ריטלין - בעד או נגד

[QttP]

זה לא בעיה להמשיך בקו מחשבה דמיוני זה

אותם אנשים יכלו ליצור הזדמנויות שידרשו עוד מקומות עבודה בשוק ואז גם לאחרים היתה עבודה

אתה מעוות את הדברים ומצדיק פשע, נשמע מדבריך שהוא צריך להיות ולהיעשות ואם מישהו לא יבצע אותו אז יהיה לו ממלא מקום שיצטרך לבצע אותו

אני יותר אופטימי מזה

אז בוא נמשיך בקו המחשבה.

ניתן ריטלין לכולם. משום שמדובר בתרופת פלא - בעיות קשב וריכוז ייעלמו מן העולם. כולם יהיו תלמידים מוצלחים, כולם יסיימו בגרות, יעשו תואר וימצאו עבודה טובה. כולם יהיו שווים, ויחד עם אי-השוויון ייעלם גם הצורך של גורמים באוכלוסיה לפנות לפשע.

זה נראה לך תסריט מציאותי?

זה לא שאני מצדיק פשע. אני פשוט לא מאמין שהקשר בינו לבין בעיות קשב וריכוז הוא חזק כפי שאתה מדמיין. אם כבר נשמע אולי שאתה מצדיק אותו. אני לא חושב שזה שמישהו לא הצליח למצוא עבודה "טובה" ולהתברג בשכבות הגבוהות באוכלוסייה זה תרוץ לפנות לפשע. בין אם הגורם הוא בעיות קשב וריכוז בבית-ספר, רקע סוציואקונומי נמוך או משהו אחר.

מה שכן, כל עוד בני-אדם הם בני-אדם, וכל עוד יש בנו יצר רע, תמיד יהיה מי שיהיה פחות מוצלח / פחות בר מזל מאחרים שיתפתה לפנות לפשע. זה מה שניסיתי לומר.

ההודעה ההזויה היא שלך, כי אתה מדבר כאילו אתה מומחה לכימיה, למרות שאין לך מושג מה אתה מדבר.

אם יש דימיון במבנה הכימי של החומר (ולא ה"מבנה המרחבי"), אז יש דמיון גם בהשפעות של אותו החומר.

אני לא מומחה לכימיה. למדתי כימיה בתיכון, וגם הרמה הבסיסית הזו מספיקה לדעת שאי-אפשר לדעת השפעה של חומרים רק על סמך דמיון כלשהו במבנה המולקולה, ושחומרים דומים מאוד יכולים לפעול בצורה שונה לגמרי, ומאידך חומרים שונים מאוד יכולים להיות בעליה השפעות דומות על גוף האדם או על מערכות כאלה ואחרות. ממש לא צריך דוקטורט בכימיה כדי לדעת זאת. ואם אתה לא יודע את זה, זה כנראה כי לך באמת אין שום מושג בכימיה.

אני אמשיך להציג עובדות ואתה תמשיך לחרטט. לא נורא.

את תשכח להיכנס לאתר של הKKK ולהביא עובדות ועדכונים נוספים מהפרוטוקולים של זקני ציון.

[sha-256]

גם אני למדתי כימיה בתיכון, אבל כנראה שאתה שכחת מה למדת.

אבל אתה מקרה אבוד, אז אני לא אבזבז את זמני היקר בנסיונות להזכיר לך את זה.

[Art Tatum]

מה שכן, כל עוד בני-אדם הם בני-אדם, וכל עוד יש בנו יצר רע, תמיד יהיה מי שיהיה פחות מוצלח / פחות בר מזל מאחרים שיתפתה לפנות לפשע.

תמיד יהיה מי שיותר מוצלח / בר מזל מאחרים שיתפתה לפנות לפשע.

לדוגמה עיין ערך אולמרט.

[justUser]

אז בוא נמשיך בקו המחשבה.

ניתן ריטלין לכולם. משום שמדובר בתרופת פלא - בעיות קשב וריכוז ייעלמו מן העולם. כולם יהיו תלמידים מוצלחים, כולם יסיימו בגרות, יעשו תואר וימצאו עבודה טובה. כולם יהיו שווים, ויחד עם אי-השוויון ייעלם גם הצורך של גורמים באוכלוסיה לפנות לפשע.

זה נראה לך תסריט מציאותי?

זה לא שאני מצדיק פשע. אני פשוט לא מאמין שהקשר בינו לבין בעיות קשב וריכוז הוא חזק כפי שאתה מדמיין. אם כבר נשמע אולי שאתה מצדיק אותו. אני לא חושב שזה שמישהו לא הצליח למצוא עבודה "טובה" ולהתברג בשכבות הגבוהות באוכלוסייה זה תרוץ לפנות לפשע. בין אם הגורם הוא בעיות קשב וריכוז בבית-ספר, רקע סוציואקונומי נמוך או משהו אחר.

מה שכן, כל עוד בני-אדם הם בני-אדם, וכל עוד יש בנו יצר רע, תמיד יהיה מי שיהיה פחות מוצלח / פחות בר מזל מאחרים שיתפתה לפנות לפשע. זה מה שניסיתי לומר.

אבל לרוב אין בעיות קשב וריכוז ולחלק התרופה גורמת לתגובה הפוכה.. למה לתת ריטלין לכולם?

נמשיך עם זה שהמחקר דיבר על יותר ממחצית היושבים בכלא, איך הפכת את זה לכל בן אנוש?

[2Fluffy4U]

בתור אחד שעושה שימוש בכדור אני חייב לומר שהסיבה העיקרית שלקחתי אותו הייתה כדי לממש פוטנציאל טוב יותר. בזמנו למדתי לתואר ראשון בפסיכולוגיה והייתי כל הזמן על ממוצע 86 - כמו כל חיי. שזה אחלה של ציון ויכולת אם תשאלו כל בר דעת. אולם, בשביל להתקבל לתואר שני - חייבים לפחות ממוצע 90. בשנה השניה של התואר עשיתי את האבחון וקיבלתי את המרשם. והפלא ופלא - פתאום אני מסוגל לשבת ימים שלמים ולשנן וללמוד ספרים על גבי ספרים. הייתי מתיישב כל יום וקורא רצוף 6 - 8 שעות - ועוד נהנה מזה!!!! וזה אפשר לי להעלות את הציונים ובסופו של דבר אכן הצלחתי להגיע לממוצע של מעל 90 וגם מאמין שזה עזר לי להתקבל לתואר שני. (מבחן מתאם וכו' למי שמכיר..)

עכשיו אני מגיע לבעייתיות בכך - כיום אני יודע שאני מסוגל להיות תלמיד של 80\85 בלי ריטלין.. ובתואר שני למען האמת לא ממש אכפת לאנשים איזה ציון העיקר עובר... אבל היום כשאני מקבל פרויקט להגשה - עבודה אבחון וכו'.. אני מתקשה להביא את עצמי לעשייה. אני יודע שיש לי את האפשרות לקחת את הכדור הזה שהוא עבורי סוג של מנוע בעירה פנימי שגורם למטלות הכי משעממות להיראות לעיתים מעניינות מאד.. וזה מתסכל מאד - כי זה מרגיש שפיתחתי סוג של תלות בכדור. אני יודע שאני יכול להספיק הכל בזמן, ואני יודע שאני אצליח לעבור את המבחנים - אבל אני גם יודע שהכדור יעשה לי את זה הרבה יותר מהר והרבה יותר יעיל והרבה יותר קל.

אז זה כמו שמישהו יגיד לך שאתה יכול לחיות על מים וזיתים וקצת לחם, אבל גם יתן לך את האפשרות למאכלי בשר מיץ תפוזים וכו'

זהו... רק רציתי לשתף את נושא התלות בכדור שהוא עבורי דילמה יומיומית..

אני מסכים מאד עם הרבה מהאנשים פה וחושב שראוי להסתכל על הדבר בצורה מאוזנת - להבין שאין פה רק טוב או רק רע, אלא מה מתאים ולמי ומתי וכמה..

[QttP]

אבל לרוב אין בעיות קשב וריכוז

לא מסכים. אני חושב שלרוב יש. בהגדרה מסוימת כנראה לכולם יש. הכל שאלה של רמת החומרה, וכמה האדם מצליח להתמודד עם זה / לפצות על זה באמצעות יכולות כאלה או אחרות.

אני, למשל, תמיד הייתי תלמיד מוצלח, מבחינת הישגים בלימודים, אז אף אחד מעולם לא חשב אפילו לשלוח אותי לאבחון. האם זה אומר שלא היו לי בכלל בעיות קשב וריכוז? מה פתאום. היו מלא שיעורים שפשוט לא הצלחתי להתרכז ולהקשיב, והתעסקתי בדברים אחרים. היו גם שיעורים שהייתי משתעמם ומפריע. לעיתים רחוקות זה היה מגיע לרמה שהיו מעירים לי וגם (בבית הספר לפחות) מעיפים אותי. לרוב - לא.

אז הסתדרתי לא רע בכוחות עצמי, אבל אולי באמצעות תרופה כמו ריטלין הייתי יכול לשפר ביצועים, לבזבז פחות זמן בלימוד עצמי של החומר שלא הקשבתי לו (ובזמן הזה לעשות משהו יותר פרודוקטיבי), ובשורה התחתונה "לממש פוטנציאל טוב יותר" כמו שהגדיר זאת 2Fluffy4U בהודעה מעליי. הרי תמיד אפשר להשיג יותר.

אני עדיין סובל מהפרעות כאלה במידה מסוימת. גם היום, למרות שהיו לי כמה משימות שעבדתי עליהן, מצאתי את עצמי מידי פעם פשוט לא מסוגל להתרכז בהן, ובמקום זה כתבתי לך תגובות בפורום.

אז ייתכן שאפשר לומר שאני וחלק ניכר מהאנשים באוכלוסיה סובלים מבעיות קשב וריכוז בצורה קלה יחסית ומצליחים להתמודד איתן בצורה מספקת בלי התערבות תרופתית, אבל לא הייתי אומר שאנו לא סובלים מהן בכלל.

נמשיך עם זה שהמחקר דיבר על יותר ממחצית היושבים בכלא, איך הפכת את זה לכל בן אנוש?

זה היה סתם המשך של קו המחשבה.

[justUser]

בהגדרה מסויימת אפשר לומר שאף אחד לא סובל מהפרעות קשב וריכוז...

לגבי הקו מחשבה, כנראה לא הבנת כלל אם חשבת שזה ממשיך את קו המחשבה

[QttP]

טוב, אז נסיים בזה.

[Second Edition]

רק אני חושב שריטלין הוא לא הבעיה , אלא מוסדות שדורשים 90 במקום 86 ?

אי-אפשר להעלות את מספר התקנים באקדמיה ובכך להוריד את הסיפי קבלה ?

האוכלוסייה הרי גדלה . האם מספר המקומות גדל באותם אחוזים ?

[2Fluffy4U]

רק אני חושב שריטלין הוא לא הבעיה , אלא מוסדות שדורשים 90 במקום 86 ?

אי-אפשר להעלות את מספר התקנים באקדמיה ובכך להוריד את הסיפי קבלה ?

האוכלוסייה הרי גדלה . האם מספר המקומות גדל באותם אחוזים ?

זה כבר דיון אחר לגמרי, אני רק אגיד שהדבר לטעמי הוא כזה באופן טבעי - כמו שבשביל להתקבל לרפואה צריך פסיכומטרי 780 לפחות ובשביל פסיכולוגיה תואר שני צריך ממוצע תואר ראשון מעל 90 ולציון מתא"ם (מקביל פסיכומטרי) של מעל 2.5 סטיות תקן.. למה? כי זה אפשרי.

יש הרבה יותר ביקוש מהיצע של מקומות הכשרה והסמכה ולכן יש למוסדות את הפריבילגיה לבחור את המועמדים שיש להם הכל מהכל. ואני אפילו מבין ומוכן לקבל את זה. זה מבאס וזה עצוב כי בדרך יתכן ויש הרבה אנשים שיכלו להיות אחלה של רופאים/פסיכולוגים למשל והם נופלים בדרך - אבל כאמצעי סטטיסטי אני מאמין באמת ובתמים שאלה שמסיימים את ההכשרה הם בהחלט ראויים ומתאימים לא פחות (שוב - יהיו כאלה שסטטיסטית "ישטו" במערכת ויוכשרו ולא באמת יהיו אנשי מקצוע ראויים - זאת טעות טבעית).

[yosi b]

^ מחזק

אם יהיו המוני רופאים לצורך העניין חלקם ישארו מובטלים, שסביר להניח שהמראיין ימדוד גם את ציוניהם, : התוצאה אותם אנשים לא התקדמו אבל בזבזו 8 שנים בתארים לא משמעותיים.

[talevi83]

קצת מצער לראות כאן תגובות של אנשים ששופטים את כל העניין של הריטלין או את הצורך בריטלין

מבלי שיש להם מושג מה זה ואיך זה מרגיש הפרעות קשב וריכוז והם רק חושבים שהם יודעים

כי כל מה שהם יודעים שזה קושי בלהתרכז ואין שום מושג נוסף מעבר לזה.

אז אני יכול לספר לכם על קצה המזלג על איך אני חווה את זה.

כל החיים שלי הייתי עם הפרעות קשב וריכוז רק שאצלי אף אחד לא קרא לזה בשם שלו.

בבית ספר באופן קבוע הייתי חולם בכיתה כי לא הייתי מצליח להיות מרוכז ליותר מכמה דקות בודדות ברצף.

באופן קבוע היו לי המון נכשלים בתעודה וכאשר ממש ניסיתי ללמוד הגעתי לציון 70.

אחרי הצבא (ומן הסתם שאין לי תעודת בגרות) החלטתי שאני רוצה ללמוד, אבל מה לעשות שזה אומר להתגבר

על הפחד שנוצר מלימודים ולהשלים בגרויות ולא עלינו פסיכומטרי?

בסופו של דבר החלטתי ללכת ללמוד הנדסאי, במהלך הלימודים של ההנדסאי שמלמדים אותך בערך כמו בבית ספר

רק עם הבדל קטן ששם מלמדים אותך את מה שאתה רוצה לדעת, הצלחתי ללמוד, אבל זה לא אומר שלא אכלתי חצץ,

היו לא מעט מבחנים שעשיתי בהם מועד ב' רק בגלל טעיות קטנות שמאופיינות בצורה מובהקת עם הפרעות קשב,

אחת מהן והזניחה יותר היא פספוס של מילה במשפט ולא משנה כמה תחזור על המשפט, ברגע שבקריאה ראשונה פספסת

זה ימשיך להתפספס כל פעם מחדש, זאת הסיבה למה במקום לקבל 90 קיבלתי 58 באחד מהמבחנים.

אחרי שסיימתי את לימודי ההנדסאי המשכתי ללימודי תואר ראשון על סמך תעודת ההנדסאי,

בתואר כבר ממש הלכתי לאיבוד ולא הצלחתי בכלל לעקוב אחר הנעשה בכיתה, כאן כבר פניתי לרופא

על מנת לממש את ההמלצה שכתובה לי באבחון להפרעות קשב וריכוז, שהיא בעצם שימוש בריטלין.

לא מייד הלכתי על זה, לקח לי יותר משנתיים עד שהשתכנעתי ללכת לכיוון הזה.

הרופא שלח אותי לבדיקה נוספת וגם שם אמרו לי שממולץ לי שימוש בריטלין ורק אז התחלתי להשתמש בריטלין.

בפעם הראשונה שלקחתי את הכדור הזה לא היה לי תיאור אחר חוץ מכדור פלא, הבנתי כמה שלא הייתי מרוכז במשך שנים

בכל מה שנעשה סביבי....

אנשים היו מדברים איתי ואני בכלל הייתי במקום אחר ואז פתאום חוזר לשיחה ולא מבין מה רוצים ממני, מי שאין לו הפרעות קשב

וריכוז אין לי מושג מה זה. אין לו מושג מה זה לשבת ללמוד ובתוך הראש מתרוצצות לו יותר מחשבות ממה שהוא יכול לספור בו זמנית

כמו לנסות ללמוד בתוך אמצע הקניון עם כל הרעש של האנשים ואז אחרי שלוקחים את הריטלין כל האנשים הולכים ואתה נשאר עם עצמך והלימודים.

אני לא אומר שהריטלין הוא לא סם, אני לא אומר שאין לו תופעות לוואי שליליות, אבל אני כן אומר שהוא שינה את החיים שלי לטובה.

אני כן אומר שדי בזכות הסם הזה אני מצליח לסיים את התואר.

אם היו משכילים לתת לי את הכדור הזה בתור ילד אז אולי נתוני פתיחה שלי לתואר בכלל היו טובים הרבה יותר.

אולי החיים שלי היו היום בגיל 30 במקום הרבה יותר טוב.

אז שאף אחד שלא סובל מזה ינסה לשפוט כי אין לו באמת מושג,

ואין דבר כזה "כמו לכל אחד גם לי יש קצת הפרעות קשב" אם כלל לא נבדקת ואיבחנו את זה אצלך חד-משמעית,

או שיש הפרעות קשב וריכוז או שאין, או שנבחנת וגילו אצלך או שלא.

אז שכל אחד יעשה את השיקול המושכל שלו על סמך נסיון של כאלו שכן ניסו ויודעים מה ההבדל בין עם לבלי

ולא על סמך נבאי שקר שרק חושבים שיודעים וחכמים לתת עיצה מבלי שהם נמצאים בנעליים האלה.

יום טוב

וסליחה על החפירה.

[Tal Israeli]

לא מסכים. אני חושב שלרוב יש. בהגדרה מסוימת כנראה לכולם יש. הכל שאלה של רמת החומרה, וכמה האדם מצליח להתמודד עם זה / לפצות על זה באמצעות יכולות כאלה או אחרות.

אשתי מאבחנת לקויות למידה ומורה להוראה מתקנת, כך שיש לי היכרות מסויימת עם הנושא. אני יכול לומר לך די בוודאות שלרוב האנשים אין הפרעת קשב וריכוז(attention deficit hyperactivity disorder - ADHD) שהינה הפרעה נוירולוגית. לחלק אחר מהאנשים יש מעט קשיי ריכוז, אך לא מדובר בהפרעה הנ"ל. על מנת לאבחן הפרעת קשב וריכוז יש לעבור אבחון על ידי נוירולוג, פסיכיאטר או פסיכולוג קליני, אך בכדי לקבל מרשם לריטלין אפשר רק דרך נוירולוג או פסיכיאטר שהינם רופאים. שאר האנשים לא יקבלו מרשם לריטלין מאחר ואין צורך.

[QttP]

תודה על השיתוף. ואני מצטער אם חלק מתגובותיי יצרו אצלך רושם כאילו אני שופט את נוטלי הריטלין או את הסובלים מהפרעות הקשב. זה ממש לא נכון.

אם כבר, בגלל העובדה שעבור חלק מהאנשים (כמוך, למשל) הריטלין הוא אכן תרופת פלא ועושה הבדל של שמיים וארץ, החשש אצלי הוא שבמקומות מסוימים קיימת נטייה להמליץ על מתן ריטלין מהר מידי, במקרים שבהם לא נעשתה בדיקה רצינית של הנסיבות. אולי אני טועה וסתם הבהילו אותי כמה סיפורים מונפצים של תחקירנים בשקל. לכן אני ממשיך לחקור את הנושא.

נקודה אחת שאני חייב לא להסכים איתך עליה היא זו:

ואין דבר כזה "כמו לכל אחד גם לי יש קצת הפרעות קשב" אם כלל לא נבדקת ואיבחנו את זה אצלך חד-משמעית,

או שיש הפרעות קשב וריכוז או שאין, או שנבחנת וגילו אצלך או שלא.

זה פשוט לא נכון. מה זה האבחון הזה? זו לא בדיקת דם שבודקים בה ריכוז של חומר X בדם ואם הוא גדול מP אז יש הפרעה, אחרת אין הפרעה. האבחונים האלה (אגב כמו הרבה דברים אחרים ברפואה, בטח ברפואת הנפש) הם לא חד-משמעיים, אפילו אם מנסים לצייר אותם ככאלה. זה ממש ממש לא בינארי.

קח לדוגמה את הקריטריונים המודרניים לאבחנה. כמה ציטוטים משם:

הפרעת קשב היא אחת ההפרעות הקשות להגדרה בתחום הפסיכיאטריה

המאפיינים ההתנהגותיים המפורטים בהגדרה הם סובייקטיביים ולכן עלולים להתפרש באופן שונה בקרב משקיפים שונים‏. בנוסף, מדובר בהתנהגויות הנפרסות על ספקטרום רחב ולא קיים מידע מפורש שעל פי ניתן לקבוע מתי התנהגות מסוימת חורגת מתחום הנורמה‏.

המאפיינים ההתנהגותיים של ההפרעת קשב אינם ייחודיים לה בלבד, והם יכולים להופיע גם בהפרעות פסיכיאטריות אחרות

תראה את התנאים לאבחון:

תנאי ראשון - שישה או יותר מהתסמינים הבאים של חוסר קשב התקיימו במהלך ששת החודשים האחרונים לפחות בצורה שהיא לא הסתגלותית ולא תואמת את רמת ההתפתחות של הנבדק:

1. לעתים קרובות אינו מקדיש תשומת לב לפרטים, או עושה שגיאות בלימודים, בעבודה או בפעילות אחרת.
   
2. לעתים קרובות מתקשה לשמור על הקשב למשך זמן במטלות או במשחק.
   
3. לעתים קרובות נראה כמי שאינו מקשיב כשמדברים אליו.
   
4. לעתים קרובות אינו עוקב אחרי הוראות ומתקשה להשלים מטלות, כגון עבודות בי"ס, מטלות בעבודה וכו' (ולא כתוצאה מהפרעה מרדנית מתנגדת או מקושי בהבנת המטלות).
   
5. לעתים קרובות מתקשה בארגון מטלות ופעילויות.
   
6. לעתים קרובות נמנע, סולד או אינו מעוניין לעסוק בפעילויות הדורשות מאמץ מנטלי ממושך (למשל לימודים בביה"ס או שעורי בית).
   
7. לעתים קרובות מאבד חפצים הדרושים למטלות או פעילויות (למשל עבודות בית מביה"ס, עפרונות, ספרים, כלי עבודה).
   
8. לעתים קרובות מוסח על ידי גירויים חיצוניים.
   
9. לעתים קרובות שכחן בפעילויות יומיומיות.
   

כולם מוגדרים ב"לעתים קרובות". כמה קרובות? התנאי לקביעת הפרעת קשב הוא "לפחות 6 מ9". מה קורה אם יש 5?

ברור לגמרי שצריך לבצע איזשהו חיתוך למטרות פרקטיות, אחרת אי-אפשר לאבחן שום דבר אף פעם. אבל לטעון שהעולם מתחלק בצורה בינארית לאנשים "נורמליים" ואנשים ש"סובלים מהפרעת קשב" זה שטחי ולא תואם את המציאות.

[Tal Israeli]

ככה זה עם אבחנות רפואיות, בהמון מקרים קיימת נקודת חיתוך אקראית כלשהי על מנת לבצע חלוקה בינארית.

למשל, תנאי נדרש לאבחון סוכרת מסוג 2 הוא מדידה אקראית של ריכוז סוכר בדם מעל או שווה ל- 200 מ"ג/דציליטר. בן אדם שנמדד לו ריכוז של 199 מ"ג/דציליטר לא עובר את הקריטריון הזה. אין ברירה, חייבים לשים איזושהי נקודת חיתוך, גם אם היא די אקראית.