למה בעצם עדיין ממליצים על אינטל?

[askme]

ציטוט של lompy

בקיצור ,זה לא שאתה טועה אבל אתה סתם נתפס לאי דיוק שגם ככה לא היה במרכז הדיון.

אני בסה"כ מנסה שהדברים יהיו נכונים ככל האפשר.

בגלל זה לא נקטתי לשון קטגורית ומוחלטת, להבדיל מהמשפט המודגש בציטוט.

וכן, התייחסתי לתוכנות מסויימות של ADOBE, שמה לעשות, מעניינות

לא מעט מהגולשים כאן.

עכשיו, עם הסייג שלי לדברי nec_000,  הכל נכון ומדוייק.

הרי זו המטרה בסה"כ, שהדיון יהיה נכון ומדוייק עבור כל האנשים, או רבים ככל האפשר.

סליחה על הטירחה, נא המשיכו בדיוניכם.  

[djelectric]

יש לי תחושה שהקרב בין 2600 לבין משפחת Core i5 8000 הולך להיות עקוב מדם...

 

[askme]

ציטוט של djelectric

יש לי תחושה שהקרב בין 2600 לבין משפחת Core i5 8000 הולך להיות עקוב מדם...

כן ולא.

ברוב המקרים כן. > 90 אחוז

במיעוטם - לא. > כל השאר.

נכון למצב העכשווי, להזכירכם את תרועות הניצחון וההספדים על אינטל שרצו כאן 

עם הופעתם של הרייזנים מהדור הראשון.

איך זה נגמר, כולם יודעים......

[A.J]

ציטוט של lompy

הגדרות גבוהות , זה לא הגדרות הכי גבוהות.

ההבדל המשמעותי ב 1440 היה ב CS:GO שזה משחק לא תובעני בכלל וההבדל שם היה בין 320 ל 400 FPS שאין שום מסך בעולם שמסוגל להראות את ההבדל הזה.

במשחקים המודרנים ב 1440 הם היו די זהים כשלפעמים יש יתרון לאחד הצדדים. רק ב FAR CRY ו GTA היה יתרון יותר משמעותי לטובת אינטל אבל שוב זה עם GTX1080 TI ובמעל 100FPS.

 

במיוחד בשבילך

https://www.youtube.com/watch?v=8sqs5aRBzCk&t=72s

 

ביקורת ששמתי בדיון שלי על המעבדים החדשים.

שים לב איזה פערים קטנים יש עם GTX1080TI ב FHD באולטרה בין 8400 לבין 2600 ב OC או 2600X.

 

עדיין לפי הסירטון במשחקים 8400 תמיד מקבל יותר fps והוא יותר זול מ2600 בסביבות 200 שקל.

לדעתי המעבד של אינטל עדיף למחשב שמיועד בעיקר למשחקים במיוחד מתי שמדובר בתקציב מוגבל.

מתי שבונים מערכת עם מעבד של AMD חייבים זיכרונות מאוד מהירים ויקרים כדי לקבל את כל הביצועים, מתי שבמערכת עם מעבד של אינטל אפשר לחסוך עוד קצת על זיכרונות פלוס מה שחסכתה על המעבד אפשר להשקיע בכרטיס מסך יותר חזק.

לדעתי מערכת מבוססת אינטל יותר מאתימה למחשב שמיועד רק למשחקים

[nec_000]

מנסה שוב להבהיר את הדברים בצורה פשוטה, למי שהתקשה להבינם קודם:

בפרקטיקה, קרי במציאות מה שמקבלים מוצג לעין, זה מה שהמסך מסוגל להראות לנו.

הוא האחרון בשרשרת הפקת התמונה לעין האדם, מה שהוא חותך הולך לפח ואנו נשארים עם הנטו.

 

רוב רובו המכריע של מסכים מסוגל להראות רק 60hz, ולכן אין שום משמעות לתדרים גבוהים מכך.

זה עונה לקבוצת אוכלוסיה של כ- 99.9 אחוז מהצרכנים.

 

רק בשפיל העליון של "גיימרים מקצועיים" אלו שמשחקים בקבוצות עם ספונסר ומקבלים שכר עבור הנושא 

(לא שיש כאן ממש חברים כאלו, אך למען הצגת הרעיון נדון בכך),

אלו (לעיתים - לא תמיד) עובדים עם מסכי 144hz - שבהם ניתן לראות רק עד 144FPS מטבע הדברים.

אך מסכים אלו אינם מחזיקים נתח שוק של אפילו אלפית מכלל המסכים שנמכרים בשוק כן.

 

עכשיו,

נניח לחומרה שזה המקרה המדובר, מסך 144hz:

המעבדים הללו, גם ה- 2600, ברוב רובו המכריע של המקרים מספק ממילא תדר עבודה גבוהה דיו,

על מנת לספק את מלוא 144 התמונות לשניה. 

כך שגם במתאר זה האוחז בקושי ב- 0.1% מנתח השוק, שני המעבדים עונים על מלוא הדרישות של אותו גיימר

מקצועי בשכר.

 

דיון תאורטי בכותר מלפני עשור פלוס (ולכן קל מאד להרצה כיום) בו מעבד אחד מראה 500FPS ושני רק 420,

זה דיון נחמד ברמת התאוריה בלבד. אך הוא בר אפס משמעות מעשית-פרקטית, כזו שמגיע ליידי ביטוי בהפעלת המכונה

וכזו שניתן בכלל לראותה בפלט. משום שהיא לא מגיע בכלל לפלט (המסך חותך אותה).

 

מסך 144hz זורק לפח כ- 2 תמונות מכל 3, באם הוא מוזן בכ- 420FPS.

מה זה משנה אם הוא יזרוק לפח ולא יראה לנו, עוד תמונה אחת יותר (קרי יזרוק 3 במקום 2 לפח) ?

האם זו תחרות של "כמה תמונות מושמטות מהפלט" בכדי לבחון איזה מעבד עדיף לנו ?

במטותא, להפעיל קצת את הראש.

 

עכשיו, אנו נשתולל באמת לקצה גבול הטמטום - שאין לו כבר משמעות מעשית:

בימים אלו יוצא דור קיצוני של מסכי 240Hz (עוד המצאה הזויה של יצרני וודו הבאים לסחוט כסף מהדיוטות בתחום).

נניח לחומרה שאנחנו אותו שחקן מטורף על כל הראש (יותר נכון טיפש שאכל את לוקש ה- 240hz) והוא מבקש לעבוד

עם מסך כזה וגם לקבל קצב רענון שכזה.

במקרה הנדון בפער הביצועי של שני המעבדים הנסובים, הוא פער שבין 180 ל- 170FPS, פער שאינו בר אבחנה אנושית.

 

עין האדם זקוקה לסדר גודל של לפחות הכפלה בקצב רענון התמונה, על מנת לאבחן אותה ברמת מובהקות מעל 60hz.

פעם אחרונה שבדקתי, 170 כפול 2 זה 340   (לא 180).

 

לסיכום שלושת המקרים שדנו בהם זה עתה, זה הסביר 60hz, זה הקיצוני 144hz, וזה מעולם הנדמה לי 240hz,

רואים אנו שבשום מצב אינו מתקיים יתרון בביצועי משחק, ברמה המורגשת או המאובחנת על ידי אנוש.

*גם לא מול מעבדים קצת יותר ישנים ממה שמוכרים חדש בחנות אגב.

 

לכן מי הרוצה להמשיך ולבחון את הדברים "ברמה מקצועית בגובה מעופו של היתוש",

או להיות ניזון ממידע מספרי בלתי רלוונטי לסוגיה שלפנינו (כמו 500fps לעומת 420) ולכן בונה תילי תילים של תאוריות

מופרכות המנותקות ממדע רלוונטי, שיבושם לו. אין לאינטיליגנט המלומד עניין להלחם נגד בורות וחוסר השכלה.

ולא המציאו זאת פה בתחום האצה גרפית, יש את השטות הזו בעוד אינספור מקומות, כמו למשל כבלים יקרים בתחום האודיו...

 

לאחרים שבגרו בשנים האחרונות ביחד עם הפורום המקצועי שלנו וזכו לנגישות לידע מקצועי ומדעי, נשאיר להנות באותו מסלול

אינטילגנטי ומפוקח שפיתחנו בקהילה גם הלאה.

 

במציאות הפרקטית בעבודה שגרתית על מחשב ביתי או משרדי, אין שום הבדל ביצועי מורגש או מובחן בעבודה בין מעבדים אלו

8400 ל- 2600, ואפילו לא בין עוד הרבה מעבדים למטה ולמעלה מהטווח הזה.

 

מה שכן, למי שמריץ הרבה מאד ישומים במקביל ואשר שותים הרבה משאבים מהמעבד, יש יתרון כלשהו ל- 12thread

לעומת רק 6, והדבר הודגם במבחנים ספציפיים שנועדו להראות זאת באמצעות עיבוד פרללי כבד.

הדבר יהיה בר משמעות כלשהי בעוד כמה שנים, לכשהעומסים על סביבת העבודה הטיפוסית של מחשב ביתי יגדלו.

 

בשל שקולים אלו, ולאור זאת שהמעבדים עולים פחות או יותר אותו הדבר (כ-200 דולר) יש איפה יתרון לרכישת 2600 בראיה

מפוקחת שבדבר. 

 

[djelectric]

8400 עולה 170-180 דולר... זה אחד מהגורמים שמוסיפים דלק לדילמה.

[nec_000]

^אבל השאלה אם הוא כולל גוף קירור באותו מחיר.

אם כן אז הוא נהנה מ- 20-30$ יתרון.

אם לא, אז בתוספת עלות גוף הקירור, המחיר נהיה שווה.

[djelectric]

כן, כולל גוף קירור. TRAY עולה בד"כ 7 דולר פחות, סביב 165$. הוא מתקרב אפילו לטריטוריה הפוטנציאלית של 2500X, זה יהיה מרובע ליבות זריז שיושק בקרוב.

[nec_000]

אז הדיון הוא האם רוצים 12 threads במקום 6 תמורת 20-30$.

בהנתן שמחירה הכולל של המערכת חונה איפה שהוא בין 600-1000$,

מדובר בתוספת אחוזית קטנה יחסית של כ- 2-5% .

 

לי אין דיעה נחרצת לכאן או לכאן.

 

שכל אחד יחשוב עבור עצמו (וזה כנראה יותר תחושת בטן שבדבר) האם נראה לו נכון לשלם עוד קצת תמורת

פוליסת ביטוח כלשהי כזו, שמחשבו ישרוד עוד קצת אי שם בעוד כמה שנים בקצה חייו של המוצר,

בטרם יאלצו לשדרג שוב.

 

בקצב שבו מחשבים מתקדמים בעשור האחרון, זה כנראה יהיה בעוד לא מעט שנים ממילא.

 

[A.J]

nec, היום לא כזה נדיר לראות מסכי 144hz אפשר למצוא אותם בסביבות אלף שקל והרבה גיימרים עם כבר קונים מסך חדש מסתכלים על קצב רעינון.

 

בסירטון ש lompy הביא יש משחקים שמראים הבדל של 20-15 fps בערך לטובת אינטל.

אינטל עדיף למשחקים, ביצועים יותר טובים ויותר זול

 

[nec_000]

ציטוט של Rockstatement10

 

למה 1060 ולא RX570?

ההבדל ביניהם הוא 150 שקל בערך וביצועים די זהים אפילו לטובת 570.

 

לא נכון,

GTX1060 חזק יותר מ RX570. לא בהרבה אבל חזק יותר.

בדוק מבחני השוואה ביצועית. מקום טוב ונוח לכך יהיה techpowerup המרכז הכל בטבלה אחודה ונוחה להשוואה.

[nec_000]

ציטוט של A.J

nec, היום לא כזה נדיר לראות מסכי 144hz אפשר למצוא אותם בסביבות אלף שקל והרבה גיימרים עם כבר קונים מסך חדש מסתכלים על קצב רעינון.

 

בסירטון ש lompy הביא יש משחקים שמראים הבדל של 20-15 fps בערך לטובת אינטל.

 

 

 

 

אני רואה פער של 105 לעומת 98, משמע בקושי 7%.

הבדל זה הוא רחוק כשמים מארץ מסף יכולת אבחנה אנושית.

 

בדוק את הטענה בכדי להתרשם בעצמך:

ערוך ניסוי עוור באמצעות חבר, שיחליף לך בין שני מצבים שכאלו. חוויה ושיעור לחיים מובטחים.

 

לאחר מכן הרחב את הנסוי על מנת לקבל תפיסה רחבה בנושא:

בדוק פער שבין 120 ל- "רק" 60HZ, רוב הסכויים שלא תהיה מסוגל לאבחן במובהקות אפילו פער ממין זה.

וגם אם כן תהיה מסוגל לאבחן במבחן עוור באופן מובהק,

זה יקרה רק לאחר שעשית כמה טריקים ספציפיים של pan בזווית הצילום, אך ככה לא משחקים בפועל על מחשב.

ה Pan המהיר והסתכלות על אלמנט אנכי יהיה מעין נסיון מאולץ לחפש בכח פער בר אבחנה,

רק כדי שתוכל איכשהו לראות משהו קטנטן בקצה העין. אך זהו אופן בחינה שמפספס את כל הפואנטה:

הבחינה הנכונה היא פשוט לשחק רגיל, ולנסות לחוש אם יש הבדל בר משמעות משחקית או בר אבחנה רלוונטית.

גם בבדיקה זו תקבל שעור מאלף. שכן במשחק רגיל וללא חיפוש של "אותו גרגר אבק מאחורי הספה" (מבחן ה- pan המהיר) 

אין הבדל חוויתי בין 120 ל- 60hz. יש שיומרו כי אולי ה- latency מרגיש קצת אחרת, אבל את זה עוקפים באמצעות ביטול v-sync.

 

*אם תדרש לעזרה בתכנון המבחן, קצת מתמטיקה שמראה מה זה מובהקות סטטיסטית, אשמח לכוון.

[lompy]

ציטוט של A.J

עדיין לפי הסירטון במשחקים 8400 תמיד מקבל יותר fps והוא יותר זול מ2600 בסביבות 200 שקל.

לדעתי המעבד של אינטל עדיף למחשב שמיועד בעיקר למשחקים במיוחד מתי שמדובר בתקציב מוגבל.

מתי שבונים מערכת עם מעבד של AMD חייבים זיכרונות מאוד מהירים ויקרים כדי לקבל את כל הביצועים, מתי שבמערכת עם מעבד של אינטל אבל לחסוך עוד קצת על זיכרונות פלוס מה שחסכתה על המעבד אפשר להשקיע בכרטיס מסך יותר חזק. 

 

לא יודע מאיפה הבאת שזה 200 שקל הבדל . ב TMS ההבדל בין המעבדים הוא 50 שקל כשאינטל בלי קירור וגם אם הוא היה עם קירור אז הוא קירור דרק וממולץ להוציא לפחות 50-70 שקלים נוספים לקירור נורמלי.

לגבי הסבר מפורט למה לא תראה שום הבדל במשחקים ראה הסבר מפורט של NEC (אלוהים יודע מאיפה יש לו את הסבלנות להסביר את כל זה שוב פעם אחר פעם).

לגבי הזיכרונות זאת נקודה נכונה אבל ההבדל בין מודול זיכרון של 16 גיגה  2400 ל 3000 הוא כ 120 שקלים (שוב לקחתי את המחירון של TMS כנקודת התיחסות) , לא נורא לדעתי.

[lompy]

ציטוט של A.J

nec, היום לא כזה נדיר לראות מסכי 144hz אפשר למצוא אותם בסביבות אלף שקל והרבה גיימרים עם כבר קונים מסך חדש מסתכלים על קצב רעינון.

 

בסירטון ש lompy הביא יש משחקים שמראים הבדל של 20-15 fps בערך לטובת אינטל.

אינטל עדיף למשחקים, ביצועים יותר טובים ויותר זול 

אתה כנראה לא מצליח להפנים שאת הבדיקה עשו עם כרטיס שעולה יותר מ 4000 שקל!!!

מי שקונה כרטיס כזה קונה 8700K לא 8400.

עם כרטיס שעולה 2500 שקל ההבדלים עוד יותר קטנים וגם במקרה הזה אף אחד לא יקח 8400 אלא 8700K.

כמעט בשום תסריט מצאותי אין ל 8400 יתרון במשחקים על פני הריזן.

 

 

[nec_000]

^במבחן עוור מדעי תקני, אפילו עם 1080Ti, לא יהיה הבדל בר אבחנה מובהק בין 2500k בן 7 שנים, ל- 8700k בנילונים. 

 

טכומטר הרץ בצד המסך ומודד FPS - הוא אינו מכשיר אנושי.

רק אנוש שלא יודע כמה FPS הוא מקבל (כי לא מציגים אותו על המסך בפינה), הוא גורם רלוונטי לנושא.

 

רבים נופלים על הפער שבין 120 ל- 60hz. 

וכולם נופלים על הפער שבין 90 ל- 120hz. גם סופרמן אנושי בחיל האויר עם עיני נץ.

שזה ההבדל הכי גדול שיהיה ניתן להשיג פה במאולץ.