יותר מ70 סיבות למה הימין צריך מפלגה חילונית/אנטי דתית

[TheReaper]

השמאל אוליי לא מתכוון למוטט את ישראל אבל זה מה שהוא יעשה בפועל גם אם זו לא הכוונה שלו.

זה לא עוזר שהוא עושה שימוש ציני בכיפוף החוקים וניסיונות להשיג שלטון ושררה בכל אמצעי שניתן.

אם אתה חושב שהקמפיין בבחירות האחרונות עם האירגונים הקיקיונים ישכח אז אתה טועה. אנשים יזכרו את זה להרבה זמן וקמפיין כזה שתוקף את ראש הממשלה על ידי קבוצות אנונימיות רק מפלג.

מדוע אתה חושב שאיש דת לא מסוגל לחשוב בהיגיון?

אתה חושב שדתיים לא מסוגלים ללמוד מתמטיקה ולחשוב בהיגיון?

מה יותר גרוע איש דת שמתחשב ברקע שלו בקבלת החלטות? או איש שמאל שמוכן לכופף את ערכי הדמוקרטייה ולעשות הכל בשביל לנצח?

בנתיים אנשי השמאל עשו יותר נזק לדרך לשלטון ול"אחדות העם"(שלא קיימת יותר) מאשר החרדים.

ולא אמרתי שכל החיילים הם שמאלנים. אני יודע שרוב החיילים הם ימניים. אמרתי שבפיקוד התברגו כל מיני אנשי שמאל שחושבים על הדברים מהכיוון שלהם.

המטרות של השמאל הם שונות מאלו של הימין. המטרה של הימין זה מדינת הלאום היהודית למען היהודים. המטרה של השמאל זה בראש וראשונה "ישראל היפה" זו שמקבלת את כולם שווה בשווה ומתחשבת בכולם.

השמאל לא מסוגל להעדיף את היהודים על פני הלא יהודים כי "זה לא יפה ולא ציוני".

עריכה: אגב, עם כל התלונות שלך על הדתיים, החילונים הם אלה שהולכים להיות המיעוט במדינה הזו בכל מקרה. אז תשאיר את ניהול המדינה לרוב העם שהוא או דתי או מסורתי.

שוב? השמאל מכופף חוקים ואנטי דמוקרטי והימנית הם מגיני הדמוקרטיה וישראל?

איך אתה מצפה שאנשים יקחו אותך ברצינות עם הבולשיט שיוצא לך מהפה?

[vic07]

תשמע, לפחות בטענה הזו הוא צודק. הימנים ניצחו בבחירות כי רוב העם ימני. השמאל, מצידו, לא מקבל זאת ופועל בכל דרך אפשרית ("אקטיביזם שיפוטי", למשל) כדי לקדם מדיניות שלעמדתו נכונה אבל העם לא בחר בה. העובדה הזו לכשעצמה, בעוד שהיא לא מצביעה על כך שהימנים "דמוקרטיים" יותר מטבעם, אכן מוכיחה שבמצב הדברים כיום השמאל הוא אנטי-דמוקרטי ואילו הימין מנסה לקדם את מה שרוב העם רוצה, במגבלות המסגרת השלטונית שלא תמיד מאפשרת זאת.

[TheReaper]

אין בעיה, רוב העם ימני (דבר שקורה בכל העולם בזמני מלחמה) אבל זה לא בהכרח אומר שהשמאל הוא אנטי דמוקרטי או אנטי ישראלי. אתה בוחר להסתכל על השמאלנים שמתאימים למה שאתה מחפש ומשם מחליט שגם שאר השמאל (ומצביעיו) שותפים לדעות. באותה מידה אני אוכל להסתכל על יהדות התורה ומצביעיה וממנה להשליך שכל המפלגות הימניות ומצביעיהן רק רוצים לתת כסף לתלמידי ישיבות ולא ללמד אותם מקצועות ליבה.

שמאל וימין זה לא בעד ונגד ישראל או בעד ונגד דמוקרטיה זה תמיד היה ותמיד יהיה 2 גישות לאותה בעיה. זה שרוב העם תומך בגישה אחת לא אומר שהיא יותר נכונה (או פחות) מהגישה השנייה.

[vic07]

אבל אני בכלל לא מדבר פה על הנכונות או אי-הנכונות של ההשקפות של מפלגה זו או אחרת. ההשקפות עצמן אינן מה שנידון בשלב הזה בדיון הזה כרגע. המענה לשאלה "מי דמוקרטי ומי לא" לא מתבסס רק על ההשקפות, אלא גם על המוכנות לקבל את הכרעת הרוב. אם רוב העם היה רוצה לתקצב ישיבות, אז הדבר הדמוקרטי לעשות הוא לתקצב תלמידי ישיבות. אם רוב העם היה רוצה לתת לסודאנים תושבות ישראלית, אז הדבר הדמוקרטי לעשות הוא לתת להם אזרחות ישראלית. אמנם יש דברים שבמסגרת דמוקרטית הרוב לא יכול לדרוש אפילו שהוא רוב, כמו לשלול זכויות מסויימות מהמיעוט, אבל שום דבר ממה שהימין בישראל עושה כיום לא מתקרב לכך (לפחות לא ביחס לאזרחי ישראל).

[TheReaper]

אבל בשביל זה יש אופוזיציה והצבעות. כן יש ממשלה עם רוב והכל סבבה אבל כל החלטה צריכה להתקבל בהצבעה מסודרת ולא בהסכמים קואליציונים כאלה ואחרים. אם לאופוזיציה אסור להתנגד להחלטות הממשלה אז בוא נפרק את הכנסת, נשאיר רק את הממשלה וכל ההצבעות יעברו אוטומטית

[vic07]

לאופוזיציה מותר להתנגד, נכון. אני לא שולל את העובדה הזו. אבל אתה שוכח, שהאופוזיציה היא מיעוט, מעצם הגדרתה, ולכן כל דבר המוסכם על הקואליציה (נניח, הסכם קואליציוני) באמת יעבור את המשוכה הזו באופן אוטומאטי. להגיד על הסכם קואליציוני שהוא "לא דמוקרטי" ולדרוש במקום זאת ליישם את עמדת המיעוט (האופוזיציה) היא דמגוגיה צרופה, שלא לומר צביעות קיצונית.

אז נכון, לא כל עמדה המקובלת על הקואליציה בהכרח תהיה מקובלת על רוב העם, וחלק מהדרישות של יהדות התורה הן דוגמה מצויינת לכך - אבל כך עובדת המסגרת הדמוקרטית בשיטה הרב-מפלגתית. קל לראות שלשיטה הזו יש את החסרונות שלה (אך גם ייתרונות - אחרת שום חוק שמעניין רק חלק קטן יחסית מהעם לא יעבור), אבל לבוא ולטעון שהשיטה "אינה דמוקרטית" רק כאשר מתקבלות החלטות שאינן לרוחך זה ממש לא לעניין.

- - - תגובה אוחדה: - - -

אה, ועוד דבר:

אם לאופוזיציה אסור להתנגד להחלטות הממשלה אז בוא נפרק את הכנסת, נשאיר רק את הממשלה וכל ההצבעות יעברו אוטומטית

אתה אמיתי? לא סתם הממשלה היא הממשלה והאופוזיציה היא אופוזיציה. הזכויות שלהן במערכת השלטונית אינן שוות. בתחום החקיקה כן (באופן יחסי למספר הח"כים, כמובן), בתחום קבלת ההחלטות לא.

[TheReaper]

אין בעיה. כל הבקשות של יהדות בתורה בקשר לשינוי חוקים/ביטול חקיקות/הצעות חוק חדשות צריכות לעלות להצבעה ואם הם יעברו אז מי אני שיקרא להן לא דמוקרטיות?

פוליטיקאים שטוענים שמשהו זה "לא דמוקרטי" או "גזעני" יש מ2 הצדדים. הימין אוהב לקרוא לזה "פוגע ביהדות" ו"פוגע בצביון המדינה היהודית". השמאל קורא לזה "גזענות" ו"חשוך"

אני יכול למצוא צבועים בכל מקום בדיוק כמו שאני יכול למצוא טיפשים בכל מקום. אפילו לעיתים זה חופף

[Sargon]

יש הבדל בין לקרוא לזה "לא יהודי" לבין לקרוא לזה "גיזעני".

וזה בדיוק ההבדל המהותי. בעוד שהימנים מסתכלים קודם כל על טובת היהודים, השמאלנים מסתכלים על טובת הכלל.

לכן אני ממש לא רואה איפה שני הצדדים חופפים בכלל. זה לא עיניין של גישה שונה, זה עיניין של מהות שונה.

המהות של הימין זה לעשות את הטוב ביותר לעם היהודי.

המהות של השמאל זה להיות טוב לכולם והכי נחמדים והומאנים ואז הם מבטיחים לנו שתופעת לוואי של הגישה הזו שזה יהיה גם הכי טוב ליהודים. מה שאני וימנים רבים לא מסכימים עם זה.

ההבדל בין הקיצוניים של השמאל לקיצוניים של הימין הוא כזה...

כשתאה מצביע למפלגות השמאל אתה נותן כח לקיצונים של השמאל ואתה בו זמנית מתנער מהם ואומר שהם הקיצוניים ולא מייצגים. למרות שהשמאל הקיצוני התברג לכל מפלגות השמאל הגדולות.

כשאתה אומר לי "אבל גם בימין יש ימניים קיצוניים". אז ההבדל הוא שכן, אין לי עם זה בעיה. אין לי בעיה שיש ימין קיצוני בתוך הימין ואני לא מתנער מזה. אומנם הצבעתי לביבי, אבל לא מפריע לי הימין הקיצוני. לך מפריע השמאל הקיצוני, לי לא מפריע הימין הקיצוני.

כי לדעתי הימין הקיצוני פחות גרוע מהשמאל המתון. והשמאל הקיצוני יותר גרוע מהכל.

[TheReaper]

רוב הדברים שהימנים מחשיבים כ"אנטי יהודי" ו"נוגד את צביון המדינה היהודית" פשוט אומר שהחוק הזה לא מיטיב עם היהודים בלבד. גם חוקים של שוויון נפלו תחת אותה הגדרה של הימין (שאולי אומר את המילה יהודים אבל בעצם מתכוון לדתיים)

הם עושים דמוניזציה לחקיקה בשם הדת. בדיוק הסיבה שלדת אין מקום בחקיקה.

ואני פשוט הולך להתעלם מכל מה שאמרת על השמאל כי סיבות

[Sargon]

אגב, ממתי אסור להטיב עם אוכלוסייה מסויימת? בארה"ב יש סקר על הגזעים במדינה(כן יש שאלון לפי גזע) ולפי זה מחליטים על חלוקת משאבים לאוכלוסיות ועל אפלייות "מתקנות".

גם היום במדינת ישראל ערבי צריך ציונים יותר נמוכים מיהודי בשביל להתקבל לאוניברסיטה. למה על זה השמאלנים לא מתרעמים?

[TheReaper]

אתה שואל למה השמאלנית לא מתנגדים לאפליה מתקנת? זו שאלה רצינית?

כבר כתבתי פה את הבעיות שלי עם ההצעות חוק הדתיות. כל ההצעות חוק האלה לא באו לגשר על איזה פער או לתקן אפליה שהייתה קיימת

הם באו להגדיל את הפער: בהשכלה(לא ללמוד מקצועות ליבה),בשכר(עידוד אבטלה) ובכלכלה (מתן קצבאות מוגדלות לציבור מסויים

ח"כ שרוצים לתת לציבור שלם להיפרד משאר הציבור גם הם פוגעים בישראל בדיוק כמו השמאלנים שאתה כל כך אוהב לשנוא

[Sargon]

אתה טענת שזה לא דמוקרטי להטיב עם אוכלוסיה מסויימת. הבאתי לך דוגמא של הטבה כזו בצורה של אפלייה "מתקנת". מה פה לא ברור?

אתה נראה לי נדהם מהדברים שאני אומר ולא מסוגל אפילו לחשוב על זה ברור לך למה אני טועה מבלי שאתה מביא הסבר.

אז כן, אני שואל למה אפליה "מתקנת" זה בסדר ולמה חוקים שמטיבים עם חרדים שזה אוכלוסיה עם צרכים מיוחדים זה לא בסדר.

אגב, מה אתה רוצה לקצץ את כל הקיצבאות של החרדים ושהילדים שלהם יוועו ברעב? "שלא יעשו ילדים!" והנה חזרנו לנקודה שאתה מעדיף את טובת הלא יהודים על פני טובת היהודים.

אבל בא לא נסבך את זה.

תסביר לי למה אפליה "מתקנת" זה לא להטיב עם אוכולוסיה מסויימת כפי שטענת שזה פסול.

[TheReaper]

לתקן אפליה כנגד ציבור שנגרמה לו מגורם חיצוני זו אפליה מתקנת (יש לזה הגדרה אני לא צריך להסביר לך).

הטבה עם חרדים זו לא אפליה מתקנת כי הפערים שלהם נוצרו בכוונה ובתכנון ולא בגלל גורם חיצוני. זה ברור שציבור מובטל שמביא הרבה ילדים יהיה עני. וזה ברור שציבור לא משכיל יהיה מובטל. למה הם לא משכילים ומובטלים? כי הם בחרו את המסלול חיים הזה,אף אחד לא כפה עליהם.

ולהיטיב עם אוכלוסיה זה לא "לא דמוקרטי" או "כן דמוקרטי" אין שום קשר בין שני הדברים

דמוקרטיה זו דרך שלטון וחקיקה. החוקים עצמם אינם דמוקרטים, הדרך שבה הם הגיעו לעולם כן

[Sargon]

רק שלא היתה אפלייה נגד הערבים. הם פשוט בחרו לא להשתלב בחברה. אף אחד לא הנדס את המצב כיום.

חוץ מזה, אבות יאכלו בושר שני בנים תכהנה? אתה מעניש את הילדים של החרדים בגלל מה שסבא שלהם עשה לפני מאה שנה?

[TheReaper]

גם הילדים של החרדים באותו סגנון חיים.

ולמזרחים לא היה צורך לעשות אפליה מתקנת? ואני מניח שלדעתך האתיופים צועדים סתם?