נישואי החד מיניים

[vic07]

בכל אופן, זו רק דרך אחת להסתכל על הדברים. קיימות גישות אחרות, לפיהן מוטלת על המדינה החובה להשקיע משאבים באופן מידתי, על מנת שהפרט יוכל לממש את זכותו.

לחקיקה המתבססת על זכויות יסוד קיימים 4 רבדים:

1. זכויות היסוד עצמן, המחייבות את המדינה (בהקשר זה, "המדינה" = השלטון) ומגדירות לה מה אסור לה לעשות ביחס לאזרחיה. רובד זה אינו דורש כל משאבים מצד המדינה או האזרחים פרט לעצם החקיקה, והחוקים הנובעים ממנו דומים מאוד ברוב המדינות הדמוקרטיות. בהקשר הנידון, לקטגורה זו נכנס העדר האיסור לחיות חיי זוגיות חד-מינית, וכל עוד הטענה לא קוראת להחיל איסור כזה, הרי שהרובד הזה אינו רלוונטי לדיון.

2. הרחבת זכויות היסוד ליחסים בין האזרחים, והסדרת התנגשויות בין הזכויות. גם רובד זה אינו דורש משאבים מלבד החקיקה עצמה, אך החקיקה מורכבת הרבה יותר, ובהכרח מתבססת על הנורמות המוסריות של החברה - חברה א' יכולה להעדיף זכות יסוד א' במקרה של התנגשות בינה לבין זכות יסוד ב', וחברה ב' עשויה להעדיף ההיפך. לרוב הבחירה הזו תלוייה בנסיבות הספציפיות של המקרה ואינה כללית. בישראל, למשל, "הזכות לשוויון" גוברת על "זכות הקניין" כשמדובר בבעל דירה להשכרה שאינו מעוניין להשכירה לאדם מסויים על בסיס מוצאו או נטייתו המינית, אך אינה גוברת עליה כשבעל מבנה מסחרי אינו מעוניין להשכירו לטובת עסק מסוג מסויים שאינו מקובל עליו. חשוב לציין שהסעיף הזה רלוונטי לכל התנגשות שהיא, ואין אפשרות לקבוע "מדרג" כללי בין הזכויות השונות, אפילו אם הדבר נראה מובן מאילו: ניתן לחשוב, למשל, שהזכות לחירות גוברת על הזכות לקניין בכל הקשר שהוא, ועל כן אסור כיום להחזיק בעבדים - אבל אם זה המצב הרי שגם אסור לכלוא גנבים! לפיכך, כל טענה לפיה "פשרה" שכזו נגזרת ישירות מזכות היסוד הרלוונטית ועל כן אין מה לדון בה או להעמידה להצבעה ציבורית פסולה מיסודה. בהקשר הנידון, ההתנגשות היא בין פרשנות מסויימת לזכות לשוויון והזכות להגדרה עצמית ובין פרשנות מסויימת לחופש המצפון, לפיה אין לכפות על אדם לקחת חלק או אפילו להכיר בתופעות שאינן לרוחו.

3. אכיפה. לרובד זה נכנסות כל הפעולות הנדרשות על מנת להבטיח שהחוקים המוזכרים ברובד (2) יקויימו ע"י האזרחים, ובמידת מה על מנת שהחוקים ברובד (1) "יקויימו" על ידי גורמים חיצוניים, בין אם מדובר באנשים ובין אם מדובר באיתני הטבע. כאן כבר לא מדובר על חקיקה, אלא על השקעת משאבים במימוש החקיקה. הרובד הזה אינו רלוונטי ברובו לדיון הספציפי הזה, ואני מזכיר אותו רק כי א) הוא קיים וב) כי יותר מדי אנשים "ליברליים" דורשים אכיפה שכזו (בהקשרים אחרים, לא הנידון) בעודם מתנגדים להקצות לה משאבים.

4. סיוע במימוש הזכויות. לרובד זה נכנסים חוקים ופעולות שאינם "חיוניים" למילוי החוקים שברבדים הקודמים, ובהבדל מהחוקים הקודמים, אלו דורשים פעילות אקטיבית מצד המדינה בניגוד לתגובה פסיבית. חוקים אלו בהכרח מתבססים על הרבדים הקודמים, ועל כן אין טעם לדון בהם אפילו כל עוד לא הושגה הסכמה או פשרה בשאלה האם הזכות בה דנים קיימת בכלל - וגם אם הזכות קיימת, אין זה אומר שהציבור בהכרח חייב להשקיע משאבים כלשהם על מנת להקל על קבוצת אוכלוסיה מסויימת את קבלתה. בהקשר הנידון, הרובד הזה אומר שגם אם ברובד (2) נקבע כי מותר לזוגות חד מיניים לאמץ ילדים, אין זה אומר שבאופן אוטומאטי יש לתת לאותם זוגות הטבות כלכליות כלשהן הקשורות לכך. ההטבות אינן זכות יסוד, אינן הכרחיות למילוי זכות יסוד כלשהי או אף הזכויות הנגזרות ממנה ברובד (2), ובהחלט דורשות "משאבים".

[TheReaper]

2.דוגמא מטומטמת. גנב ביצע עבירה שהעונש עליה קבוע בחוק ולכן הזכות לחירות שלו נשללת ממנו (לזמן קבוע הכתוב בחוק)

עבד לא עבר על שום חוק והזכות לחירות שלו נשללת ממנו והוא נהפך לחפץ (בדרך כלל בגלל שהוא בצבע הלא נכון)

ובכלל, שיטת פתירת הסכסוכים בין זכויות לא עובדת באיזו שיטת פירמידה הזויה ההסדר מגיע בצורת חוק/אישורים/קביעת בית משפט. בשביל זה המערכות האלה קיימות

4.לדעתך אין צורך לתת לזוגות חד מיניים קצבאות ילדים? הרי יש להם ילד בדיוק כמו לכל זוג אחר. למה שאתה תקבל קצבה והם לא? למה שאתה תקבל ימי מחלה ואתה לא?

ברגע שאתה מפריד ביניהם במתן זכויות אתה אוטומטית מפריד ביניהם מבחינת הגדרה. ויצרת מצב שלך יש ילד ולהם "יש ילד", בדיוק כמו שאתה נשוי והם "נשואים"

[vic07]

2. אולי הגיע הזמן שתלמד לקרוא? איך מה שכתבת מתנגש עם דברי? הדבר היחיד בדברך שכן מתנגש עם דברי זו דעתך לפיה לשופטים יש מקום בקביעת סדר העדיפויות במקרה זה או אחר. אין להם - זה מחוץ למנדט שלהם, שכן מדובר בשאלה של מוסר\נורמות בה אין להם עדיפות על אזרח פלוני.

4. ^כנ"ל. רק להבהיר - הנקודה שלי בהקשר הזה אינה האם יש צורך או אין צורך, אלא האם יש לעקוף את הדיון הציבורי ופשוט להשקיע מכספי הציבור במענה לאותו צורך. על משקל השאלות שלך, אם "הזכות לדיור" למשל הינה אוניברסלית, למה זוגות נשואים זכאים לגשת למכרזים של דיור מוזל, ואילו רווקים (עד גיל מסויים) לא?

[TheReaper]

2.אם החוק פותר את המחלוקת בין זכויות אז איך צורך במשפט אבל ברגע שאין פיתרון בצורת חקיקה נכנסת מערכת המשפט לפתור את הקונפליקט. באמת שזה קונספט פשוט

בטח שהעובדה שהמדינה אוסרת על עבדות (החפצת אנשים) לא אומרת שאסור לכלוא גנבים. זה טיעון מטומטם שמתאים לך בול

4.קודם כל מה זה "הזכות לדיור". יש לאדם הזכות לקניין ואם אין לו כסף לבית לא יהיה לו בית.

וההבדל בין להקל על אנשים לממש את הזכויות לבין איסור על אנשים לממש את הזכויות שלהם הוא הבדל עצום שלא באמת מפתיע אותי שאתה לא מבין

בכלל, אתה אדם מרתק. אתה חסר ספקטרום לחלוטין.

ואתה עדיין מתחמק- האם יש טיעון נגד לנישואים אזרחיים ונישואים חד מיניים?

[Animor]

2. אולי הגיע הזמן שתלמד לקרוא? איך מה שכתבת מתנגש עם דברי? הדבר היחיד בדברך שכן מתנגש עם דברי זו דעתך לפיה לשופטים יש מקום בקביעת סדר העדיפויות במקרה זה או אחר. אין להם - זה מחוץ למנדט שלהם, שכן מדובר בשאלה של מוסר\נורמות בה אין להם עדיפות על אזרח פלוני.

אמנם לא הגבת אליי, אבל אענה בכל זאת.

סמכות ומומחיות בית המשפט היא בדיוק בתחום הזה: איזון בין זכויות מתנגשות ובין ערכים מוגנים מתנגשים.

בניגוד לשיטה הקונטיננטאלית, בה השופט הוא פקיד שרק מיישם תקנות וסעיפים מפורטים, השיטה בישראל מבוססת על סמכות השופט לקבוע, בין היתר, מידתיות, סבירות ואיזון בין זכויות.

אלה מושכלות יסוד ואם אתה כופר בהן, אתה למעשה כופר בלגיטימיות של הדמוקרטיה במדינת ישראל.

אבל זה כבר נושא לדיון אחר, אני מניח.

[vic07]

2.אם החוק פותר את המחלוקת בין זכויות אז איך צורך במשפט אבל ברגע שאין פיתרון בצורת חקיקה נכנסת מערכת המשפט לפתור את הקונפליקט. באמת שזה קונספט פשוט

בטח שהעובדה שהמדינה אוסרת על עבדות (החפצת אנשים) לא אומרת שאסור לכלוא גנבים. זה טיעון מטומטם שמתאים לך בול

4.קודם כל מה זה "הזכות לדיור". יש לאדם הזכות לקניין ואם אין לו כסף לבית לא יהיה לו בית.

וההבדל בין להקל על אנשים לממש את הזכויות לבין איסור על אנשים לממש את הזכויות שלהם הוא הבדל עצום שלא באמת מפתיע אותי שאתה לא מבין

בכלל, אתה אדם מרתק. אתה חסר ספקטרום לחלוטין.

ואתה עדיין מתחמק- האם יש טיעון נגד לנישואים אזרחיים ונישואים חד מיניים?

עם אדם שנכשל בהבנת הנקרא ברמה של כיתה ד' ועוד מרשה לעצמו לקרוא לאחרים טפשים (תוך שהוא ממשיך להפגין חוסר מוחלט בהבנת נקרא בסיסית) אני סיימתי להתווכח. להתראות.

[TheReaper]

מעניין אותי מה היה קורה אם הדיון היה על חוק שמגדיר את כל חברי התנועות האנטי-צה"ליות שמקבלות תרומות מגורמים זרים- בוגדים שדינם מוות

כמובן שVIC היה מגיע ואומר כמה שהחוק הזה מעולה ושאין שום סיבה שהוא לא יעבור (הרי מבחינת VIC הם כבר היו בוגדים והחוק הזה רק מיישר את המציאות עם הערכים שלו)

שנגיד לו שיש דברים כמו חופש העיתונות,הזכות לבטחון והיגיון כללי בעולם הוא יגיד שגם אנחנו בוגדים שדיננו מוות מכיוון שאנו מסייעים לבוגדים שדינם מוות

אוי כמה שהייתי רוצה לראות נושא כזה

ההתנגשות היא בין פרשנות מסויימת לזכות לשוויון והזכות להגדרה עצמית ובין פרשנות מסויימת לחופש המצפון, לפיה אין לכפות על אדם לקחת חלק או אפילו להכיר בתופעות שאינן לרוחו.

טיעון גאוני ללא ספק. כאילו הכרה בנישואים אזרחיים לחד מיניים אומרת שכל דוס צריך לקבל בתחת לפחות פעם בשבוע מגיי תורן. אף אחד לא מבקש מהם לקחת חלק בשום דבר ואפילו לא להכיר. ההכרה של מדינה לא צריכה לתאום הכרה של כל אזרח. כך למשל, אתה לא מכיר בחיים של שמאלנים והמדינה כן

[vic07]

השיטה בישראל מבוססת על סמכות השופט לקבוע, בין היתר, מידתיות, סבירות ואיזון בין זכויות.

אלה מושכלות יסוד ואם אתה כופר בהן, אתה למעשה כופר בלגיטימיות של הדמוקרטיה במדינת ישראל.

וממה הסמכות הזו נובעת, במחילה ממך? השופט מוסמך לקבוע איך ראוי לאזן בין זכויות לפי רוח החוק, כאשר החוק נכשל בלהציג מתווה חד משמעי המתאים למקרה פרטי הנידון בפניו, על כל נסיבותיו המיוחדות. בין זה ובין קביעת האיזון הראוי בין זכויות יסוד (או זכויות הנגזרות מכך) במקרה הכללי הדרך מאוד, מאוד רחוקה - ואם שופטים לוקחים לעצמם סמכות שכזו, אזי, בצרוף עם השיטה הקלוקלת שבה שופטים ממונים במחוזותינו, בוודאי שאני כופר בליגיטימיות של השיטה, שכן בינה ובין דמוקרטיה אין שום קשר.

[TheReaper]

[h=2]התקדים בישראל[עריכת קוד מקור | עריכה][/h][h=3]עקרון התקדים המחייב על פי החוק[עריכת קוד מקור | עריכה][/h]המשפט בישראל, אשר מבחינה היסטורית רבה בו ההשפעה של המשפט המקובל, מכיר גם הוא בחשיבותו של התקדים.

סעיף 20 לחוק יסוד: השפיטה, קובע את עקרון התקדים המחייב, באומרו:

(א) הלכה שנפסקה בבית משפט תנחה בית משפט של דרגה נמוכה ממנו.(ב) הלכה שנפסקה בבית המשפט העליון מחייבת כל בית משפט, זולת בית המשפט העליון.משמעותו של עקרון זה היא שפסקי הדין של בית המשפט העליון משפיעים לא רק על המחלוקת הספציפית שהובאה להכרעתו, אלא גם על הנורמה הכללית בנושא זה. פסקי הדין מהווים לפיכך דרך שלישית (בנוסף לחקיקה ראשית וחקיקת משנה), לעיצוב החוק – חקיקה שיפוטית.

[Animor]

זו התחלה של תשובה לשאלת הסמכות של ויק, אבל בוודאי שלא כל התשובה. קשה לי לפרט מהטלפון במהלך יום עבודה, אם יצא, אגיב על כך בערב.

[vic07]

רק בגלל שאנימור המשיך את קו המחשבה של ריפר אני מוצא לנכון להגיב - מעניין שאת החלק הבא באותו העמוד ממש בויקיפדיה הוא לא מצא לנכון לצטט:

תקדים חשיבות רבה בעיצוב הנורמות המשפטיות, משום שהוא מקנה תוכן לאמירות הכלליות שבחוק ובחקיקת המשנה. חשיבות מיוחדת נודעת לתקדים במשפט המקובל, שבו התקדים יוצר את הנורמה, ולא רק מקנה לה תוכן, עקב היעדרו של חוק סטטוטורי, כזה שאושר בפרלמנט.

עתה, אנימור, קרא שוב את הציטוט שהוא הביא ברוח הדברים הנ"ל. בין תקדים מחייב עבור תצריף נסיבות מסויים שלא ניתן לו מענה בחוק לבין "חקיקה שיפוטית" הקובעת נורמה חדשה לחלוטין בתחום מסויים בניגוד ללשון החוק יש הבדל של שמיים וארץ.

[Sargon]

שמתי לב שרבים מהשמאלנים שקוראים על דברים שהימין עושה כלא דמוקרטים ובמיוחד כמפרי זכויות יסוד בעצמם לא יודעים הרבה על מה זה דמוקרטיה ומה זה זכויות יסוד.

זה כולל גם אנשי מפלגות שמאל שכל שניה צועקים גיזענות ואנטי דמוקרטיה, הם משתמשים במושגים שאו הם בעצמם לא מבינים או שעדר הכבשים שנוהר אחריהם לא מבינים.

יצא לי כבר לדון עם מישהו שאמר לי שחוק הלאום הוא פוגע בזכויות היסוד, וכששאלתי באיזה זכות יסוד זה פוגע היתה שתיקה ארוכה שלבסוף הוא אמר... "אבל ביבי הוא דיקטטור!"

רוב האנשים לא יודעים או לא זוכרים בעל פה מהם כל זכויות היסוד אבל דווקא אלה שלא יודעים ולא זוכרים מרבים להשתמש בטיעון שזה נוגד את זכויות היסוד, אז זה קל פשוט לשאול אותם באיזה זכות זה פוגע ואז או שהם מודים שהם לא יודעים, או שהם חופרים לעצמם בור יותר עמוק ומנסים נימוק אחר.

אגב אנימור אם תקרא לי שונא נשים אני אקרא לך מחבק מחבלים ואנסים.

[Animor]

אגב אנימור אם תקרא לי שונא נשים אני אקרא לך מחבק מחבלים ואנסים.

סרגון, אתה פשוט בושה לאתר הזה. מקרה קלאסי שמצדיק ban תמידי. אם קראתי לך שונא נשים, הרי שזה בגלל דברים שאתה עצמך כתבת בגנות הזוגיות ובגנות נשים במספר דיונים שזכורים לי. ביום שאתה תלמד אותי משהו בעל ערך על זכויות או על משפטים או על נושא כלשהו בכלל, אני אוכל את כובעי. אתה פשוט טרול ופרובוקטור גס רוח, ובזה סיימתי התייחסותי להבליך.

עתה, אנימור, קרא שוב את הציטוט שהוא הביא ברוח הדברים הנ"ל. בין תקדים מחייב עבור תצריף נסיבות מסויים שלא ניתן לו מענה בחוק לבין "חקיקה שיפוטית" הקובעת נורמה חדשה לחלוטין בתחום מסויים בניגוד ללשון החוק יש הבדל של שמיים וארץ.

ויק, עם כל הכבוד, אני לא מתכוון ללמוד משפטים מויקיפדיה, ואני מציע גם לך ולריפר למצוא מקורות יותר מקצועיים מזה... ויקיפדיה טובה בשביל הבסיס בלבד, לא בשביל להתעמק בדברים. וכבר כתבתי קודם שמדובר בתשובה חלקית בלבד.

אני באופן אישי מתנגד למהפכה החוקתית שהחל ברק, בכך אני תמים דעים איתך. אמת שבתחילת הדרך חשבתי אחרת בעניין זה, אולם שיניתי דעתי עם הזמן. אני חושב שביהמ"ש העליון הרחיק לכת בהתערבות הגסה שהרשה לעצמו בפעילות הכנסת. הבעיה היא שחברי הכנסת לא משכילים לחוקק את "חוק יסוד: החקיקה" המתבקש, בו הם יוכלו להתוות את סמכויות הרשות השופטת להתערב בחקיקה, לבטל חוקים או ליצור נורמות משפטיות יש מאין. בכך הם מנציחים את המצב הקיים.

לכן, כשאני טוען בזכות הכרה בנישואין אזרחיים בכלל ובנישואי חד מיניים בפרט, איני מתכוון למחטף של ביהמ"ש העליון, אלא לחקיקה מסודרת שאני מקווה שתיעשה בכנסת. המהות נכונה וראויה בעיניי, אבל הדרך צריכה להיות דרך המלך ולא ע"י חקיקה שיפוטית.

ההשוואה למצב בארה"ב בעניין אינה מדויקת, שכן בארה"ב הוכרו נישואין אזרחיים, בניגוד לארץ. השאלה שעמדה לפתחו של בית המשפט הפדרלי היא האם לאלץ את כל המדינות להכיר בנישואי חד מיניים. אולם התשתית החוקית כבר הייתה קיימת שם, בניגוד למצב בארץ. שהרי אצלנו אין כל אפשרות להינשא אזרחית, חייבים לעבור דרך הרבנות. הדבר היחידי שיש אצלנו זה הכרה בנישואין אזרחיים שנעשו במדינה אחרת באופן רשמי, שהרי לא ייתכן שזוג נשוי שמגיע לארץ ממדינה אחרת לא ייחשב בישראל כנשוי, משום שלא התחתן ברבנות האורתודוכסית.

ולנושא הקודם: חקיקה שיפוטית לחוד ואיזון בין זכויות לחוד. המחוקק עצמו, באופן מודע ומכוון, משאיר פעמים רבות לבית המשפט את נושא האיזון בין זכויות ואת קביעת הסבירות והמידתיות. זה המנדט של בית המשפט. במקרים מסוימים החוק קובע מסמרות ומצמק את יכולת בית המשפט לחרוג מהכוונה המקורית, במקרים אחרים החוק מאפשר חריגה מהכלל בנסיבות הולמות. במקרים רבים אחרים יש חופש פעולה מלא לבית המשפט לקבוע מה סביר, מה מידתי, ואיזה ערך מוגן גובר על משנהו בנסיבות מסוימות.

לכן, אם בית המשפט העליון יבצע חקיקה שיפוטית שתאפשר נישואין אזרחיים בארץ, בלא כל תשתית חקיקתית לכך, אני אתנגד למהלך, למרות שמבחינה מהותית אני מאמין שהוא ראוי ונכון. ההתנגדות שלי תהיה אך ורק בגלל שהדרך מוטעית בעיניי.

אולם, אם הכנסת תחוקק יום אחד חוק שמאפשר נישואין אזרחיים, ובית המשפט יפרש מאוחר יותר את החוק ככזה שמאפשר גם נישואי כהן וגרושה, יהודי ונוצריה, או בני זוג מאותו מין - אני אתמוך בכך באופן מלא.

כלומר, יש להפריד בין שני עניינים:

- מבחינה מהותית, אני בעד הכרה בזוגות חד מיניים. אני בעד לאפשר להם להינשא ולגדל יחד ילדים. אני מאמין שזו זכות שמגיעה להם ואני גם סבור שאין כל צד שלישי שייפגע מכך.

- מבחינה פרוצדורלית, אני מתנגד לחקיקה שיפוטית גסה של בית המשפט. לדעתי, דברים כאלה צריכים להיקבע ע"י הרשות המחוקקת.

[vic07]

אז מבחינה פרוצדורלית אנחנו מסכימים: קביעת נורמות חברתיות מחייבות צריכה להעשות בידי הציבור או נציגיו, ולא מערכת המשפט. אני גם מסכים עם ההערה שלך לגבי השארת פתח לקבוע את הסבירות והמידתיות במצבים מסויימים בידי בית המשפט - אין פסול בכך שהמחוקק יכיר בכך שבחלק מהמקרים לא ניתן לקבוע את האיזון הראוי בין הזכויות השונות בשיטת "one size fits all", וחייבים לשקול כל מקרה לגופו. למעשה, עם כל סלידתי ממערכת המשפט בישראל, במצב "תקין" אני חושב שיש עוד לא מעט מקרים בהם הגמישות הזו עדיפה לעומת החוק הקבוע והאחיד שיש כיום. עם זאת, אני עדיין לא מסכים עם טענתך לפיה מצב בו בית המשפט מחליט לפרש חקיקה המאפשרת נישואין אזרחיים כפתח לפסיקה המחייבת להכיר בנישואין חד מיניים הוא מצב תקין. האחד לא נובע מהשני; שתי הדוגמאות הראשונות שהבאת, כהן-גרושה או יהודי-נוצריה כרגע אינן מתאפשרות באופן רשמי בארץ עקב השליטה החרדית במוסד הנישואין, אבל אי ההכרה בזוג חד-מיני אינה מוגבלת לממסד החרדי או לדתיים ככלל.

באשר לבחינה המהותית, הרי שאנו עדיין לא מסכימים - וזה בסדר, כי אתה לא מחפש לכפות את דעתך עלי ואני לא מחפש לכפות את דעתי עליך (לנסות לשכנע, כמובן, אפשר). אני בטוח שימים יגידו מי משנינו צדק - האם אני סתם התעקשתי למרר את חייהם של החד-מיניים בכך שהעדפתי לשמור את הגדרת הנישואין בצורתה ה"ישנה", ללא כל תכלית, או שמא הנחתך לפיה אין בהרחבת ההגדרה כל נזק היא זו השגויה, ומוסד המשפחה אכן יעבור שחיקה בגלל התפתחויות מעין זו.

[Sargon]

אנימור יש לך בעיות קשות בהבנת הנקרא ואתה רק מבין מה שאתה רוצה להבין או לייתר דיוק, אתה לא מסוגל להבין כל דבר שלא תואם את העמדות שלך. הסברתי לך למה אני לא שונא נשים סתם(וגם לא אוהב נשים סתם).

אני אוהב אנשים מאוד ספציפים, אין לא סיבה לאהוב את כל המין הנשי.

יש לי סיבה לשנוא הרבה נשים אבל לא בגלל שהם נשים, בעיקר בגלל איך שהן מתנהגות אבל זה לא שונה אצלי מאצל גברים שגם רבים מהם אני שונא.

כל מקרה לגופו.