אוי , הנה עוד גיבור מקלדת יצא מהחור שבו הוא היה ..

תעשה טובה , תצטרף לדאעש ועוף קיבינמט מהמדינה הזאת .

חתיכת חוצפן , קשקשן , חדל אישים , צבוע , קיצוני והזוי . איפה המנהלים ?

- - - תגובה אוחדה: - - -

הקיצוניים ההזויים האלה פשוט הרסו את המדינה .

בגללם יש לנו את רוב הבעיות .

הרי אם הייתי אומר בתקופת ההפיכה בעזה , שישראל צריכה להתערב בנעשה שם מתוך דאגה לשכנינו , היו פוטרים אותי כשמאלני , גיס חמישי וכל הדברים שהאידיוט , חסר המעוף , שהגיב כאן אמר .

אם ישראל הייתה מתערבת בזמנו , מפעילה כוח צבאי , וגודעת את החמאס בעודו בוסר , אז לא היינו מגיעים למצב הזה .

כנ"ל לגבי סוריה , (למרות ההבדל הגס שעזה נחשבת בשליטה ישראלית - חשמל ומים עלינו ..)

אם אני אומר שישראל צריכה להתערב במידת מה , בנעשה בסוריה , יאמרו כאן שאני שמאלני וכו ..

אבל העובדה שישראל והמערב לא התערבו והעובדה שנוצר בסוריה וואקום מטורף , יצרה את דאעש .

דאעש הוא ארגון עם מימון מטורף , עם שדות נפט , עם אמצעי חיר מתקדמים (יחסית לאזור) , יש להם נמ , יש להם נט , יש להם טנקים , יש להם מטוסי קרב (ככל הנראה) והם שולטים דה-פקטו על שטח עצום .

דאעש שם בכיס הקטן את החמאס ואת החיזבאללה . הוא נלחם בשתי מדינות ריבוניות (פחות או יותר) . כשאחת מהן מחזיקה צבא עם אמצעיים מתקדמים והשנייה בעלת צבא ריבוני , חיזבאללה וכוחות המהפכה של איראן .

מסגדים מתחילים להתפוצץ שם כמעט על בסיס יומי .

דאעש נוצר מתוך וואקום . ישראל יכלה למנוע את הוואקום , אבל העדיפה שלא להתערב.

בינתיים דאעש יתחזק ע"ב יומי . מי שחושב שהוא לא יתקוף את ישראל - נאיבי .

אוי , הנה עוד גיבור מקלדת יצא מהחור שבו הוא היה ..

תעשה טובה , תצטרף לדאעש ועוף קיבינמט מהמדינה הזאת .

חתיכת חוצפן , קשקשן , חדל אישים , צבוע , קיצוני והזוי . איפה המנהלים ?

- - - תגובה אוחדה: - - -

הקיצוניים ההזויים האלה פשוט הרסו את המדינה .

בגללם יש לנו את רוב הבעיות .

הרי אם הייתי אומר בתקופת ההפיכה בעזה , שישראל צריכה להתערב בנעשה שם מתוך דאגה לשכנינו , היו פוטרים אותי כשמאלני , גיס חמישי וכל הדברים שהאידיוט , חסר המעוף , שהגיב כאן אמר .

אם ישראל הייתה מתערבת בזמנו , מפעילה כוח צבאי , וגודעת את החמאס בעודו בוסר , אז לא היינו מגיעים למצב הזה .

כנ"ל לגבי סוריה , (למרות ההבדל הגס שעזה נחשבת בשליטה ישראלית - חשמל ומים עלינו ..)

אם אני אומר שישראל צריכה להתערב במידת מה , בנעשה בסוריה , יאמרו כאן שאני שמאלני וכו ..

אבל העובדה שישראל והמערב לא התערבו והעובדה שנוצר בסוריה וואקום מטורף , יצרה את דאעש .

דאעש הוא ארגון עם מימון מטורף , עם שדות נפט , עם אמצעי חיר מתקדמים (יחסית לאזור) , יש להם נמ , יש להם נט , יש להם טנקים , יש להם מטוסי קרב (ככל הנראה) והם שולטים דה-פקטו על שטח עצום .

דאעש שם בכיס הקטן את החמאס ואת החיזבאללה . הוא נלחם בשתי מדינות ריבוניות (פחות או יותר) . כשאחת מהן מחזיקה צבא עם אמצעיים מתקדמים והשנייה בעלת צבא ריבוני , חיזבאללה וכוחות המהפכה של איראן .

מסגדים מתחילים להתפוצץ שם כמעט על בסיס יומי .

דאעש נוצר מתוך וואקום . ישראל יכלה למנוע את הוואקום , אבל העדיפה שלא להתערב.

בינתיים דאעש יתחזק ע"ב יומי . מי שחושב שהוא לא יתקוף את ישראל - נאיבי .

כמה שטויות בהודעה אחת ! אתה עלוב !

צפונבוני מסכן ואטום ! לך תעשן ג'וינט עם אחמד יא סטלה !

או לחילופין תשמש כמגן אנושי למחבלים שאתה כ"כ אוהב, חתיכת עלוב נפש .

יש דרך להביע דעה ולכבד את השני. מה שקורה פה לא מקובל עלי.

קלוקיי אתה מורחק לשבוע. אם לאחר מכן זה יקרה שוב, אתה לא תחזור בכלל.

אם בדיון הזה יתחילו ויכוחים מגעילים שכאלה - הוא ינעל.

עד כמה שידוע לי חמאס יותר חזקה צבאית וכמותית מדעאש. לחמאס יש מילארדים שהעולם ייעד לפלסטינים אבל החמאס לקח לעצמו.

אין לנו שום סיבה להתערב בסורייה כרגע.

זה מצער לראות מה דעאש עושים לאנשים בסוריה ועיראק אבל מצד שני זה אוליי יגרןם להרבה שמאלנים בארץ ובאירופה שיפול האסימון שהאיסלאם הקיצוני קיים, מסוכן והוא לא מיעוט זניח.

במובן מסויים אני יודע תמיד שגם אם ישראל תפסיד והשמאל והפלסטינים ינצחו ויקבלו את מה שהם רוצים אז האירוניה תהיה כשהם יגלו שהאדונים החדשים שלהם, איזה קבוצת איסלאם קיצוני כזו או אחרת, תהפוך את חייהם לגיהנום עליי אדמות.

אני כל כך נגד השמאל והפלסטינים שהייתי מוכן להקריב את מדינת ישראל רק בשביל שהם יעברו גיהנום.

אני כל כך נגד השמאל והפלסטינים שהייתי מוכן להקריב את מדינת ישראל רק בשביל שהם יעברו גיהנום.

ועל זה כבר אמרו חכמינו: בשל שנאת חינם חרב בית המקדש.

נו, עוד אמירה קיצונית בדיון שנפתח במקור ע"י משתמש שמאלני בפורום, שטען נגד שנאת האחים, הקיצוניות הרווחת במדינה וחוסר היכולת לקבל דעות שונות.

מילא אם היית כותב "שמאל קיצוני", או מגביל את מה שכתבת לאנשים כמו "בצלם", האחים שפירא ושאר הזויים ומסוכנים. אבל גם אז, הרצון שלך לראות בחורבנה של ישראל רק כדי להוכיח שאתה צודק, הוא גישה שהייתי בטוח שנפטרים ממנה בגן חובה.

אבל לא, פשוט שמאל. כלומר, כל מי ששמאלה ממך, אני מניח.

בתור מישהו שמתנגד למדי לעמדות השמאל ומתעב ממש את השמאל הקיצוני, הייתי מעדיף בכל יום את אחד השמאלנים הפטריוטים, הציונים והקרביים, שהגיב בדיון הזה, על פניך.

אני, עם כל ה"קיצוניות" שלי, מתנגד לעמדות והתבטאויות מעין זו. עם זאת, אני לא יודע עד כמה אתה שותף לכאב שמרגישים אנשים מסויימים כשהם מספרים לאחרים את הברור מאליו (ועוד שקשור להשרדותם, לא פחות), ופשוט לא מאמינים להם. לפעמים אני חושב שהדרך היחידה בה הזויי השמאל הקיצוני ילמדו את טעותם היא אם הם יישחטו אישית ע"י ערבים, אבל אז אני מבין שבטח גם אז חלקם הגדול יגיד שישראל אשמה בכך כי לא עשינו מספיק בשביל "פיוס". לגבי השמאל הלא-קיצוני, מבחינתי לפחות אולי הוא פחות "הזוי" אבל גם הוא טועה, וגם הוא יווכח בטעותו רק כשזו תביא לחורבן הארץ בפועל - ובאמת שאין לי שום סיבה להניח אחרת, כשאני רואה שמאלנים "ציונים וקרביים" קוראים לצאת מיו"ש לא כי "הערבים מסכנים" אלא מכל הנימוקים ה"פטריוטיים" וש"צריך להשקיע בבטחון ישראל ולא בהתנחלויות" בזמן שהם בורחים מ"צבע אדום".

מבחינתי אין אף אדם שחושב שעם המוסלמים ניתן להגיע להסכמים כלשהם שאינם, לכל היותר, פתרון זמני ביותר שיגביל את האלימות בפועל אך לא את ההסתה, השנאה או הרצון להרגנו (כל עוד הלך הרוח הנוכחי ממשיך, לפחות), שאינו ראוי לשלל מילות גנאי ולהגדרה "שמאלני" מהסוג שלשנוא אותו זו ממש לא שנאת חינם.

שמאל קיצוני = "לוחמים"

שמאל = "תומכי לחימה"

אז גם אם השמאל הרגיל הוא לא כזה קיצוני כמו השמאל הקיצוני, השמאל הרגיל הוא מה שמאפר לשמאל הקיצוני להתקיים ולשגשג.

כמו שאני אומר, אוליי הטרוריסטים הם מיעוט אבל מאוחריי כל טרוריסט יש מיליוני מוסלימים שמריאים לו ותומכים בו.

סיסמאות נבובות והגדרות עמומות, שאין מאחוריהן דבר.

אתה מצייר מציאות מעוותת של שחור ולבן, ומנסה לשכנע אחרים שהיא אמיתית?

תן לי לחדש לך משהו: גם אנשי שמאל מזדעזעים ומתנגדים להתבטאויות ומעשים של אנשי שמאל קיצוני. הם ממש לא "תומכי לחימה" ובטח שלא מריעים להם.

גם בדיונים אחרים אני רואה שיש לך נטייה לצייר מציאות מאוד פשטנית ורדודה, של שחור ולבן. בלי גוונים, בלי שום דבר באמצע. "מי שלא חושב כמוני, הוא אויב".

המציאות מורכבת הרבה יותר מכך, אני מקווה בשבילך שיום אחד תתבגר (מבחינת ההשקפה שלך) ותבחין בזה.

ויק,

כל הסכם הוא זמני. ומי שחושב שהוא מקבל ערובות לנצח נצחים, טועה ואף יוצר סכנה לעצמו ולאחרים.

יחד עם זאת, הסכמים שמביאים לפתרון זמני עשויים ליצור מציאות חדשה ושונה. אני, למשל, לא מאמין בשלום. אבל אני מאמין באינטרסים.

פיתרון זמני של כמה שנים, שמבוסס על אינטרסים זמניים, יכול למשל להוביל לשינוי תפישה של דור. להתפכחות, לראייה חדשה של דברים. תן לאנשים משהו שהם יכולים להפסיד, גרום להם לאהוב את המשהו הזה. והילדים שלהם כבר לא ידעו מה זה לחיות בלי זה.

ברור שהסתה היא בעייה חמורה. ולכן, כל הסכם אינטרסים חייב לכלול בתוכו תנאים ופיקוח על הסתה ותעמולה פנימית. אחרת זה יתפוצץ בפנים מתישהו. זה מה שקורה למשל באירופה - מטיפים מוסלמים קיצוניים שוטפים את המוח לצעירים מוסלמים עם האג'נדה המוסלמית הרקובה שלהם, וגורמים להם לנסוע לעיראק ולהצטרף לדאעש. ברור שזו סכנה קיומית ויש להילחם בה בכל הכוח.

אגב, הסתה אינה רק בעיה של הפלסטינים. היא גם בעיה של ישראלים מהימין הקיצוני ומהשמאל הקיצוני. לא צריך ללכת רחוק, מספיק לקרוא כאן בדיון כדי לראות את שטיפת המוח.

הזכרת את המוסלמים באירופה שמצטרפים לדע"ש - זה לא סותר לחלוטין את הטענה שלך (ושל רבים אחרים) בדבר "שלום כלכלי", או כמו שאתה אמרת זאת, "תן לאנשים משהו שהם יכולים להפסיד, גרום להם לאהוב את המשהו הזה. והילדים שלהם כבר לא ידעו מה זה לחיות בלי זה", בעיקר לאור העובדה שכל המצטרפים הם צעירים, שחלקם לא מכיר דבר מלבד אירופה? שוב אתה מנסה לחזות את מעשיהם של אותם מוסלמים כאילו אתה היית במקומם, בהחילך את ההגיון שלך עליהם? לצערי הרב, זה לא עובד כך. הנחת העבודה לפיה הערבים המוסלמים (כקבוצה לאומית) הם אנשים "הגיוניים" כבר גבתה (וממשיכה) מאיתנו אלפי הרוגים בתקופת אוסלו, וממשיכה ביתר שאת לגבות עתה סביב עזה, ממנה יצאנו כי הנחנו שהערבים יעדיפו לפתח את עזה במקום להלחם בנו.

המוח השמאלני לעולם לא יבין.

בתכלס אם אתה מצביע למרצ זה לא משנה כמה שמאלני מגניב אתה וחלק מהחברה ולא משנה כמה הדעות שלך מתונות או מה בכלל הדעות שלך. בזה שהצבעת למרצ כבר תרמת את תרומתך לשמאל הקיצוני.

הזכרת את המוסלמים באירופה שמצטרפים לדע"ש - זה לא סותר לחלוטין את הטענה שלך (ושל רבים אחרים) בדבר "שלום כלכלי", או כמו שאתה אמרת זאת, "תן לאנשים משהו שהם יכולים להפסיד, גרום להם לאהוב את המשהו הזה. והילדים שלהם כבר לא ידעו מה זה לחיות בלי זה", בעיקר לאור העובדה שכל המצטרפים הם צעירים, שחלקם לא מכיר דבר מלבד אירופה? שוב אתה מנסה לחזות את מעשיהם של אותם מוסלמים כאילו אתה היית במקומם, בהחילך את ההגיון שלך עליהם? לצערי הרב, זה לא עובד כך. הנחת העבודה לפיה הערבים המוסלמים (כקבוצה לאומית) הם אנשים "הגיוניים" כבר גבתה (וממשיכה) מאיתנו אלפי הרוגים בתקופת אוסלו, וממשיכה ביתר שאת לגבות עתה סביב עזה, ממנה יצאנו כי הנחנו שהערבים יעדיפו לפתח את עזה במקום להלחם בנו.

המוח השמאלני לעולם לא יבין.

אתה זה שלא מבין, בגלל האטימות הימנית קיצונית שמונעת ממך לרדת לסוף דעתי:

1. אני לא מחיל את ההיגיון שלי על המוסלמים, משום שכיום התרבות שלהם אינה מאפשרת החלת היגיון ורציונליים מערביים. אבל זה לא אומר שאין להם אינטרסים ושאין להם דברים שהם לא ירצו להפסיד. בהחלט יש להם ואפשר להניע אותם כמו כל אחד אחר, אם מצליחים לייצר עבורם אינטרסים שתואמים את עולם התרבות שלהם. האירופאים נותנים להם לגור בשכונות/גטאות, מאפשרים לאנשי דת להטיף שנאה ומוות מדי שישי בדרשות במסגדים, ואחר כך מתפלאים על כך שהדור הצעיר של המהגרים מנסה לרצוח אותם.

2. הדוגמה שהבאתי ממש לא סותרת. היא נועדה להבהיר שכל עוד קיימת הסתה ושטיפת מוח לאסלאם קיצוני, לא יחול שינוי. גם אם תשים את הטינופות האלה בגן עדן, הם עדיין ירצו להיות שהידים. העליתי את הנקודה כדי להסכים עם טענתך בדבר הסתה שתמנע פיתרון לטווח ארוך ושינוי אמיתי. אני מסכים עם ההבחנה הזו, ולכן ברור לי שהפסקת ההסתה היא תנאי הכרחי לשינוי ולפיתרון ארוך טווח ברבות הימים.

בתכלס אם אתה מצביע למרצ זה לא משנה כמה שמאלני מגניב אתה וחלק מהחברה ולא משנה כמה הדעות שלך מתונות או מה בכלל הדעות שלך. בזה שהצבעת למרצ כבר תרמת את תרומתך לשמאל הקיצוני.

דוגמה ממש לא מוצלחת.

מרץ כמעט ואינם משפיעים בתחום המדיני, הם זניחים ביותר ולא נשמעים.

ההשפעה שלהם היא דווקא יותר בתחומים החברתיים והסוציאליים. הם מפלגה שעזרה הרבה יותר מאחרות לשכבות החלשות, לפריפריה, לכל האומללים והמסכנים שהליכוד והעבודה דופקים כבר עשרות שנים עם אג'נדה קפיטליסטית חזירית.

תפישת המציאות שלך פשטנית, כתוצאה מכך התובנות והמסקנות שלך רדודות.

אבל זה לא אומר שאין להם אינטרסים ושאין להם דברים שהם לא ירצו להפסיד. בהחלט יש להם ואפשר להניע אותם כמו כל אחד אחר, אם מצליחים לייצר עבורם אינטרסים שתואמים את עולם התרבות שלהם.

וזאת שאלת המפתח בתפישה שלך - מהם אותם אינטרסים ואיך מייצרים אותם?

אני מסכים עם ההבחנה הזו, ולכן ברור לי שהפסקת ההסתה היא תנאי הכרחי לשינוי ולפיתרון ארוך טווח ברבות הימים.

ואיך נראה לך שאפשר להפסיק את ההסתה?

מרץ כמעט ואינם משפיעים בתחום המדיני, הם זניחים ביותר ולא נשמעים.

זה המצב כרגע. כי אין להם מנדטים, הם באופוזיציה וה"מחנה" שלהם כבר הרבה זמן לא בשלטון. זה לא תמיד היה ככה, וזה שזה ככה עכשיו זה לא כי מרצ עצמה לא מעוניינת להשפיע בתחום המדיני, אלא פשוט כי כרגע אף אחד לא רוצה לשמוע אותם.

אגב לא רק מוסלמים מצטרפים לדעאש, גם כל מיני בריטים נוצרים שרוצים לעשות "צדק" עם המערב.

אגב לא רק מוסלמים מצטרפים לדעאש, גם כל מיני בריטים נוצרים שרוצים לעשות "צדק" עם המערב.

אולי אתה מתכוון לנוצרים שהתאסלמו. אין דבר כזה להיות בדאעש אבל לא מוסלמי, זה סותר.

אגב לא רק מוסלמים מצטרפים לדעאש, גם כל מיני בריטים נוצרים שרוצים לעשות "צדק" עם המערב.

עוד אמירה לא נכונה שלך, ללא קשר למציאות. דאעש אפילו לא מקבלים שיעים, אז אתה רוצה שהם יקבלו נוצרים?

Qttp,

השאלות ששאלת טובות. אם היו להן תשובות קלות וישירות, כנראה שלא היינו במלחמה כל שנתיים.

הצגתי עקרונות כלליים שאני מאמין שהם אפשריים. לא אמרתי שזה פשוט לביצוע. ברור, למשל, שקשה להתחקות אחר שטיפות מוח בכל המסגדים בארץ וביו"ש. יותר קל יהיה להבחין בהסתה בספרי הלימוד.

הפסקת תעמולת רצח והסתה היא תנאי הכרחי לדעתי. אני חושב שזה ניתן לביצוע. אבל אני מודע לכך שיכול להיות שזה לא בר השגה, ואז נדונו לחיות על חרבנו לעוד שנים רבות.