק וגם אם זה נראה לכם מלחמת העולם השנייה זה לא בדיוק איך שזה היה, במיוחד בסוף הסרט שהוא אולי סוף מרשים ויפה אבל נראה לכם ש10+- שכרגע הגיעו לצרפת ולא מכירים את השטח יכולים על גדוד חיילים + טנק ותותחים קלים ? זה סרט אקשן דרמתי טוב על רקע המלחמה, אבל זה לא סרט ממש אמיתי.

בלי קשר לסרטים, אנחנו מדברים פה על משהו שבאמת קרה אני לא חושב שצריך להציג את זה כמבצע אמריקאי כי לפי דעתי חייבים לבריטים את רוב התודות לארגון המבצע ולביצועו... כמו שאמרת היו שם קנדים, בריטים, אמריקאים ואוסטרלים.

זה כן היה קרב לשחרור אירופה... כמובן שהסיבה העיקרית הייתה כי הגרמנים סיכנו את ארצות הברית ובריטניה ובמיוחד בריטניה שספגה הפגזות בעורף אבל גם ככה היו מליון סיבות למה להילחם בהם, אני לא חושב שלגרמנים היה סיכוי לנצח את ארצות הברית לבדה גם ללא הבריטים והרוסים, אבל לפי דעתי כן צריך להודות לחיילים שנצחו בקרב והשתתפו בו כי הם בסופו של דבר הצילו את העולם, אם הם לא היו עושים את זה הגרמנים לא היו נפגעים, אולי היו גם עוצרים את הרוסים ומתחזים בביתם, הורגים את כל היהודים באירופה וגם מתחזקים מבחינה צבאית.

האירופאים חייבים גם תודה לאמריקאים שמערב אירופה (ובמיוחד גרמניה) נראית כמו שהיא נראית היום ולא כמו רומניה או יגוסלביה שהיו תחת הקומוניזם הרוסי.

אני לא חושב שזה כל כך נכון להציג את האמריקאים בצורה כזאת אגואיסטית וגם אין פה מקום להשוואה בין אז לבין המלחמה של היום בטרור, זה דבר אחר לגמריי.

[Merrymoon]

דיי עם הסרטים, יש לכם סיפור מלחמה אמיתי לשם שינוי? אין לחלק מכם סבים שלחמו? לאו דווקא בפלישה לנורמנדי, אלא מכל חזית אחרת במלחמה. ו-overload, בתור מישהי שממש לא מתה על האומה האמריקנית, שים לב שאני מוקירה תודה לא לממשל אלא לאדם הקטן, לכל אותם חיילים פשוטים שנפלו ביום הזה ובשאר הימים עד סוף המלחמה. אז מה, גם סטאלין לא היה מנהיג לדוגמה, אבל אנו מודים לחיילי הצבא האדום על חלקם (הגדול מאד) בשחרור. היו שם אנשים רבים שלא קיבלו כמעט תדרוך או אימון צבאי לפני שנשלחו. אתה חושב שנשלחו לשם רק יחידות אליטא בשביל הרושם?? נשלחו אנשים כבשר לתותחים, ממש כמו בוויטנאם רק שבאירופה הם כן חלו הצלחה. חבל שכל הסיפורים הם באמת מסרטים אבל אם יש סרט אחד שראיתי על הפלישה האמריקנית, אינני זוכרת את שמו, סרט קצר אך מאוד מזעזע. מדובר בחייל פשוט שרק מגיע לגבול צרפת גרמניה והם מסתערים על ביצור גרמני שנמצא בסוף של יער במרחק של כ-2 ק"מ ולא ניתן היה להביא כלל כוחות שריון כי בהמשך היו ביצורים של בטון ופלדה שטנק לא יכל היה לעבור שנקראו "שיני דרקון", כמו עמודי הפרדה בחניה רק יותר גדולים ולבנים. מה שהם לא ידעו זה שהיער זרוע במוקשים. הסיפור אמיתי ולפיו נכתב התסריט לסרט. לחייל היה חבר קרוב והוא וחברו היו היחידים ששרדו מההתקפה הזאת. החבר נפגע מהדף של מוקש וכל איבריו הפנימיים היו מרוסקים. הוא התעקש לסחוב אותו למחנה אך חברו הפציר בו לחדול וביקש שיירה בו למוות. בסוף לא היתה ברירה והוא ירה בו. וכך ימים אחדים המשיכו להגיע חיילים ובכוונת המפקדים היה להריץ אותם ביער עד שהם יעלו על כל המוקשים בגופם (ממש כמו בבדיחה המרושעת על האתיופי בהנדסה קרבית...) כדי לפנות מעבר לפלוגות סער ויחידות אליטא שהיו בדרך. המזל של אותו חייל המשיך לשחק כמה ימים ובסוף כל יום-יומיים היו מעלים אותו בדרגה ומינו לפקד על כיתה של כ-12 חיילים כל פעם לאותה מטרה ספק שטנית עד שלבסוף נמאס לחייל הזה והוא החליט עם 2 חיילים נוספים לפתוח נתיב בזחילה על הבטן ולחוש את המוקשים עם מקל לפניהם, לחפור אותם החוצה ולפרק אותם. הם עשו זאת והם התמינו חומר נפץ בלילה במחנה הגרמני ולמחרת בבוקר החלה התקפה עליו. ההתקפה הצליחה אם כי היו אבידות פטאליות ובדרך חזרה למחנה, גיבור הסרט עולה על מוקש כמו חברו ז"ל וחייל אחר גם כן סוחב אותו עליו עד שזה מבקש את מותו.

אנשים רבים מתו שם למען החופש ולמען חיסול השטנה הנאצית. איך אתם יכולים להפוך את זה לדיון פוליטי? אני מדברת עכשיו על החיילים עצמם. לא מפקדיהם, לא הגנרלים, לא נשיא ארה"ב שהחליט על ההתקפה. עליהם, על אלו שמתו. לא הנשיא נלחם, לא הגנרלים ולא הקצינים המדושנים - אלא החייל הפשוט, האדם הקטן.

[overload]

צודקת 100 אחז, לא אמרתי שלא.

[Dark_Phantom]

הD Day הוא אחת ימי הקרבות היותר משמעותים במלחמת עולם השנייה ובהיסטוריה בכלל-משם החלה תבוסת המכונה

הנאצית. כ150 אלף חיילים נחתו על חופי צרפת דרך ים אוויר ויבשה ורק ביום הזה מתו קרוב ל10 אלפים חיילים- כמות

אנשים שמתו במלחמת יום הכיפור כולה. גודל ההישג לא ניתן להבין מבלי להבין את ההקרבה שאנשים האלה עשו בשביל

לתת חיים וחופש ולתרום את החיים שלהם למען מדינה זרה משיקולים אידיאולגים. אז אני אומר מניח שמגיע להם הכבוד הזה. גם היום, אחרי 60 שנה. גם בעוד שנה וגם בעוד 10 שנים.

[IG]

הD Day הוא אחת ימי הקרבות היותר משמעותים במלחמת עולם השנייה ובהיסטוריה בכלל-משם החלה תבוסת המכונה

הנאצית. כ150 אלף חיילים נחתו על חופי צרפת דרך ים אוויר ויבשה ורק ביום הזה מתו קרוב ל10 אלפים חיילים- כמות

אנשים שמתו במלחמת יום הכיפור כולה. גודל ההישג לא ניתן להבין מבלי להבין את ההקרבה שאנשים האלה עשו בשביל

לתת חיים וחופש ולתרום את החיים שלהם למען מדינה זרה משיקולים אידיאולגים. אז אני אומר מניח שמגיע להם הכבוד הזה. גם היום, אחרי 60 שנה. גם בעוד שנה וגם בעוד 10 שנים.

"משם החלה תבוסת המכונה הנאצית.." ממש לא! היום הזה חשוב אולי רק בגלל שזה הייה היום שבו התחיל המהלך לבלימת ההתקדמות של ברית המועצות!

להזכירכם: בתחילת 43' רוסייה הצליחה להסיר את המצור על סטלינגרד והתחילה במהלך הצבאי הגדול ביותר שהייה אי פעם. האמריקנים נכנסו למלחמה רק כשהם הבינו שכל אירופה עומדת להיות קומוניסטית, ושהשליטה שלהם תתערער. כל המהלך הזה גרם למותם המיותר של עשרות אלפי בני אדם, האבדות היו יכולות להיות הרבה יותר נמוכות אם הצבא האמריקני הייה מצתרף לצבא הרוסי ממזרח לכיבש (ביחד עם הרוסים, וכנראה גם בפיקודם...) צרפת, במקום להיסתער על התותחים הגרמניים... ואולי, כל זה הייה נמנע אחרי שרוסייה הייתה כובשת את ברלין...

מיידע על קרב סטלינגרד: www.yadvashem.org.il/odot_pdf/Microsoft%20Word%20-%202105.pdf

מיידע על קרב קורסק: he.wikipedia.org/wiki/%D7%A7%D7%A8%D7%91_%D7%A7%D7%95%D7%A8%D7%A1%D7%A7

לעומת הקרבות שניהלה רוסיה, הקרבות של ארה"ב הם כמו טיול בפרק: כל ההתנגדות שהייתה להם באה ממוצבי קבע של הצבא הגרמני, ולא מכוחות תקיפה מאורגנים, כמו אלה שפלשו לרוסיה במבצע ברברוסה, וכמו אלה שניסו לבלום את הצבא האדום.

ות'אמת האמריקנים יצאו מזה חרא במילחמה הזו... רוסיה ביקשה שהם יפתחו חזית שנייה ויסיעו להם עוד ב41, והם לא עשו כלום. כל הסיוע שלהם לא הייה שווה בשיט...

[Merrymoon]

מה שאתה אומר נכון ולכן אני אמרתי והתייחסתי לכך שכאן אינני מוקירה תודה לארה"ב אלא לחיילים שמתו שם. הם באו לשם במטרה לשחרר את אירופה, לא מהחשש שהיא תהיה קומוניסטית (כמו שהממשל האמריקני חשב), והכוונות שלהם היו שלמות וטהורות.

[Aviram-k]

"משם החלה תבוסת המכונה הנאצית.." ממש לא! היום הזה חשוב אולי רק בגלל שזה הייה היום שבו התחיל המהלך לבלימת ההתקדמות של ברית המועצות!

להזכירכם: בתחילת 43' רוסייה הצליחה להסיר את המצור על סטלינגרד והתחילה במהלך הצבאי הגדול ביותר שהייה אי פעם. האמריקנים נכנסו למלחמה רק כשהם הבינו שכל אירופה עומדת להיות קומוניסטית, ושהשליטה שלהם תתערער. כל המהלך הזה גרם למותם המיותר של עשרות אלפי בני אדם, האבדות היו יכולות להיות הרבה יותר נמוכות אם הצבא האמריקני הייה מצתרף לצבא הרוסי ממזרח לכיבש (ביחד עם הרוסים, וכנראה גם בפיקודם...) צרפת, במקום להיסתער על התותחים הגרמניים... ואולי, כל זה הייה נמנע אחרי שרוסייה הייתה כובשת את ברלין...

מיידע על קרב סטלינגרד: www.yadvashem.org.il/odot_pdf/Microsoft%20Word%20-%202105.pdf

מיידע על קרב קורסק: he.wikipedia.org/wiki/%D7%A7%D7%A8%D7%91_%D7%A7%D7%95%D7%A8%D7%A1%D7%A7

לעומת הקרבות שניהלה רוסיה, הקרבות של ארה"ב הם כמו טיול בפרק: כל ההתנגדות שהייתה להם באה ממוצבי קבע של הצבא הגרמני, ולא מכוחות תקיפה מאורגנים, כמו אלה שפלשו לרוסיה במבצע ברברוסה, וכמו אלה שניסו לבלום את הצבא האדום.

ות'אמת האמריקנים יצאו מזה חרא במילחמה הזו... רוסיה ביקשה שהם יפתחו חזית שנייה ויסיעו להם עוד ב41, והם לא עשו כלום. כל הסיוע שלהם לא הייה שווה בשיט...

הצבא האמריקני מצטרף לרוסי? תגיד, על מסך הברזל שמעת? תחשוב שכל אירופה הייתה ככה. אז לא מספיק שהרוסים דפקו כל מדינה מזרח לגרמניה, הם היו צריכים לדפוק גם כמה ממערב לגרמניה? למה לא, הרי הוכח שהקומוניזם טוב לכולם. הפלישה מהמערב הייתה חיונית להצלת אירופה מהקומוניסטים הרבה יותר ממה שהייתה חיונית להצלת אירופה מהנאצים. אמת, סביר שאחרי 43 הרוסים היו מסוגלים לנצח במלחמה לבד, אבל הם היו ממשיכים וכובשים את כל אירופה. זה בהחלט לא מצב טוב. תסתכל על מערב גרמניה לשעבר מול מזרח גרמניה לשעבר. זה יכול להדגים לך כמה "מיותרת" הייתה הפלישה מהמערב. כל זאת בלי להזכיר את ההתנהגות של החיילים הרוסים בשטחים שכבשו. את הסיוט הזה בהחלט היה ראוי לחסוך מכמה שיותר אנשים.

אי אפשר היה לפתוח חזית שניה ב-41. אנגליה וארה"ב פשוט לא היו מוכנות, כפי שיכול להוכיח הכשלון לנסות לפגוע בנמל דיאפ (שבו נהרג כמעט כל הכוח התוקף, שהורכב מחיילים קנדים). הצבאות לא היו מוכנים. הצבא האמריקני היה חסר נסיון, ולא היה מסוגל להתמודד עם הגרמנים. רק לאחר המערכות בצפון אפריקה ואיטליה אפשר היה לפתוח חזית שניה במערב אירופה, כפי שידעו היטב כל המעורבים בעניין. סטלין לחץ קשות לפתיחת חזית שניה, אבל לא תמיד מקבלים מה שרוצים. אולי אם לא היה מחסל את כל ההנהגה הצבאית שלו לפני המלחמה והופך את הצבא האדום לאחד הצבאות הכי לא יעילים בעולם, לא היה זקוק לחזית שניה בצורה כל כך נואשת.

הקרבות של ארה"ב ממש לא היו "טיול בפארק". אתה מוזמן לקרוא על הנחיתה בגזרת אומהה של חוף נורמנדי, או על קרב הבליטה (שבו הגנו החיילים האמריקאים על הארדנים ובאסטון מול מיטב דיוויזיות השריון הגרמניות, כולל דיוויזיות ה-SS). אמת, הקרבות של הרוסים מאוד הירואיים. יש משהו הירואי בלהסתער שוב ושוב מול הנשק האוטומטי של האויב, גם אם זה בזבוז איום של חיי אדם.

[Fkl0ster]

הצבא האמריקני מצטרף לרוסי? תגיד, על מסך הברזל שמעת? תחשוב שכל אירופה הייתה ככה. אז לא מספיק שהרוסים דפקו כל מדינה מזרח לגרמניה, הם היו צריכים לדפוק גם כמה ממערב לגרמניה? למה לא, הרי הוכח שהקומוניזם טוב לכולם. הפלישה מהמערב הייתה חיונית להצלת אירופה מהקומוניסטים הרבה יותר ממה שהייתה חיונית להצלת אירופה מהנאצים. אמת, סביר שאחרי 43 הרוסים היו מסוגלים לנצח במלחמה לבד, אבל הם היו ממשיכים וכובשים את כל אירופה. זה בהחלט לא מצב טוב. תסתכל על מערב גרמניה לשעבר מול מזרח גרמניה לשעבר. זה יכול להדגים לך כמה "מיותרת" הייתה הפלישה מהמערב. כל זאת בלי להזכיר את ההתנהגות של החיילים הרוסים בשטחים שכבשו. את הסיוט הזה בהחלט היה ראוי לחסוך מכמה שיותר אנשים.

אי אפשר היה לפתוח חזית שניה ב-41. אנגליה וארה"ב פשוט לא היו מוכנות, כפי שיכול להוכיח הכשלון לנסות לפגוע בנמל דיאפ (שבו נהרג כמעט כל הכוח התוקף, שהורכב מחיילים קנדים). הצבאות לא היו מוכנים. הצבא האמריקני היה חסר נסיון, ולא היה מסוגל להתמודד עם הגרמנים. רק לאחר המערכות בצפון אפריקה ואיטליה אפשר היה לפתוח חזית שניה במערב אירופה, כפי שידעו היטב כל המעורבים בעניין. סטלין לחץ קשות לפתיחת חזית שניה, אבל לא תמיד מקבלים מה שרוצים. אולי אם לא היה מחסל את כל ההנהגה הצבאית שלו לפני המלחמה והופך את הצבא האדום לאחד הצבאות הכי לא יעילים בעולם, לא היה זקוק לחזית שניה בצורה כל כך נואשת.

הקרבות של ארה"ב ממש לא היו "טיול בפארק". אתה מוזמן לקרוא על הנחיתה בגזרת אומהה של חוף נורמנדי, או על קרב הבליטה (שבו הגנו החיילים האמריקאים על הארדנים ובאסטון מול מיטב דיוויזיות השריון הגרמניות, כולל דיוויזיות ה-SS). אמת, הקרבות של הרוסים מאוד הירואיים. יש משהו הירואי בלהסתער שוב ושוב מול הנשק האוטומטי של האויב, גם אם זה בזבוז איום של חיי אדם.

לא יכולתי לנסח זאת בצורה טובה יותר בעצמי.

[Aviram-k]

תודה 8) אגב, אני משתדל לא לפספס הודעות שלך בנושאי היסטוריה. כמעט ברמה של הידע באודיו.

[Merrymoon]

מה שנכון נכון, אין עם מה להתווכח. האמריקנים החלו בפלישה בכוונה דיי אינטרסנטית, כרגיל, אבל החיילים עצמם היו נחושים לשחרר ולשם כך הם הקריבו את הכל, גם את חייהם באלפים.

Unknown Soldier Lyrics

You gave you life in a foreign land

Did anybody ever give a damn

You fought for democracy never knowing why

That it's not your land, why should you die?

You became a pawn in the governments game

Giving your life for someone elses gain

Your number was picked, you answered the call

While some had given little you had given all

Chorus:

Rest in peace unknown soldier

The guns are now silent, the war is over

There's no more bombs, no more flames

To die was your only way out of this game

Rest in peace unknown soldier

The guns are now silent, the war is over

The shores are now quiet, the fallen etched in stone

One day we know you'll make it back home

Sent off to battle to fight a politicians war

Still never knowing what you were fighting for

You were just another number, just another screw

Out to protect the interest of the chosen few

You fought pitched battles, facing constant heat

Now the enemy is living on your old street

The one world government opened the door and let them in

While leading men to slaughter that they couldn't win

(Repeat Chorus)

You still don't know if your name is unkown

You don't know if you ever made it home

Your family doesn't know where you lie

They haven't a clue to whether you're dead or alive

Unknown soldier in a cold shallow grave

We know you were courageous,

We know you were brave

You gave you life in a foreign land

I want you to know I give a damn

(Repeat Chorus)

אני לא יודעת עד כמה המילים האלו רלוונטיות אבל הן בהחלט מבטאות את הכעס לממשלה האמריקאית ששולחת חיילים שלה להילחם למען אינטרסים ולא אידאלים. אפשר שהשיר הזה מתייחס למלחמות רבות אחרות כמו מלחמת וייטנאם או המאבקים בקוריאה, (לת'רד אחר) או מלחמת המפרץ או כל מלחמה אחרת שארה"ב היתה לה יד בה.

[IG]

הצבא האמריקני מצטרף לרוסי? תגיד, על מסך הברזל שמעת? תחשוב שכל אירופה הייתה ככה. אז לא מספיק שהרוסים דפקו כל מדינה מזרח לגרמניה, הם היו צריכים לדפוק גם כמה ממערב לגרמניה? למה לא, הרי הוכח שהקומוניזם טוב לכולם. הפלישה מהמערב הייתה חיונית להצלת אירופה מהקומוניסטים הרבה יותר ממה שהייתה חיונית להצלת אירופה מהנאצים. אמת, סביר שאחרי 43 הרוסים היו מסוגלים לנצח במלחמה לבד, אבל הם היו ממשיכים וכובשים את כל אירופה. זה בהחלט לא מצב טוב. תסתכל על מערב גרמניה לשעבר מול מזרח גרמניה לשעבר. זה יכול להדגים לך כמה "מיותרת" הייתה הפלישה מהמערב. כל זאת בלי להזכיר את ההתנהגות של החיילים הרוסים בשטחים שכבשו. את הסיוט הזה בהחלט היה ראוי לחסוך מכמה שיותר אנשים.

אי אפשר היה לפתוח חזית שניה ב-41. אנגליה וארה"ב פשוט לא היו מוכנות, כפי שיכול להוכיח הכשלון לנסות לפגוע בנמל דיאפ (שבו נהרג כמעט כל הכוח התוקף, שהורכב מחיילים קנדים). הצבאות לא היו מוכנים. הצבא האמריקני היה חסר נסיון, ולא היה מסוגל להתמודד עם הגרמנים. רק לאחר המערכות בצפון אפריקה ואיטליה אפשר היה לפתוח חזית שניה במערב אירופה, כפי שידעו היטב כל המעורבים בעניין. סטלין לחץ קשות לפתיחת חזית שניה, אבל לא תמיד מקבלים מה שרוצים. אולי אם לא היה מחסל את כל ההנהגה הצבאית שלו לפני המלחמה והופך את הצבא האדום לאחד הצבאות הכי לא יעילים בעולם, לא היה זקוק לחזית שניה בצורה כל כך נואשת.

הקרבות של ארה"ב ממש לא היו "טיול בפארק". אתה מוזמן לקרוא על הנחיתה בגזרת אומהה של חוף נורמנדי, או על קרב הבליטה (שבו הגנו החיילים האמריקאים על הארדנים ובאסטון מול מיטב דיוויזיות השריון הגרמניות, כולל דיוויזיות ה-SS). אמת, הקרבות של הרוסים מאוד הירואיים. יש משהו הירואי בלהסתער שוב ושוב מול הנשק האוטומטי של האויב, גם אם זה בזבוז איום של חיי אדם.

מסך הברזל הוטל אחרי המלחמה (לפי מה שאני יודע), ובמצב שבו רוסייה הייתה, אני מאמין שסטלין הייה מוכן לוותר על החשאיות...

תראה, החיילים הרוסים אולי היו ברברים, אבל אני חושב שקומוניזם, כפי שלנין וקארל מארקס הציגו אותו הוא טוב יותר מדמוקרטייה, ויבוא יום שבו המצב יחייב שילטון כזה או דומה לו. אני מאמין שהצתפותם של נציגים ממערב אירופה למועצה הייתה מקרבת את השילטון הרוסי למקור (ללניניזם) ומפחיתה את השינאה כלפי רוסיה.

מה שארה"ב עשתה, שוב , לפי דעתי, זה מעשה לא מוסרי כלי החיילים שלהם, הם פשוט לקחו חבורת חיילים ואמרו להם משהו כמו "אתם רואים שם יש מוצב של הנאצים עם תותחים מרגמות ומיקלעים, מי שמגיע לשם ראשון מנצח. מוכנים, למקומות, צא... טוב נו, חבל, ניתן להורים שלהם כמה מדליות שלא יתבכיינו יותר מידי".

אני לא חושב שלהיסתער על חיילים מבוצרים עם נשק אוטומטי זה מעשה הירואי, אני חושב שזה טימטום, חוסר יעילות וסתם ביזבוז של חיי אדם.

והמצב של מזרח אירופה כמו שהוא עכשו נגרם רק בגלל השחיטות בשילטון הרוסי. פיקוח מסויים היה עוזר (שוב, זה אחד הדברים שבהם הייה מקום לשיפור בשילטון הקומוניסטי ברוסיה...). בכלל, בלי התחרות המטומטמת שיזמה ארה"ב אחרי המלחמה (מה שניקרא "המלחמה הקרה"... תאמת אני לא בטוח שארה"ב התחילה, אבל מה לעשות, אני פרו רוסי...) סדר העדיפויות של רוסיה קצת שונה ויכול להיות שיותר כסף הייה מושקע בפיתוח החלקים המערביים (החלקים המזרחיים של רוסיה התפתחו הרבה במהלך השילטון הקומוניסטי... הרבה מאוד...)

וזה לא שאני מזלזל בחיילים האמריקאנים, אני מודה להם על מה שהם עשו, הם לא האשמים בטימטום של הממשל שלהם. הם עשו את העבודה שלהם במסירות ובצורה הטובה ביותר שהם יכלו, ומזה כולנו יכולים ללמוד.

[FARKASH7]

אתה קורא לקרבות של הצבא הרוסי קרבות הירואים אתה יודע למה הם רצו והסתערו על מכונות היריה של האויב כי מי שחזר אחורה ירו בו לא היה אצלם כזה דבר לסגת וזו גם אחת הסיבות למספר האבדות העצום של הצבא הרוסי בקרב עם הגרמנים זה לא הירואי זה פשוט טבח של השלטון.

אתם מדברים על זה שהצבא האמריקני נכנס למלחמה בגלל אינטרסים כאילו זה משהו מוזר מה מוזר בזה תמיד זה היה אינטרסים גם התמיכה של ארצות הברית בנו עכשיו היא אינטרסים.

[Aviram-k]

אני לא מתכוון להיכנס לוויכוח של קומוניזם vs דמוקרטיה. זה בכלל לא קשור לנושא. בוא נמנע מוויכוח אידיאולוגי ונדבר על עובדות, אוקיי?

מסך הברזל הוא תוצאה ישירה של המלחמה. בלי מדינת שיהיו מאחורי המסך, אין מסך  : אז מה הייתה התוצאה אם הרוסים היו "משחררים" את כל אירופה? מסך הברזל היה בחופי צרפת, ולא במרכז גרמניה. ואז כל היבשת הייתה נמצאת היום במצב איום ונורא, לא רק חצי ממנה. אני רושם בפירוש "משחררים", משום שהרוסים לא שיחררו אף אחד. הם כבשו את הנכבשים, לא יותר מזה. האמריקאיים, לעומתם, כן שחררו מדינות. צרפת חזרה להיות עצמאית מיד לאחר שהגרמנים גורשו ממנה. כנ"ל לגבי בלגיה, הולנד, דנמרק וכל מדינה מערב אירופאית אחרת. אפילו גרמניה המערבית עצמה קיבלה עצמאות מלאה חזרה כבר בשנות ה-50. זאת לעומת המדינות ש"שוחררו" ע"י הרוסים, שעד לנפילת ברית המועצות קיבלו 0 עצמאות. כל נסיון להחזרת המצב כפי שהיה לפני המלחמה דוכא ביעילות ע"י הטנקים של הצבא האדום. איזה שחרור יש פה?

על איזו חשאיות את מדבר? מה שקרה מאחורי מסך הברזל לא היה חשאי, פשוט לאף אחד לא הייתה זכות להתערב שם.

החיילים האמריקאים, בניגוד לחיילים הרוסים, כן אומנו היטב, כן צוידו היטב וכן נהנו מפיקוד טקטי יעיל. הם לא הוקרבו למטרות בזבזניות ולשם "גבורתו ההירואית של החבר סטלין". אם מישהו הסתער בטמטום רב מול עמדות מבוצרות אלה היו הרוסים. בין אם מדובר בהסתערות מול ביצורים מוכנים היטב ללא סיוע, בשליחה של אוגדות מילואים לא מצויידות ולא מאומנות להילחם בחייל פנצרים עתירי נסיון, בחלוקת נשק לחייל אחד מתוך שלושה, בהסתערות מעל גב סוסים או בירי בחיילים נסוגים יש רק מדינה אחת שעשתה את זה (רמז: זאת לא הייתה ארה"ב). ידידי, לא מאבדים בין 20 ל-30 מליון קורבנות במלחמה ע"י ניהול יעיל.

כאילו שאפשר להאשים את המלחמה הקרה בשחיתות השלטון הרוסי. המושגים "שלטון רוסי" ו"שלטון טוב" לא התחברו מעולם. לעומת זאת, כמעט לאורך כל ההיסטוריה, המושגים "שלטון רוסי" ו"שלטון מושחת" הלכו יד ביד. וכשהוא לא היה מושחת, הוא היה סתם מפגר. כל כסף שהיה נחסך היה מושקע ישירות בבניית  עוד דאצ'ות למנהיגים, בבניית עוד פסלים של "החבר סטאלין" או בייצור עוד כמה אלפי טנקים/פצצות אטום. הדבר היחיד שחבל, זה שלקח לברית המועצות 70 שנה להתמוטט. לכל העולם היה הרבה יותר פשוט  וטוב אם זה היה קורה מוקדם יותר. ואם הנסיון המשעשע להתחרות בארה"ב היה מה שזירז את ההתמוטטות - לא מעט מתושבי אירופה המזרחית חייבים חוב גדול לארה"ב. דבר אחרון בנושא: If you can't stand the heat get the f*** out the kitchen. משמע, אם אין לך כסף לשגר אנשים לירח, אל תנסה לעשות את זה.

בקיצור, נמאס לי מהאשמות שרואים הרבה בפורום הזה של האמריקאים בטמטום ושל הרוסים בגאונות. הממשל הרוסי היה מפגר ומושחת, הצבא הרוסי היה מאוד אמיץ אבל בכל זאת לרוב מפגר (הטקטיקה הטובה ביותר שלו התבססה על להביא לשדה הקרב 20 חיילים מול כל חייל אויב. מלבד כמה מפקדים בודדים, כמו ז'וקוב, היה מדובר בגוף מאוד לא יעיל) והכלכלה הרוסית הייתה פשוט תלושה מהמציאות. הגיע הזמן לפתוח את העיניים ולראות את המציאות, והיא שברוסיה הצליחו לעשות מעט מאוד דברים כמו שצריך ובצורה יעילה מאז שאיוון האיום איחד אותה למדינה אחת. רוסיה תמיד הייתה מדינה מפגרת, תמיד נחשלת מאחורי שאר מדינות אירופה. ארה"ב לעומת זאת? אני דווקא הייתי אומר שארה"ב לעולם לא הייתה מדינה מפגרת, להיפך. הגיע הזמן לראות איזו מדינה סיפקה לנו במשך שנים נשק ואיזו סיפקה לערבים, איזו מדינה כלאה ורצחה מליונים מאזרחיה שלה בעודה מדברת על סוציאליזם ואיזו נתנה להם חוקה של צדק ושוויון אמיתיים, איזו מדינה לא הצליחה מעולם לפתח כלכלה יעילה ואיזו מדינה פתחה את הכלכלה החזקה ביותר בעולם, באיזו מדינה היה לאורך מאות שנים ממשל דקטטורי ובאיזו מדינה היה במשך מאות שנים ממשל הנבחר ע"י העם ומאיזו מדינה אנשים רק בורחים ובאיזו רוב האנשים היו רוצים לחיות בימינו.

[Merrymoon]

אני שוב מדגישה ואומרת שיש לעשות הפרדה מוחלטת בין שלטון (בין אם הוא קומוניסטי, דמוקרטי או פשיסטי) ובין האדם הקטן, אותו חייל שנשלח למשימה ולא תמיד יכול היה לסרב פקודה (כמו אצל הרוסים).

הסבים שלי, שניהם שירתו בצבא האדום וכך גם אחיהם. סבתא שלי היתה אחות בבי"ח צבאי, אח של סבתא שלי (יהודי) היה בסיירת וריגל אחר נאצים, לא פעם התחזה לאחד בשביל לגנוב תוכניות ולהוציא מידע (עד שיום אחד הקומיסרים שלו החליטו שהוא יודע יותר מדיי וחיסלו אותו כמה ימים לפני שאמור היה לחזור לביתו וכל מה שנשאר ממנו זה כמה מדליות ותמונות מהחזית, גם במדי אס.אס), ולכן דיי מעליב אותי לשמוע שהשחרור של הצבא האדום היה בעצם כיבוש. הממשלה אולי חשבה על כיבוש, אבל העם בפרוש שנא את הנאציזם ורצה למחוק אותו מעל פני הכדור, בצד הרוסי כמו בצד האמריקני והבריטי. מה שהשלטון הקומוניסטי המושחט עשה מכך, לא ניתן להאשים בו אלא רק את השלטון. במימדי ההגיון, כולם שיחררו. אושוויץ שוחררה, לא נכבשה, והפליטים הואכלו, רופאו וטופלו וזה מה שחשוב... אז מזרח ברלין נראית עכשיו כמו מפלצת בטון (בדיוק כמו הבניה ברוסיה אחרי המלחמה) אפורה ומגעילה, האנשים ממורמרים, יש אבטלה ופשע יותר גבוהים מבשאר גרמניה, יש שם מלאן תורכים ובדיוק ככה ימנים קיצוניים (כן, אותם מפגרים מצדיעים במועל יד שמקיימים הפגנות לזכר רודולף הס) אבל זה בדרך לשינוי. מה ציפיתם? שרוסיה פשוט תגרש את הוורמאכט מגבולותיה, תתבצר היכן שעובר הגבול ותחכה שהאמריקאים יסגרו עליהם ממערב (ולתת להם לקחת את כל הקרדיט... )?

מסך הברזל ירד עם בוא בוריס גורבוצ'וב שהנהיג גישה סוציאליסטית מתירנית, מודרנית ופתוחה הרבה (הרבה הרבה) יותר מקודמיו בתפקיד (הנשיא) אבל אותו מסך ברזל החל להתפורר עוד קודם לכן, כאשר החלו להגיע לרוסיה מכנסי הג'ינס הראשונים ותקליטים של הביטלס עוד בתחילת שנות ה-70.

אם בא לכם, אתם רשאים לפתוח ת'רד על מלה"ע ה-2 (מלחמת האבות) ולנהל דיון שם. רק תחילה אולי תרצו להציץ בכללי ההתנהגות וליישם אותם. אני אודה לכם על כך.

[Aviram-k]

אני לא מזלזל בקרובי משפחה שלך או בחיילי הצבא האדום. הם היו אמיצים, בזה אין ספק. מצד שני, המפקדים שלהם והממשל שלהם היו זבל מוחלט. חוץ מזה, גם חיילי הצבא האדום לא היו טלית שכולה תכלת. למעשה, יותר מדוייק יהיה להגיד שהם אנסו כל מה שזז ושרפו כל מה שלא זז. ההתנהגות של הגרמנים ברוסיה לא הייתה יותר טובה, כמובן, אבל שני הצדדים בהחלט היו מזוויעים באותה מידה מהבחינה הזאת. את מוזמנת לקרוא סטטיסטיקות ודיווחים, של מפקדים רוסיים בין השאר. אין זה שאומר שלא היו קבוצות חיילים שהתנהגו כראוי, אך הן היו המיעוט.

מה ציפיתי שרוסיה תעשה? כלום, אני בכלל לא הייתי אז באזור. לעומת זאת, אנחנו יכולים לראות מה בעלות הברית המערביות (ארה"ב ובריטניה) עשו, כלומר גרשו את הווארמכט מהמדינות הכבושות ואז אפשרו להן להקים ממשל עצמאי תוך כדי סיוע כלכלי, לעומת מה שברית המועצות עשתה, כלומר דיכוי התושבים במדינות הכבושות והפיכתן למדינות בובה. מה שבעלות הברית המערביות עשו היה המעשה הנכון לעשות (כפי שהוכח לרבות השנים), אך האידיאולוגיה הקומוניסטית הנאורה לא איפשרה לעשות את אותו.

אושוויץ... מה ציפית שהם יעשו באושוויץ לעזאזל?  ??? הם שחררו את האנשים, טיפלו בהם ושילחו אותם לנפשם. אני בטוח שהדבר האחרון שהם רצו זה עוד כמה מליוני יהודים בברית המועצות. לא הייתה להם תוכנית מוגדרת באשר לטיפול במחנות ההשמדה והריכוז. בקשר למדינות מזרח אירופה, שאגב חלקן לא תקפו את רוסיה כלל... זה כבר סיפור אחר.