אנשים עשירים. - עמוד 13 - אקטואליה ותרבות - HWzone פורומים
עבור לתוכן
  • צור חשבון
  • מי אנחנו?

    שלום אורח/ת!

     
    שים לב - על מנת להשתתף בקהילה שלנו, להגיב ולפתוח דיונים חדשים, עליך להצטרף כחבר רשום.

    החברים שלנו נהנים מיתרונות רבים, כולל היכולת להשתתף בדיונים, להנות מהגרלות ומבצעים לחברי האתר, ולקבל מידי שבוע את התכנים הבולטים שלנו ישירות במייל.

    לא אוהבים שמציקים לכם במייל? ניתן להירשם לאתר אך לוותר על הרישום לעידכוני המייל השבועיים.

אנשים עשירים.


Sargon

Recommended Posts

Yoram, על פי ההגיון שלך היטלר הוא יותר מוצלח מכל האנשים בעולם כי הוא הצליח להשיג כל כך הרבה.

וכן חוק גודיין, לא אכפת לי.

ועוד משהוא שכבר אמרתי אבל אתה גם ככה לא תבין, תוצאה לא מעידה על הסיבה.

קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים
  • תגובות 208
  • נפתח בתאריך
  • תגובה אחרונה

טוב האמת שלהיטלר היה הרבה כריזמה, אבל זה לא אומר שבגלל שהוא הצליח כל כך כל מי שהוא הרג היה יותר חלש ממנו ופחות מוצלח.

אוליי אם הוא היה מוצלח יותר אז לא היו היום הרבה עשירים "מוצלחים" במדינת .

הייתי אומר שמי ששרד את השואה יותר מוצלח מהיטלר כי לשרוד את השואה זה יותר מרשים לעומת להביא את העולם למלחמה כשיש לך מיליוני תומכים מלאים בשינאה כמוך. במיוחד לנוכח העובדה שהיטלר מעולם לא ביקר במחנה ריכוז כי המראות היו לו קשים מדי.

קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

זה שמישהו רוצה משהו ומצליח בו, לא הופך אותו אוטומטית לאדם מוכשר או מוצלח. זה מאד תלוי מה המשהו שהוא רצה ועד כמה צריך להיות מוצלח כדי להשיג אותו.

במקרה של היטלר, מה שהוא רצה זה הרס וחורבן, ואת זה הוא כמובן הצליח להשיג (בסופו של דבר גם בשביל עצמו). אבל כדי להצליח להרוס לא צריך להיות מוצלח. להרוס זה הרבה יותר קל מלבנות או לתקן. מילא אם הוא היה מצליח להביא תקופה של צמיחה ושגשוג כלכלי ותרבותי לכל אירופה, היית יכול לקרוא לו מוצלח, אבל מה שהוא הביא זה דם, אש ותמרות עשן. זה לא יותר מהצלחה של ילד קטן שרוצה לשבור דברים.

קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

שמתי לב שלהרבה אנשים שמעריצים אנשים עשירים יש נטייה להאמין בכל מיני תורות אבולציה בשקל או דארווניזם והם גם חושבים שאנשים עשירים הם יותר יפים, חכמים ועם DNA יותר מוצלח. ושעצם העובדה שהם עשירים מוכיחה שהם יותר עליונים מבחינה אבולוציונית.

(אני לא פוסל אבולוציה אבל אני יודע מבין שאבולוציה זה לא החזק שורד או אפילו לא המתאים שורד. האבולוציה לא חוזה את העתיד היא רק מנתחת את ההיסטוריה ואין תוכנית או רצון או תבונה לאבולוציה).

קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

היה לי בוס באחד מהעבודות הקודמות שלי שהיה מנהל בכיר והוא אמר שהוא לא יכל לעמוד יותר בלחץ כי מצפים ממנו לרמות ולהיות אגרסיבי בתפקיד שלו על מנת למקסם רווחים.

אתה מודע לעובדה שלמקסם רווחים, זה אחת המטרות, אם לא ה-מטרה של חברה פרטית, שהוקמה למטרות רווח? אם בן אדם, לא מתאים לתפקיד של מנהל שהמטרה שלו היא למקסמם רווחים, מן הראוי שלא ינסה לקחת עמדה כזאת. ואם הוא לקח עמדה כזאת, בידיע שידרש לעבוד תחת לחץ, אזי הוא ביצע בחירה חופשית ואין לו זכות להתלונן. שימצא עבודה שמתאימה לאופי שלו.

יש לי טענות לגבי הרבה אנשים רעים אבל ההבדל הוא שלאנשים עשירים בודדים יש את הכוח למרר לאלפי אנשים את החיים.

מאיפה אתה מוציא את הטענות הללו? איך בן אדם שהשכיר את הדירה השכורה שלו הלאה, מירר לאלפי אנשים את החיים, בהוושאה לנניח רוצח סידרתי?

אתה מדבר על חוסר הבנה של לוגיקה בסיסית בקהל הדנים בנושא, אבל הטענות שלך לא בדיוק מראות שאתה שולט בלוגיקה הבסיסית שלך.

גורם אחד מרכזי זה ההורים. אני בטוח שמרבית העשירים במדינה הם לא דור ראשון של עשירים אלא הם התחילו עם ירושה ועזרה מהוריהם העשירים.

אוקי נניח. מה רע בזה? אנשים לא שווים. למה אתה נתפל דווקא לעשירים? יש כאלה שנולדו להורים בתל אביב בדירה פרטית, ויש כאלה שנולדו בחור בדרום בדירה שכורה. אז אלה שנולדו להורים בתל אבי הם חרא בני אדם וגנבים ושקרנים? אתה שופט בן אדם על עובדה בסיסית שאפילו לא הוא ביצע. הוא לא בחר להיוולד להורים עשירים, ההורים שלו עשו את הכסף הזה בזמנו. ואם לא הם, אז ההורים שלהם, ואם לא ההם אז ההורים שלהם, יש סוף לשרשת הזאתי.

ואם כך, תסלח לי אבל אתה חלאה וגנב, כי אתה נולדת במדינה מפותחת בעלת גישה למזון ומים ויש לך את החוצפה לשבת תחת מזגן ולכתוב שטויות באינטרנט, בזמן שיש ילדים שמתים בלי מזון באפריקה!

במה ההשואה שלי שונה מההשואה שלך על מצב התחלתי של אנשים מסויימים, שלא בחרו להיוולד ככאלה?

גורם שני זה שבגלל שיש פחות אנשים עשירים מכל שאר האוכלוסיות, ובגלל שיש הרבה אנשים שרוצים להחליף את מקומם, השאלה היא איך הם "עקפו" את כל השאר והאם מתוך המעין ברירה טיבעית אחת הדרישות שלהם לשמור ולהגדיל את עושרם זה להיות אנשים לא אתים?

כמו שכל ישראלי עוקף את כל התור כי "אני רק שאלה" או "האגו שלי יותר חשוב משלך". אפשר לחשוב שאתה צדיק. החיים חרא, תלמד לעקוף ולכופף אותם כשצריך.

בהתחשב בכל זה, כמות האנשים שהתעשרו בזכות עבודה קשה וכישרון, ולא בזכות זה שנולדו עשירים, ולא בזכות זה שהם רמסו אנשים בדרך אל העושר ולא בזכות עבריינות ומרמה היא הרבה יותר קטנה מבשאר האוכלוסיה.

כמה אנשים עשירים יושבים בכלא? על כל עשיר שרימה וגנב, אפשר למצוא כמה וכמה "עניים" שעשו דברים יותר גרועים. אני לא אומר את זה כדי להצדיק את העשירים, אלה כדי להראות לך שחרא יש בכל מקום, לא ברור לי למה בחרת לטפל בחרא אחד, אבל באופן סיסטמטי להעלים עין על השני?

בגלל זה צריך לחשוב איזה סיכויים באמת יש לבן אדם שנולד להורים לא עשירים להתעשר לעומת בן אדם שנולד עשיר, ואיזה סיכויים יש למישהוא להתעשר בזכות כישרון, עבודה קשה והגינות לעומת עבריין ורמאי ואז אפשר לדעת האם המערכת הכלכלית הוגנת ויש שוויון הזדמנויות או שהכל מוטה לכך שקשה לעבור בין מעמדות מבלי להיות נוכל ועבריין.

אתה ממשיך לדבר בסיסמאות. תגדיר בבקשה נוכל ועבריין.

(אני לא פוסל אבולוציה אבל אני יודע מבין שאבולוציה זה לא החזק שורד או אפילו לא המתאים שורד. האבולוציה לא חוזה את העתיד היא רק מנתחת את ההיסטוריה ואין תוכנית או רצון או תבונה לאבולוציה).

אז אתה לא מבין נכון א האובלוציה. אבולוציה זה בדיוק "המתאים שורד".

Lior A

"אם לא נעשה משהו כדי לתקן את אי־השוויון הצורם בכלכלה שלנו, הקילשונים יישלפו לעברנו"

הפסקתי לקרוא אחרי הציטוט הזה. על איזה אי שוויון בדיוק מדובר? זה שרק 10% אנשים שמחזיקים ב 70% מהכסף בארצות הברית? מה לא הוגן בזה? ומה אתה מציע לעשות? לחלק את הכסף שווה בשווה?

קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים
אתה מודע לעובדה שלמקסם רווחים, זה אחת המטרות, אם לא ה-מטרה של חברה פרטית, שהוקמה למטרות רווח? אם בן אדם, לא מתאים לתפקיד של מנהל שהמטרה שלו היא למקסמם רווחים, מן הראוי שלא ינסה לקחת עמדה כזאת. ואם הוא לקח עמדה כזאת, בידיע שידרש לעבוד תחת לחץ, אזי הוא ביצע בחירה חופשית ואין לו זכות להתלונן. שימצא עבודה שמתאימה לאופי שלו.

כמה אנשים עשירים יושבים בכלא? על כל עשיר שרימה וגנב, אפשר למצוא כמה וכמה "עניים" שעשו דברים יותר גרועים. אני לא אומר את זה כדי להצדיק את העשירים, אלה כדי להראות לך שחרא יש בכל מקום, לא ברור לי למה בחרת לטפל בחרא אחד, אבל באופן סיסטמטי להעלים עין על השני?

הפסקתי לקרוא אחרי הציטוט הזה. על איזה אי שוויון בדיוק מדובר? זה שרק 10% אנשים שמחזיקים ב 70% מהכסף בארצות הברית? מה לא הוגן בזה? ומה אתה מציע לעשות? לחלק את הכסף שווה בשווה?

המטרה למקסם רווחים היא בעצמה כבר מובילה לפעולות חסרות כל עכבות מוסריות,

מטרה חסרת גבולות מובילה למעשים לא מוסריים ואף פליליים.

המטרה צריכה להיות להרויח ולא למקסם רווחים.

אם החוק היה נאכף באופן שיוויוני רוב העשירים היו יושבים בכלא.

גופי אכיפת החוק לא פועלים נגד העשירים כלל,

וגם כשמתגלות עבירות חמורות, עורכי הדין שלהם מוציאים אותם בזול.

הבנקים גונבים מהציבור מיליארדים, יותר מכל הגנבים במדינה גם יחד,

ואף אחד מהגנבים הללו לא הוזמן לחקירה ובוודאי שלא נענש.

העשירים לא פורצים לבתים ולכספות....לא שודדים באמצעות אקדח...

העשירים גונבים באמצעות מקלדת, עורך דין, תקנות וחוזים....ובעזרת קשרים.

אבהיר לך, אני אנטי קומוניסט מושבע, מבחינתי קומוניזם צריך להיות מחוץ לחוק.

אך...רוב העשירים אינם עשירים שעשו הכל בעצמם, ובאופן הוגן.

העשיר עושה את כספו באמצעות הפועל, העשיר מקבל מהמדינה הטבות שהן הכסף של כולם.

העשיר משקיע כספי ציבור ורק חלק מזערי מכספו, הרווח שלו, ההפסד של הציבור.

רוב העשירים הם אנשים שלא ייצרו מחט תפירה אחת,

אלא אנשים מקושרים היטב המשחקים בכסף של אחרים,

קונים ומוכרים מניות, עוסקים בעסקי אויר המנפחים את המספרים במשק אך לא תורמים דבר.

העשירים שאני מעריך הם העשירים היצרנים, אלו שמקימים מפעלים המייצרים משהו,

אלו המסכנים את כספם ועושים משהו אמיתי המקדם את המשק.

.

קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

יש משהו מגוחך מאוד בטענה שחזרה על עצמה בדיון הזה כבר כמה פעמים, לפיה "אנשים עשירים פשוט מוצלחים יותר". 'מוצלחות' היא סקאלה חסרת כיוון לכשעצמה. 'מוצלחות' במה? אמפירית, ניתן להגיד בבטחון גמור שאנשים עשירים אכן מוצלחים יותר ב"לעשות כסף". מצד שני, את אותו הדבר בדיוק ניתן להגיד על אדם ששדד 20 מליון שקל מבנק כלשהו ולא נתפס - לפי אותה מדידה אמפירית, הרי שגם הוא מוצלח יותר בלעשות כסף מהרוה המוחלט של האנשים! הדיון, על כן, הוא לא בשאלה "האם העשירים מוצלחים יותר", שכן הדיון הזה כאמור עקר לחלוטין, אלא בשאלה "האם העשירים בהכרח מוצלחים יותר במעשים שאינם סותרים את החוק והמוסר המוכרים לנו".

וכאן באה הבעיה: אמנם במקרים מסויימים מקור העושר ברור לכל, חד משמעי ולכל הדעות לגיטימי, כמו חברות סטארט-אפ שפיתחו מוצר חדשני וגאוני ואז נמכרו לענקים מחו"ל (אלא אם הרעיון נגנב מאחרים!) - אבל מה עם כל השאר? האם העדר הרשעות פליליות מעיד בהכרח על טוהר כפיים של אותם אנשים, אם הם יכולים לממן סוללת עורכי דין או להשפיע על שופטים (ואף על מחוקקים)? האם הסבירות הנמוכה באמת ובתמים שאנשים שכאלו יהיו מעורבים בעבירות כגון שוד מזויין או רצח אומרת שהם בהכרח גרועים פחות, אם עברותיהם 'מבוזרות' יותר אך פגעו בהרבה יותר קורבנות? ואם הם אכן מעולם לא עברו על החוק עד כמה שניתן להוכיח, האם זה בהכרח הופך אותם למוסריים (אם מבחינתכם שני הדברים אקויולנטיים, אנא חזרו לדיון כשתסיימו כיתה ב')?

קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

רציתם עוד דוגמאות.

הנה כמה.

הראשונה,אני בטוח שכולכם זוכרים את זה שביל גייטס "מכר"לאנשי IBM את מערכת ההפעלה שלו עוד לפני שנכתבה שורת קוד אחת.

והנה דוגמה מחברה שעבדתי בה באופן אישי.

חברה בארץ כתבה תוסף למוצר של חברת ענק מחול. התוסף היה כל כך מוצלח שבשלב מסויים החברה החליטה לקנות את הפעילות מה שאומר שהם שאלו את המנהל כמה עובדי יש לו, הוא ענה 50. והם שילמו שכר של 50 מפתחים פלוס פרמייה אקסטרה וחילקו את המוצר בחינם ללקוחות שלהם.

אחרי תקופה של כמה שנים (יותר משנתיים, לא בטוח בדיוק כמה) הם החליטו לקנות את החברה.

מה שיצר בעיה בחברה. המנהל שהצהיר שיש 50 מפתחים הבין שזה ייראה חשוד ם פתאום יגלו שיש רק 20. פתאום התחילו גיוסים מטורפים כי בכמה חודשים ניסו לגייס 30 מפתחים.

כל מה שהוא עשה היה כשר. אבל תראו מה הרווח מעל הרווח הנורמלי שהיה משיג אם היה אומר את האמת. הוא קיבל סכום עודף כל חודש בסביבות 30000 ש"ח למפתח. כשיש 30 "מפתחים"

שלא מקבלים משכורת אלא הסכום נכנס ישר לכיס. בסכומים עגולים זה לא רחוק ממליון כל חודש. זה היה יותר משנתיים ככה שזה לפחות 20 מיליון ש"ח (וכנראה הרבה יותר).

הדוגמה האחרונה מחברה שעבדתי בה ככה שהיא נכונה במאת האחוזים.

כשר? כן, אבל מסריח.

קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים
האם העדר הרשעות פליליות מעיד בהכרח על טוהר כפיים של אותם אנשים, אם הם יכולים לממן סוללת עורכי דין או להשפיע על שופטים (ואף על מחוקקים)?

בפעם האחרונה שבדקתי, כן - אדם נחשב לחף מפשע כל עוד לא הוכח אחרת. מספר עורכי הדין שיש לו אינו רלוונטי לעניין זה.

היכולת להשפיע על שופטים או על מחוקקים דווקא כן רלוונטית, אבל לא תוכל לטעון אותה אוטומטית על כל העשירים או אפילו על רובם. הייתי מניח שיכולת כזו קיימת עבור חלק קטן מאד מ"קבוצת העשירים", בודדים אפילו. ובכל מקרה, תצטרך להוכיח זאת בכל מקרה לגופו (וכן - חובת ההוכחה עליך, ועד אז עומד הכלל של "חף מפשע כל עוד לא הוכח אחרת").

ואם הם אכן מעולם לא עברו על החוק עד כמה שניתן להוכיח, האם זה בהכרח הופך אותם למוסריים (אם מבחינתכם שני הדברים אקויולנטיים, אנא חזרו לדיון כשתסיימו כיתה ב')?

כשאתה מדבר על מוסר במנותק מהחוק, אתה נכנס לבעיה - היות שמוסר הוא סובייקטיבי בטבעו, לא תמצא (בקלות, או בכלל) שני אנשים שיסכימו על סט זהה של כללי מוסר. לכן הומצא החוק, בתור "תחליף מוסר" שאמנם רחוק מאד מלהיות מושלם, אבל יש לו המעלה הבסיסית שחסרה למוסר - הוא אחיד לכולם. החוק גם ניתן לשינוי לפי הצורך, וכטבעה של דמוקרטיה, קיימת היכולת (המוגבלת אמנם) להתאים אותו כך שיהיה קרוב יותר לתפיסת המוסר של הרוב בכל נושא נתון.

אז נחזור לאותו עשיר, שמתנהג באופן שנוגד את תפיסת המוסר האישי שלך (ואולי גם שלי, זה אותו דבר לצורך העניין). ההתנהגות שלו צריכה ויכולה להיות מוגבלת משני דברים: המוסר האישי שלו, ו"מוסר ההמונים" - החוק. אז נכון שמנקודת מבטך הוא מתנהג באופן לא מוסרי, אבל זה בפירוש לא אמור להזיז לו, כפי שאני מניח שגם אתה לא תתיחס יותר מדי למישהו שטוען שאתה נוהג באופן שאינו מוסרי בעיניו, כל עוד אתה נוהג באופן שהוא מוסרי בעיניך ואינו נוגד את החוק.

אז מה כן באפשרותך לעשות? בוא נגיד שאם יש מספיק אנשים שחושבים כמוך ואכפת להם מספיק, יש לכם היכולת לנסות לפעול בשיטות המקובלות לשינוי החוק. אבל כל עוד החוק עומד בעינו, אין למוסר האישי שלך שום משמעות עבור אחרים שחושבים אחרת ממך בנושא, וזכותם המלאה לפעול על פי המוסר האישי שלהם בהנחה ואינו נוגד את החוק.

- - - תגובה אוחדה: - - -

yigael_o:

הדוגמאות שלך נחמדות, אבל הן לא מוכיחות כלום בנושא הנידון היות שהן לא מדגימות איך עשיר מרוויח כסף תוך רמאות וניצול כלפי חלשים ממנו, אלא להיפך - איך עשיר "קטן" מצליח להוציא עוד כמה "גרושים" (בסקאלה היחסית של הדברים) מחברת ענק שהכסף הזה לא ממש עושה את ההבדל בשבילה ולא באמת אכפת לה להוציא אותו. באופן יחסי אפשר לומר שזה לא מאד שונה מהדוגמה של השכיר שיושב עוד חצי שעה בשירותים על חשבון שעות העבודה.

קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

הדוגמאות של יגאל רלוונטיות בזה שהן מראות איך אפשר להוציא מיליוני שקלים ולקחת לכיס תוך שאתה עובד על כולם. למעשה אני גם בטוח שזה לא חוקי לטעון שיש לך 50 עובדים כשבפועל יש לך 20 בהסכם עם חברה. המנהל הזה יכול לשבת בבית סהר על כזו רמאות, ויש עוד רבים כמוהוא אבל רק בגלל שאין למדינה יכולת לתפוס כל עבריין כזה זה לא אומר שהעבירות האלה מוסריות פתאום.

גם אם נתייחס לחוק כמוסר היחידי שיש לנו הריי המגבלות של הרשות המבצעת בכלל לא מאפשרות לתפוס את כל העבריינים. יש יותר מדי עבריינים כנראה וקשה לרגל אחריי כל בעל עסק במדינה.

אוליי אחריי שיאשרו לרגל אחריי העובדים גם ישתלו תוכנות ריגול במחשבים ובפלאפונים של כל בעליי העסקים כדאי לוודא שהם לא מרמים. אני בטוח שאתה תסכים לזה נכון?

העניין הוא לא שאסור לאנשים להתעשר. העניין הוא כמה המערכת מוטת כלפיי אנשים עשירים.

שזה אומר שני דברים. מצד אחד האם לכל בן אדם במדינה קיימת אותם ההזדמנויות להתעשר ולהצליח? או שמע לאלה שנולדו עשירים ולאלה שמרמים יש יותר הזדמנויות להצליח מאשר בן אדם הגון שנולד לא עשיר.

וזה עקרון חוקתי, שוויון הזדמנויות. אם בן אדם נולד לתוך עוני שאין לו שום סיכוי לצאת ממנו זה לא דמוקרטי, צריכה להיות לכל בן אדם ההזדמנות לשפר את חייו.

רמה נוספת זה באמת עשירים ובעלי עסקים שמשפיעים על המחוקק והרשויות להטיב עם העסקים שלהם ובכך להפוך אותם ליותר עשירים בדרכים לא כשרות. כלומר להטיב עמם כלא שווים בפני החוק.

העניין הוא כשאתה מסתכל על בן אדם בודד אתה יכול לאמר שהוא מוצלח כי הוא התעשר. אבל כשאתה מסתכל על כל המדינה ואתה רואה שקומץ אנשים מתעשרים יותר ויותר וכל השאר נהיים יותר עניים אתה רואה שיש פה מגמה שלא הגיוני שכל הלא עשירים הם טיפשים או לא יוצלחים שאין להם מספיק כשרון להתעשר. אלא שהמערכת מוטת להטיב עם העשירים ולהרע עם כל מי שלא עשיר. הרי לא הגיוני שב20 שנה הרכב האוכלוסיה השתנה כל כך שיש הרבה יותר אנשים לא יוצלחים וזה לכאורה ההסבר למה הפארים גדלים.

אתם באמת מאמינים שהעשירים הם האנשים החכמים והמוצלחים היחידים במדינה וכל השאר הם או טיפשים או פחדנים ולא יוצלחים?

קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

אז בוא נרד קצת יותר לפרטי הדוגמאות הנ"ל.

אם נתחיל עם הדוגמה של גייטס ו-IBM, הטענה לא נכונה בבסיסה, היות שהוא מכר להם שהוא לא כתב מלכתחילה. למיטב ידיעתי הסיפור היה בערך ככה: הם פנו אליו וביקשו לקנות , הוא ענה "אין לי למכור לכם" הפנה אותם ל[מישהו אחר כלשהו]. הם פנו לאותו מישהו אחר, אבל לא הגיעו איתו לעמק השווה ולכן חזרו לגייטס ואמרו לו "תשיג לנו מערכת הפעלה". אז הוא הסכים, הלך וקנה מגורם שלישי כלשהו, ומכר להם אותה.

בקיצור, אני לא רואה איך אפשר לראות פה מעשה רמאות. הבן אדם בהחלט הוכיח שיש לו חוש מסחרי מפותח, אבל הוא לא עבד על אף אחד וכולם יצאו מרוצים. אלא אם כן יש למישהו מכם גרסה אחרת להתרחשויות? אתם מוזמנים להציג.

ובאשר לדוגמה השניה של "חברה שעבדתי בה™", אני ממש לא מסכים עם ההגדרה של "כשר אבל מסריח", ולהיפך - יש כאן מקרה של "ממש לא כשר, אבל גם ממש לא מסריח". למה לא כשר - כי הבן אדם שיקר בפועל, מסר פרטים לא נכונים. אם החברה השניה היתה רוצה, היה לה רקע לדרוש ביטול חוזה והחזרת הכסף. לא נעים. למה לא מסריח - כי מהות ההסכם בפועל היא תשלום תמורת שירות. לא באמת אכפת ולא אמור להיות אכפת לאותה חברה כמה עובדים יש לך, זה שימש לכל היותר בתור קו מנחה לסכום המינימלי שאותו הם אמורים להציע. מן הסתם הם לא ביקשו שיעדכנו אותם על כל גיוס או פיטורין של עובד כדי לעדכן את הסכום, ואפילו לא שום סוג של אימות לכמות העובדים שהיו בפועל, כי זה לא באמת מעניין אותם ולא שווה את ההתעסקות. הסכום שנדרשו לשלם בסופו של דבר היה שווה להם עבור השירות שקיבלו - זה כל מה שמשנה בסופו של דבר. סביר להניח גם שאם המנהל היה אומר מלכתחילה את האמת לגבי מספר העובדים אבל דורש להגדיל את ה"פרמיה אקסטרה" באותם מליון ש"ח, הוא היה מקבל את מבוקשו וחוסך לעצמו צרות (שהרי הוכח בסופו של דבר שהחברה מוכנה לשלם את אותו הסכום עבור מה שקיבלה בתמורה), והטריק שעשה בסך הכל היה אמור לחסוך ממנו את ההתמקחות הקטנה הזו. לכן הייתי אומר שזו דווקא דוגמה טובה למקרה ההפוך - רמאות שלא השתלמה, שהרי אם היה אומר את האמת היה יכול לקבל אותו דבר ועדיין לא להסתבך כפי שהסתבך, אז הרמאות היתה סתם מיותרת ומזיקה.

ועוד משהו, כשאתה מדבר על "לקחת לכיס מליוני שקלים", יש כאן התחכמות מסויימת והתעלמות מפרטי המקרה תוך שאתה מנופף במספר הגדול-לכאורה כדי למשוך תשומת לב.

בפועל, הדברים עשויים להיות שונים מאד:

כשאומרים "לקחת לכיס" יש כאן גורם מטעה היות שהכסף לא באמת נכנס לכיס הפרטי של אף אחד, אלא לתזרים ההכנסות של החברה. המנהל ה"רמאי" ממש לא הכניס אותו לכיס כמו שהוא, וייתכן גם שלא הרוויח בעצמו אף שקל נוסף כתוצאה מאותה רמאות (אם המשכורת שלו נשארה כשהיתה). גם הבעלים (נניח כרגע שזה לא אותו אדם, ושהחברה בע"מ) לא בהכרח הרוויח יותר בסופו של דבר, היות שהכנסות החברה לא מיתרגמות אוטומטית לעליית ערכה של החברה (כך שאם ערך החברה לא עלה במשך הזמן, אפשר לומר בעצם שכשהחברה השניה קנתה אותה היא קיבלה את כספה בחזרה). בנוסף, גם משמעות המספרים שונה לגמרי כשמדובר על חברה מאשר אדם פרטי, כשחברה קטנה-בינונית יכולה להיות עם מחזור הכנסות שנתי של עשרות מליוני שקלים ויותר ועדיין להיות בהפסדים, פתאום "מליון שקל" לא נשמע כזה הרבה.

תוסיף לזה את העובדה שאנחנו לא באמת יודעים את פרטי ההסכם המלא, כלומר נניח שמתברר שה"פרמייה אקסטרה" שדובר עליה היא בסך של 10 מליון או יותר בחודש, ואז מתברר שה"מליון שקל" שדובר עליהם זה סכום הרבה פחות משמעותי להסכם ממה שצוייר בהתחלה.

קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

אני רוצה להבהיר דבר אחד: כשאני אומר "לא מוסרי" בהקשר הנידון, אני מדבר על דברים שמקובלים על רוב האנשים ולא רק עלי - וישנם המון דברים שנכנסים לקטגוריה הזו אך כשרים מבחינת החוק. בתחום האישי ניתן לקחת כדוגמה בגידה בבן\בת הזוג שלך, מעשה שאינו מוסרי על פי רוב הדעות, אך לחלוטין אינו פלילי בישראל וברוב מדינות אם לא כל המערב. בתחום העסקי, מדובר בכל "פרצה" בחוק שמאפשרת לרמות מבלי שהדבר ייחשב ל"לא חוקי". חלק מהפרצות הללו נסתמו בשנים האחרונות, אבל בזמנו עזרו לאנשים העשירים כיום להתעשר. רוצים דוגמאות?

1. "אותיות קטנות" בחוזים, כלומר סעיפים מהותיים הנסתרים עמוק בחוזה שנועדו להוליך לקוחות שולל.

2. הבטחה בע"פ ללקוח, ואז החתמתו על חוזה שאומר אחרת.

3. העלאת מחירים בחוזה מתמשך ללא התראה וללא קבלת אישור הלקוח, בתקווה שהוא לא ישים לב.

4. הגדלת פרמיית ביטוח עקב סיכון מוגבר מצד המבוטח הספציפי, ואז טענה ל"אשם תורם" בגלל אותם סעיפי סיכון בדיוק בקרות מקרה הביטוח.

5. טרטורים לצורך כפיית התיישנות במקרה בו יש ללקוח עילה לתביעה.

6. פרסום מוצר "בהנחה" כשאר ה"מחיר לפני הנחה" מונפץ לחלוטין כדי למשוך לקוחות.

7. פרסום מוצר במחיר מסויים רק בשביל "להתנצל" בפני לקוח שהגיע לחנות ולומר לו שנגמר המלאי תוך שמציעים לו מוצר נחות יותר במחיר גבוה יותר.

אלו רק דוגמאות, כמובן, אבל לכולן משותף דבר אחד: יצירת רווח (או הגדלתו) באמצעות שקרים שנועדו להעביר כסף מכיסי הציבור לכיס הפרטי, שלפחות בעבר הלא רחוק היו חוקיות למהדרין. גם כשחלק מהשיטות הללו הוצאו אל מחוץ לחוק, אלו שיישמו אותם בעבר לא נאלצו להחזיר כספים שהם הרוויחו באמצעותן... אז מה, הם יותר "מוצלחים" במשהו חוץ מהיכולת לרמות והיכולת לכבות את המצפון?

קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

קול האמת

תפסיק לכתוב בכתב כזה, זה מעצבן. אתה חושב שזה מושך תשומת לב, אז לא, אני אישית מדלג על ההודעות שלך. את ההודעה הזאתי קראתי ספציפית כי היא התייחסה למה שאמרתי.

אתה אומר שהמטרה צריכה להיות להרויח. מה זה להרויח? רוב האנשים מרוויחים כסף. זה מספיק לכולם על מנת להתקיים בכבוד? אני אישית לא רואה הבדל בין להרויח לבין למקסם רווחים. למקסם רווחים, זה פשוט להרויח כמה שיותר. כמו שספורטאי טוב לא מסתפק רק בספורט אלה רוצה להצטיין. הוא לא רוצה לרוץ 100 מטר ב 10 שניות, הוא רוצה לרוץ 100 מטר הכי מהר שאפשר על ידי דחיפת היכולות שלו לגבולות שלהן.

יש מקרים של רוצחים ואנסים שיוצאים בזול. ומה לא בסדר בזה, שאנשים שיש להם כסף, שוכרים עורך דין טוב יותר. המטרה של עורי דין היא "להוציא בזול" את הלקוחות שלהם, מטרה שלעצמה אפשר לקרוא לה כ"לא כשירה", כי ניתן נניח לטעון שלרוצח סדרתי לא מגיע עורך דין כלל וכלל (בהנחה שיש ידיע של 100% כי הוא אכן זה שביצע את הרצח). כיום, עורך דין הינו מקצוע מבוקש וכשר, ולכן אני לא רואה פסול בעשיר שמשתמש בעורך דין ש"מוציא אותו בזול", לבין רוצח סדרתי שמשתמש בעורך דין לאותם המטרות. מסריח? כן. לא כשר? לא בטוח, לפחות לא היום.

בוא תספר לי, איך הבנק גונב כסף מהציבור?

על פי מה אתה קובע ש"רוב" העשירים, לא עשו את העושר בעצמם? ערכת סטטיסטיקה?

"העשיר את עושה את כספו באמצעות הפועל"? אוקי.. ו? הוא מכריח פועל לעבוד בשבילו? קח לדוגמא את . היא חברה שנכון להיום מוצריה מפגרים מבחינה טכנולוגית ועולים פי 3 מהמוצרים המקבילים בשוק. אנשים עדיין קונים אייפונים? אז מרמה את הקונים שלה? הרי אף אחד לא עומד עם אקדח ומכריח פאנבויז של לקנות את האייפון החדש.

אתה אומר שאתה מעריך עשירים שמייצרים דברים. אבל עשיר שהקים מפעל לייצור פלדה, כנראה לא עומד ליד המכונה שמחממת מתכת והופכת אותה למצב נוזלי על מנות ליצוק ממנה פלדה. את העבודה הזאתי עושה מישהוא שבחר כמקצוע שלו - ייצור פלדה. וכנראה הוא גם מקבל פחות מבעל המפעל. אבל לפני כמה שורות טענת שאין לך כבוד כלפי עשירים שעושים את הרווח שלהם על גבו של הפועל הצעיר. במה העשיר בדוגמא הנ"ל שונה מכל שאר העשירים? בזה שהוא כביכול עושה מכסף ממטרה נאורה של "ייצור פלדה"?

vic07

אני מסכים איתך כי "הצלחה" היא אינה מושג מדיד על סקאלה. אני גם לא טענתי שאנשים עשירים מוצלחים יותר. הם אולי מוצלחים מבחינה של ייצור כסף, לפי הסקלה שלי - אך היא איננה אבסולוטית, ונכונה רק עבורי (ייתכן שעבור עוד אנשים, אך בטוח לא כולם).

אבל, גם מוסר הוא איננו מושג אבסולוטי. בהודעות הבאות שלך אתה מביא דוגמאות לדברים שהם כביכול לא מוסריים. נכון, זו דרך אחת להיסתכל על זה. דרך אחרת היא לראות בזו אומנות ומקצוע.

פילוסופ גרמני בשם עמנואל קאנט (אם אני זוכר נכון), טען ששקר לדוגמא הוא מעשה לא מוסרי, גם אם חיך או חיי חשובים לך, תלויים בזה שתשקר. הוא מביא דוגמא, של רוצח שמחפש את חבר שלך. חבר שלך מתחבה אצלך בבית, והרוצח שואל אותך שאלה "האם חבר שלך פה?" כביכול על ידי שקר, אתה מציל אותו, אבל קאנט טוען כי גם במקרה זה לשקר זה לא מוסרי. מה שכן יהיה מוסרי, הוא לא להגיד את האמת ולענות בצורה של "לפני 10 דקות ראיתי אותו ליד הסופר במורד רחוב".

דוגמא אחרת מובהקת לעקרון הזה היא פרשת מוניקה לווניסקי. כאשר נשאל קלינטון האם קיים יחסי מין עם מוניקה, נענה בשלילה. כאשר התגלה שאכן היה ביניהם קשר כלשהוא, האשימו את קלינטון בשקר, אך הוא לא באמת שיקר, כי מבחינתו ומבחינת ההגדרה המילונית של "קיום יחסי מין", מין אורלי אינו נופל תחת ההגדרה הזאתי. מסריח? כן. לא כשר? כנראה שלא.

כל הדוגמאות שהבאת, הן משחק מילים יפה שנועד לבלבל את הלקוח. טריק שיווקי. זה מסריח, נכון. אבל ממש לא "לא מוסרי". בסופו של דבר לא משקרים לך, רק לא אומרים את כל האמת, ומחובתו של אדם (לדעתי לפחות) להיות בקיא בכל פרט קטן ולדעת שאם יקרה משהוא, יש סיכוי שיטרטרטו אותך על מנת להגיעה להתיישנות; שכאשר יש , כנראה שיש סיבה מעבר לרצון הטוב של המוכר. וכו'. האחראיות היא בסופו של דבר עליך, כי מה לעשות זה עולם אכזר.

yigael_o

אני לא יודע מה היה המקרה האמיתי של גייטס ו , אבל אני מניח שראית את הסרט. לצורך הדיון בוא באמת נסכים שכך היה. מה לא מוסרי בלמכור מוצר שאין לך, בתנאי שאתה מתיייב לספק אותו במועד שסוכם? אם אתה פוסל את המקרה הזה, אזי כל מקרה של "הזמנה מראש" נניח של , שעוד בכלל לא נמצא בארץ אצל היבואן (ולא ידוע אם בכלל יוצר אצל היוצר) - היא אינה מוסרית. בפועל, זו היא פרקטיקה מוסכמת, אם אני רוצה מיוחד, שהיבואן לא מחזיק הרבה כאלה, אבל הוא מוכן להתחייב ולספק לי אותו במועד שסוכם, תמורת סכום ראשוני, מה לא מוסרי בזה? גם מה אכפת לי אם הקזמפר הספציפי שאקבל נמצא במחסנים של היבואן או רק עלה לפס הייצור אצל היצרן?

לגבי הדוגמא השניה שלך, אין לי מה להוסיף פרט למה ש yonizaf כתב.

Sargon

אתה באופן סיסטמטי מתעלם מהתגובות שלי. זה מינימום לא יפה, כאשר אתה מנהל דיון פומבי ומתייחסים אליך ספציפית.

מאיפה הגעת למסקנה שזה לא חוקי לטעון שיש לך X עובדים? נכון שאינטויטיבית זה נשמע לך כלא חוקי, לא בהכרח אומר שזה ככה. אתה לא יודע מה סוכם בין שתי החברות, ואיך חישבו מי נחשב עובד ומי לא.

ואתה ממשיך וממשיך לטעון שזה לא מוסרי להיוולד להורים עשירים. אבל מכיוון שכבר עניתי לך על זה, ואפילו שאלתי אותך שאלות שאני מצפה לקבל עליהם תשובה, אינני מעוניין יותר להיכנס לויכוח הזה. מבחינתי אתה מסתכל בצורה צרה ולא באמת באת לדון פה על נושא מסויים, אלה להוציא את זעמך על כך ש"להם יש ולי אין ולכן זה לא מוסרי".

קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

ארכיון

דיון זה הועבר לארכיון ולא ניתן להוסיף בו תגובות חדשות.


×
  • צור חדש...

בראש החדשות:

מסך גיימינג G27QC של GIGABYTE בביקורת: המחיר יגרום לכם לשפשף את העיניים

מסך גיימינג G27QC של GIGABYTE בביקורת: המחיר יגרום לכם לשפשף את העיניים

בביקורת זאת נבחן מסך שולחני עדכני שמתיימר להיות בין המשתלמים ביותר בקטגוריה שלו, עם מספר תכונות מבוקשות מאוד בתג מחיר שפוי לשם שינוי - בואו לגלות האם ניתן לאכול את כל העוגה וגם לשמור עליה שלמה

קרא עוד

אמאזון מעלה הילוך: אלו המבצעים המובילים שצפויים לנו ב-Prime Day 2020

חג הקניות הרשמי של אמאזון סוף כל סוף מגיע לאחר שלל דחיות הקשורות בקורונה - ובחרה הענקית מקווים לגרור התעניינות מוגדלת מבעוד מועד עם הרשימה המסורתית של המבצעים הבולטים שיהיו זמינים עבור הגולשים בעוד ימים ספורים

חדש באתר