אני לא מביא ציטוטים של אנשים אחרים יוצאי מערכת הבטחון. אני חושב שעל דגן יש סוג של קנוצנזוס.

אותו דגן שניסה לסכל כל תקיפה ישראלית בעבר וסומך על אובמה?

http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1000731888

כמובן שהשמאלנים חושבים שעל כל שמאלני "מוכר" יש אוטומאטית קונצנזוס. כמו שהיה כשפרס מונה לנשיא.

וכמובן גם שהשמאלנים הם שיאני העולם בצביעות (תואר אותו הם חולקים עם הערבים בלבד), בכך שהם מאשימים בקביעות את יריביהם מימין בכך שלא ביצעו צעדים שהם עצמם התנגדו להם או כן ביצעו צעדים שהם עצמם תמכו בהם. כמו הפסקות האש "ההומניטריות" בצוק איתן, כמו אי-תקיפת איראן, כמו שחרור 1000 מחבלים תמורת גלעד שליט...

א. לא תמכתי בעסקת שליט מעולם

ב. ראש הממשלה מקבל החלטות, ולא אף אחד אחר. אני בטוח שאולמרט החליט להתקיף את הכור בסוריה היו התנגדויות, ממשל בוש גם התנגד. בכל זאת הוא תקף.

גם שבגין תקף בטח לא היה קונצנזוס מוחלט על המהלך, בכל זאת הוא תקף. פה נמדד ראש ממשלה, ביכולות לקבל החלטות שיכולות להיות טובות ויכולות להיות רעות. הוא צריך להיות מוכן לשלם את המחיר של ההחלטה שלו. בנימין נתניהו הוא לא אדם כזה. בנימין נתניהו לא מסוגל לקבל החלטות שעלולות להיות הרות גורל.

ג. עכשיו אתה מאשים את השמאל בניהול הכושל של צוק איתן? מי שכל כמה ימים הלך להפסקת אש הומניטרית הוא בנימין נתניהו, הוא ניהל את המבצע. גם אם השמאל תמך וגם אם לא זה לא מעניין. את הטעויות ביצע נתניהו!

אני סומך על דגן, מלבד הישגיו הצבאיים, וההישגים שלו בניהול ושיקום המוסד הוא לא מצטייר אצלי כאיש פוליטי. הוא כבר זקן בשביל זה. אני מאמין שהדברים שלו כנים לחלוטין וחפים מאינטרסים כאלה ואחרים שאתה יכול להדביק ליוצאי מערכת הבטחון האחרים שתקפו את ביבי.

האחריות אכן על ביבי. זו גם הסיבה לכך שאני הייתי מעדיף גם כן מישהו אחר במקומו, ובין השאר בדיוק מהסיבות שתארת: הוא האחראי, וברגעי האמת הוא כשל לא פעם בלקבל את ההחלטות הקשות. אבל לי מותר לומר זאת - בשום שלב לא תמכתי בגורמים שעזרו לדחוף את ביבי בכיוון בו הוא הלך לבסוף. זהו מצב של "הרצחת וגם ירשת" - גם תמכת במהלך מסויים, וגם עשית הון פוליטי כשהוא נכשל או התברר כשגוי כי הוא "באחריות היריב". צריך חוצפה בלתי נדלית בשביל לעשות דבר כזה, מהסוג שיש רק לשמאלני הממוצע.

או לראש המוסד, מסתבר: "כל הגופים המקצועיים התנגדו. הוא לא רצה ללכת להחלטה דרמטית מול ראשי המערכת כי ידע שבסופו של דבר האחריות תיפול עליו. בחיים לא ראיתי אותו לוקח אחריות על משהו", אומר דגן בכתבה שהבאת בהסבירו למה נתניהו לא הוציא לפועל תקיפה באיראן, כשהוא קצת שוכח לציין שהוא היה אחד מאותם "גופים מקצועיים". העיקר הוא מדבר על לקיחת אחריות.

ולגבי כנות דבריו של דגן - אני מסכים. דבריו כנים, גם אם הוא עוד מתכוון לפנות לפוליטיקה בסוף. אממה, גם דבריו של אותו ראש מוסד לשעבר אחר שהזכרתי, כעת בשנות ה-80 שלו, כנים לחלוטין כשהוא אומר שלדעתו צריך למסור את הגולן לאסד\דעאש. האם כנות היא ערובה לצדק?

חמאס וחיזבאללה איום קיומי? ואתה מצפה שיתייחסו אליך ברצינות אח"כ?

AG43, אי אפשר להבין למי אתה עונה ולאיזו הודעה.

אני לא יודע מה הערכות המצב כרגע בנושא איראן. כן סביר מאוד להניח שבאותה נקודת זמן שנתניהו היה "להוט"(או עשה קולות של להוט) לתקיפה ראשי מערכת הביטחון התנגדו מסיבותיהם שלהם שאני ואתה לא יודעים מה הן.

יכול להיות שעכשיו בנקודת הזמן הזו האופציה לתקיפה עולה שוב.

הכל שאלה של נקודת זמן. גם בנושא הגולן שאני מתנגד בכל תוקף להחזרה שלו לסורים. יכול להיות שבנקודת הזמן ההיא היה נכון לדבר על זה כרגע זה לא המצב. אין לי מושג מה הייתה ההשפעה של מהלך כזה. הרי משק כנפיים של פרפר עלול לגרום לסופת טורנדו, ובטח מהלך כזה. לך תידע אם דעאש היה קיים בכלל, או מלחמת האזרחים שם. לך תידע אם אנחנו היינו קיימים, לך תידע אם היה שלום ולא היינו צריכים לדאוג מהסורים. היה לנו זמן לטפל בחיזבאללה בלי חשש.

קח את סיני לדוגמא. אם המצב בסיני בשנות ה70 היה כמו המצב עכשיו, אני בטוח שהיו שוקלים גם את החזרת סיני בכובד ראש.

מה שאבסורדי בכל הסיפור שבנימין נתניהו מדבריך, ומגם מהתמונה שהוא מנסה לצייר דחף לתקיפה בכל תוקף. אם כל כך האמנת במהלך למה לא ביצעת אותו? התשובה פשוטה, לביבי אין הביצים לבצע כזה מהלך אתמול היום או מחר.

אולי ראשי מערכת הבטחון התנגדו כי היה עוד זמן למהלך הדיפלומטי?

אולי הם התנגדו כי היה עוד זמן באופן כללי, זמן שמאפשר לך לטפל תחילה בחיזבאללה שהוא הגורם שעליו התגובה האיראנית נבנית, ועל הדרך להרתיע את הסורים וחמאס?

אולי הם התנגדו כי היה עוד זמן לשכלל את יכולות צה"ל?

כן אולי הם התנגדו כי הם טעו? יש גם אפשרות כזו. עדיין הכשלון רשום על ביבי.

AG43. הזכרתי אותם כי איך אפשר להתייחס ברצינות לביבי שמדבר על איראן שאפילו לטפל בחמאס וחיזבאללה הוא לא מסוגל. איך אפשר לקחת אותו ברצינות?

דרך אגב האפקט של הפצצה על מפעלי הזיקוק/הכור בדימונה/מרכז העסקים של תל אביב/נתב"ג/בסיסי חיל אוויר/ואולי נשק כימי לך תידע היא בעלת אפקט עצום. אז אתה יכול לזלזל בחיזבאללה, אבל אלה היכולות שיש לו היום, והן נבנו בתקופתו של הגאון ביבי.

אני לא מדבר כרגע על ביבי ספציפית (וכן, יש לי די והותר אכזבות ממנו). אני מדבר על להעמיד את משבר הדיור (החיוני) באותה מדרגה או מעל האיום האיראני (הקיומי). צריך סדרי עדיפויות נכונים.

רגע אז זהו? מדינת ישראל לא יכולה לתפקד ולא יכולה לדאוג לצרכי אזרחיה כי איראן מפתחת פצצה? אי אפשר להתעסק בשום דבר אחר? כל השרים האלה, כל חברי הממשלה בזה הם עסוקים כל יום כל היום?

די מספיק לא מאמין שאדם אינטיליגנטי כמוך אוכל את הלוקש הזה.

בשנות ה50 ישראל קלטה גלי עליה עצומים, הייתה במצב כלכלי קשה פי כמה, הייתה תחת איום קיומי גדול פי כמה של 4 צבאות ערביים על הגדר. אתגרים קצת יותר גדולים לדעתי. עדיין עשו עבודה הרבה יותר טובה.

אני לא אומר שהכל קופא, אני אומר שזו כרגע הדאגה מספר אחת שלי ואני אבחר במועמד שנראה שיש לו את היכולת הטובה ביותר לטפל בה מבין המועמדים הקיימים.

אין לי מה להתווכח איתך על זה. ביבי נראה לך האיש המתאים תבחר בו.

אני לתדמית איש הבטחון של ביבי כבר מזמן לא מאמין. אנשים חושבים לבוז'י יהיה איזה רכיכה בכל הנושא הבטחוני. לדעתי מצפה לנו הפתעה גדולה אם הוא בסופו של דבר יוביל את הממשלה.

יש לו הרבה להוכיח, ויש לו הרבה סטיגמות לשבור, וחוץ מזה הוא מגיע ממפלגת שמאל שמה לעשות רק הם יודעים לעשות מלחמות.

התכוונת רק ממשלות שמאל יכולים לעשות מלחמות בלי התנגדות מהאופוזיציה. אשמח לדעת על מה אתה מבסס את אמונך בבוז'י בנושא הבטחוני? אני לא חושב שנתקלתי בהתבטאות מעשית אחת שלו בעניין.

אני יכול לשאול אותך את אותה שאלה בדיוק על ביבי.

אומנם הרצוג לא מתבטא בנושא, ואני דווקא רואה בזה סימנים של עוצמה, ולא של חולשה. איך אומרים כלב נובח לא נושך?

ביבי התבטא בנושא בלי סוף, עמד בכמה מבחנים, התחמשות חיזבאללה, ושני מבצעים מול חמאס. הסדר הוא מבחינתי גם על פי חשיבותם של המבחנים. בשלושת המבחנים הוא קיבל ציון נכשל, או שגם על זה אתה מלין?

אז מה אתה אומר בעצם? ניתן לאיש שקיבל 3 פעמים נכשל עוד צ'אנס? או שניתן לבחור השקט שעוד לא ניסינו צ'אנס? לך תידע מה אותו בחור שקט מסתיר.

אתה חושב שאם הרצוג יבחר זו סופה של מדינת ישראל? כי אם כן אין לי טעם להמשיך לדון איתך.

אני אומר נעשה חילוף בראש המערכת, רע לא יצא מזה. הגיע הזמן שאנשים שם למעלה יקומו בבוקר ויפחדו על הכיסא שלהם.

עדיין הכשלון רשום על ביבי.

ושוב החוצפה הבלתי נדלת הזו, ביחד עם בליל שקרים. דגן התנגד לתקיפה בראיון שנתן ב2012, ואילו עכשיו בתחילת 2015 הוא בא בטענות לביבי על שלא תקף. אותו ראש מוסד אחר שתומך במסירת הגולן (שכחתי כרגע מי מהם) לא דיבר על צעד שהיה נכון לעשות בעבר, אלא על צעד שלדעתו נכון לעשות כיום. על אילו "שינויים מאז" אתה מדבר? אתה מקשיב לעצמך? יש לך טיפת שכל בראש? יש לך טיפת יושר?

וגם אם אתה אישית התנגדת לצעדים שכיום נתפשים כשליליים, זה מעניין לי את הביצה - מה שחשוב הוא האם גם בחרת באנשים שמתנגדים למהלכים כאלו כשהיו הבחירות לכנסת. ביבי, שהתמודד כאיש ימין, בגד בבוחריו כשהלך על עסקת שליט. כל אנשי השמאל שלחצו עליו להכנע לדרישות החמאס בעסקה הזו עשו את מה שהיה מצופה מהם במצעם. אתה אומר שאתה נגד נסיגה מהגולן? אם כך, למה אתה רוצה להמליך לראשות הממשלה מישהי שבתור שרת חוץ ניהלה משא ומתן על מסירת הגולן לאסד, ושינתה את עמדתה רק כאשר מצאה עצמה באופוזיציה והבינה שעמדתה הזו לא תעזור לה להבחר?

"כל הגופים המקצועיים התנגדו. הוא לא רצה ללכת להחלטה דרמטית מול ראשי המערכת כי ידע שבסופו של דבר האחריות תיפול עליו. בחיים לא ראיתי אותו לוקח אחריות על משהו. ראיתי מנהיגים שהגיעו להחלטות ואחר כך הודו, טעינו. אף אחד לא חסין משגיאות. ההבדל בינו לבין אחרים הוא בנכונות לקחת אחריות. הוא חזק בדיבורים, לא במעשים".

הביקורת של דגן היא על חוסר היכולת של נתניהו לקבל החלטות. לא על ההחלטה.