לא רק אותנו שודדים - 450 אלף שקל על עבירת תנועה

[Roy.T]

עבור נהג הפז'ו, לשלם קנס של 1000 שקל זה לאבד איזה 15% מהכנסתו באותו חודש. הוא מאוד ישתדל להמנע מכך.

החלק הראשון נכון, החלק השני בפועל לא כל כך - ואתה יכול לראות את זה בקלות עם הילדים שמשתוללים

במכוניות המתפרקות שלהם או אצל נהגי המוניות שירות שלא עושים חשבון לאף אחד ועושים עבירות חמורות

על בסיס יומי, ואלה אנשים שלא יכולים להרשות לעצמם קנסות של אלפי שקלים בחודש.

תמיד יש יוצאים מן הכלל כן, אבל דווקא רוב האנשים שאני רואה בכביש שנוהגים במרצדסים

נוסעים רגוע הרבה יותר.

בדיוק להיפך, נראה שאתה לא מעכל פה את מהות הדיון. אתה מסתכל על זה "וואו 450 אלף שקל" ומזדעזע. בשבילו, זה כמו

שאתה תקבל קנס של 450 שקל. לקבוע קנסות לפי ההכנסות של מבצע העבירה זה קונספט ממש טוב לדעתי, ובעיקר - מאוד הוגן.

אין לי בכלל בעיה עם זה שגובה הקנסות יהיה לפי גובה ההכנסות, אבל יש לי בעיה עם זה שאין שום תקרה

הגיונית לגובה הקנס, לא משנה מי נתפס וכמה הוא מרוויח. מחר יעבור שם מיליארדר שיתפסו אותו נוסע

על 77 קמ"ש הוא יקבל קנס של מיליון שקל?? יופי הוא מיליארדר - אז מגיע לו לקבל מיליון (!) שקל קנס

על עבירת תנועה של מהירות 77 קמ"ש בכביש של 50 כי הוא יכול לחיות עם זה..

[Milford Cubicle]

אין לי בכלל בעיה עם זה שגובה הקנסות יהיה לפי גובה ההכנסות, אבל יש לי בעיה עם זה שאין שום תקרה

הגיונית לגובה הקנס, לא משנה מי נתפס וכמה הוא מרוויח. מחר יעבור שם מיליארדר שיתפסו אותו נוסע

על 77 קמ"ש הוא יקבל קנס של מיליון שקל?? יופי הוא מיליארדר - אז מגיע לו לקבל מיליון (!) שקל קנס

על עבירת תנועה של מהירות 77 קמ"ש בכביש של 50 כי הוא יכול לחיות עם זה..

כן, מגיע לו לקבל מיליון שקל קנס. אני לא מבין מה הבעיה עם זה.

אתה כותב "מיליון (!)" עם סימן קריאה ורק מחזק את הנקודה שלי... יש לך בעיה קשה בתפיסה של הנושא.

זה לא "מיליון סימן קריאה!!!" , זה "אה, כולה מיליון".. בדיוק כמו שאתה אומר כשאתה מקבל קנס על 250 שקל. לא נעים, אני בטוח שגם אם אתה מרוויח 10,000 שקל בחודש עדיין היית מעדיף שה-250 שקל האלה ישארו אצלך בכיס, ועדיין - לא ממש מזיז לך יותר מדיי.

המיליון הזה - עבורו - זה בדיוק אותו דבר.

זה לא שמישהו מחייב אותו לעשות עבירות, אתה יודע...

המטרה של קנס היא להרתיע. כדי להרתיע הקנס חייב להיות כזה שמהווה איזושהי משמעות למבצע העבירה.

[QttP]

לדוגמאות שהבאת אין קשר למושג "שוויון בפני החוק". לעניין הקנסות יש.

ההגדרה של שוויון בפני החוק היא לא שחור ולבן.

למה הקריטריון הנכון לשוויון הוא דווקא החלק היחסי של ההכנסה?

והאם שוויון בפני החוק הוא השוויון היחיד שחשוב?

[vic07]

למה הקריטריון הנכון לשוויון הוא דווקא החלק היחסי של ההכנסה?

כשמדובר בקנסות שמטרתם להרתיע מהתנהגות מסויימת, איזה קרטריון אחר אתה מציע?

והאם שוויון בפני החוק הוא השוויון היחיד שחשוב?

חשוב יותר מזכותו של פלוני לא לשלם 400,000$ על עבירת תנועה.

[Roy.T]

כן, מגיע לו לקבל מיליון שקל קנס. אני לא מבין מה הבעיה עם זה.

אתה כותב "מיליון (!)" עם סימן קריאה ורק מחזק את הנקודה שלי... יש לך בעיה קשה בתפיסה של הנושא.

זה לא "מיליון סימן קריאה!!!" , זה "אה, כולה מיליון".. בדיוק כמו שאתה אומר כשאתה מקבל קנס על 250 שקל. לא נעים, אני בטוח שגם

אם אתה מרוויח 10,000 שקל בחודש עדיין היית מעדיף שה-250 שקל האלה ישארו אצלך בכיס, ועדיין - לא ממש מזיז לך יותר מדיי.

המיליון הזה - עבורו - זה בדיוק אותו דבר.

זה לא שמישהו מחייב אותו לעשות עבירות, אתה יודע...

המטרה של קנס היא להרתיע. כדי להרתיע הקנס חייב להיות כזה שמהווה איזושהי משמעות למבצע העבירה.

אין לי שום בעיית תפיסה והבנתי אותך בפעם הראשונה. ועדיין אני אומר - מיליון שקל זה מיליון שקל, זה שיש

למישהו הרבה מיליונים בבנק זה לא אומר שהוא אוהב שגונבים אותו גם אם זה ברמה עקרונית ולוקחים לו מיליון

שקל כי הוא לא מטומטם או שהכסף ניוון לו את השכל, ועדיין מבין את המשמעות של כמה כסף זה מיליון שקל.

קראת את מה שאותו מולטי מיליונר אמר? - "זה לא הגיוני", "אני מאשים רק את עצמי ועדיין שואל אם הקנס הזה הוא הוגן".

זה "כולה חצי מיליון בשבילו" אבל עדיין זה מצליח להרגיז אותו והוא יודע טוב מאוד ששדדו אותו כי קנס כזה זו סחיטה חוקית

של הרשויות ולא יותר.

נכון אף אחד לא מחוייב לעשות עבירות אבל זה יכול לקרות וקורא לכולם, כמו שקורה גם לי לא פעם

שאני נוהג על 70~80 בלי לשים לב בכביש של 50 או 60 עם שני נתיבים ריקים, זה קשה להסתכל בכל רגע

על מהירות הנסיעה ולשמור על מהירות נסיעה איטית. זה לא שהוא התפרע כמו מטורף על הכביש במהירות היסטרית, סביר

להניח שהוא פשוט לא שם לב.

אתה רוצה להרתיע אין בעיה - תרשום אזהרה X מתוך Y, תעבוד לפי שיטת ניקוד בנוסף לקנס מסויים ותרתיע בסיכון

איבוד הרישיון לאחר ריבוי עבירות או עבירה אחת חמורה ואף במאסר בעבירה ממש חמורה.

[QttP]

כשמדובר בקנסות שמטרתם להרתיע מהתנהגות מסויימת, איזה קרטריון אחר אתה מציע?

כתבתי כבר מה אני מציע (לא להתבסס בכלל על קנסות למטרת הרתעה).

[Milford Cubicle]

אין לי שום בעיית תפיסה והבנתי אותך בפעם הראשונה. ועדיין אני אומר - מיליון שקל זה מיליון שקל, זה שיש

למישהו הרבה מיליונים בבנק זה לא אומר שהוא אוהב שגונבים אותו גם אם זה ברמה עקרונית ולוקחים לו מיליון

שקל כי הוא לא מטומטם או שהכסף ניוון לו את השכל, ועדיין מבין את המשמעות של כמה כסף זה מיליון שקל.

אף אחד לא גונב שום דבר. זה החוק - ויש קנס שמוטל על מי שעובר אותו.

אף אחד לא הכריח אותו לעבור על החוק.

קראת את מה שאותו מולטי מיליונר אמר? - "זה לא הגיוני", "אני מאשים רק את עצמי ועדיין שואל אם הקנס הזה הוא הוגן".

זה "כולה חצי מיליון בשבילו" אבל עדיין זה מצליח להרגיז אותו והוא יודע טוב מאוד ששדדו אותו כי קנס כזה זו סחיטה חוקית

של הרשויות ולא יותר.

ברור שזה ירגיז אותו - זאת בדיוק המטרה והכוונה. אם זה לא היה מזיז לו, זה היה חסר פואנטה.

שוב - כל הרעיון ביצירת הרתעה - זה שהקנס ירתיע.

הוא "מתרגז" על 450,000 שקל, בדיוק כמו שאתה "מתרגז" על 450 שקל.

זה הכל. מה לא ברור?

[Roy.T]

בסדר אמרת "אה - כולה מיליון" כאילו זה משב רוח בשבילו, וכמו שאתה אומר בעצמך זה לא מדוייק

אבל עזוב את זה,

למה אתה מתעלם מצורות האכיפה וההתרעה הלא פחות אפקטיביות והיותר הוגנות? (לדעתי לפחות)

אם אני לדוגמה מולטי מיליונר ועבריין תנועה סדרתי שאוהב לטוס בכביש הייתי מעדיף קנס גבוה בכל

פעם שאני נתפס במקום צבירת נקודות או אזהרות שיובילו מהר מאוד לזה שאני יאבד את הרישיון שלי.

מה הבעיה עם - "מר וויקלוף, נסעת ב-27 קמ"ש מעל המותר. יש לך אזהרה ל-X זמן ובפעם הבאה רישיונך

ישלל במקום ל-X ימים או שתזומן למשפט" בנוסף לקנס (שבסדר לא יזיז לו). זו לא הרתעה?

אם החוק הזה עובר שם אולי כדאי להרחיב את כל העסק (אם זה כבר לא ככה) שגם יקבל קנסות חניה בעלות

של 400 אלף שקל, שכחת לאותת בפניה? חצי מיליון.. לא יעבור במעבר חצייה - 300 אלף..

למה לא? יש לו הוא עשיר, זה כמו 450 שקל בשביל מישהו אחר בואו נשתה לו את הדם.

אתה טוען שזה החוק וזה לא גניבה, אני טוען שהחוק הזה הוא גניבה.

[Milford Cubicle]

בסדר אמרת "אה - כולה מיליון" כאילו זה משב רוח בשבילו, וכמו שאתה אומר בעצמך זה לא מדוייק

אבל עזוב את זה,

תגיד, אתה עושה את עצמך או שאתה באמת עד כדי כך קשה הבנה?

זה לא משב רוח בשבילו, אבל זה גם לא "וואו! מיליון!!" כמו שזה בשבילך.

אתה יודע מה פרוש המילה "יחסיות" ?

בשבילך (אני מניח) לקבל קנס של חצי שקל זה משב רוח, זה לא יעניין לך את הביצה, ואתה תעבור על החוק על ימין ועל שמאל אם זה יהיה הקנס. נכון? אחלה.

בשבילו, 450 שקל זה כמו חצי שקל בשבילך.

לכן, קנס כזה עבורו זה חסר משמעות וצריך למצוא לזה פיתרון, אחרת הוא יעבור על החוק על ימין ועל שמאל, כמו שאתה היית עושה אם הקנס היה חצי שקל.

הלאה,

בשבילך (שוב, אני מניח) לקבל קנס של 450 שקל זה לא משב רוח וזה דיי מבאס, אבל לא ממש ימוטט אותך כלכלית - וזה כנראה סכום דיי סביר כדי להרתיע אותך, אפילו רק קצת, מביצוע העבירה. נכון? אחלה.

בשבילו, אותה תחושה בדיוק מתקבלת עבור סכום של 450,000 שקל, מכיוון שהוא שוחה בכסף ומרוויח פי אלף ממך.

אתה יודע מה זאת אינפלציה?

פשוט תחשוב שיש ביניכם הפרשי אינפלציה.

איך שאתה מתייחס ל-450 שקל, ככה הוא מתייחס ל-450 אלף שקל.

כשאתה מאבד מטבע של 5 שקל זה בטח מבאס אותך, אבל תוך כמה דקות אתה שוכח מזה. מבחינתו, בדיוק ככה הוא מרגיש כלפי 5,000 שקל. אינפלציה. המספר גדול יותר, אבל השווי/משמעות שלו זהה.

[Nosh]

אני זוכר שבזמנו קראתי על נהג משאית שוודי שנקנס בנורבגיה, אך בגלל שהכנסה הממוצעת בשבדיה נמוכה משמעותית מבנורבגיה, הנהג נקנס רק בחלק מהמסכום בו היה נקנס נהג משאית נורבגי (השכר הממוצע בנורבגיה גבוהה משמעותית מברוב העולם המערבי, ועומד על 24 אלף ש"ח בחודש לעומת 16 אלף ש"ח בחודש בשבדיה).

[Milford Cubicle]

מצויין, זה works both ways.

[Ido.G]

ההתעקשות שלהם על שוויון בהחלט מרשימה.

[Roy.T]

בשבילך (אני מניח) לקבל קנס של חצי שקל זה משב רוח, זה לא יעניין לך את הביצה, ואתה תעבור על החוק על ימין ועל שמאל אם זה

יהיה הקנס. נכון? אחלה. בשבילו, 450 שקל זה כמו חצי שקל בשבילך. לכן, קנס כזה עבורו זה חסר משמעות וצריך למצוא לזה פיתרון,

אחרת הוא יעבור על החוק על ימין ועל שמאל, כמו שאתה היית עושה אם הקנס היה חצי שקל.

הלאה,

בשבילך (שוב, אני מניח) לקבל קנס של 450 שקל זה לא משב רוח וזה דיי מבאס, אבל לא ממש ימוטט אותך כלכלית - וזה כנראה סכום דיי סביר כדי להרתיע אותך, אפילו רק קצת, מביצוע העבירה. נכון? אחלה.

בשבילו, אותה תחושה בדיוק מתקבלת עבור סכום של 450,000 שקל, מכיוון שהוא שוחה בכסף ומרוויח פי אלף ממך.

אוי נו תפסיק כבר עם הטענות הטיפשיות האלה שאנשים שיש להם הרבה כסף יחושו שיקבלו קנס של 450 אלף שקל

ודפקו אותם בגלל שהם עשירים כמו שאדם ממוצע יחוש שיקבל קנס שפוי ומוצדק של 450 שקל. מה אנשים הם רובוטים

שמחשבים שקיבלו קנס X כסף אבל יש להם Y כסף אז זה בסדר.

אני רק במקרה עבדתי בעבר קרוב לאדם מוכר בתחום המזון שלא שוחה בכסף אלא טובע בכסף ומוערך במאות מיליונים, שהוא

היה שומע על ביזבוז מיותר לדעתו של כמה אלפי שקלים בודדים (כן רק כמה אלפים מה זה בשבילו) הוא היה רודף אחרי אנשים עם מקלות.

זה בנאדם שאם היה מקבל קנס של 450 אלף שקל הוא היה מגיע לכל בית משפט בכדור הארץ, תובע את כל העולם אם צריך

ועושה הכל בשביל לא לשלם את הסכום המגוחך הזה. למה? כי הוא עבד קשה כל חייו בשביל להרוויח את מה שהרוויח ויודע

להעריך כל שקל שהרוויח ולא היה מוכן שישדדו אותו בגלל איזה חוק מטופש חסר כל פרופורציות ובגלל שיש לו הרבה כסף.

וכרגיל אתה מתייחס רק למה שנוח לך ומצטט אותי בדבר שולי ומדבר כאילו הקנס זו דרך האכיפה היחידה בעולם

לעבירות תנועה ועוד כזה שבנוי על חוסן כלכלי. אז מה? מי שמרושש בפינלנד יכול לנהוג כמו מטורף?

[Milford Cubicle]

לא, הוא יקבל קנס כספי ובדיוק כמו בישראל - אם אתה לא יכול לעמוד בתשלומי הקנס הכספי - יש גם פתרונות אחרים כמו המרה של הקנס במאסר בפועל.

[amitdavidi]

לא, הוא יקבל קנס כספי ובדיוק כמו בישראל - אם אתה לא יכול לעמוד בתשלומי הקנס הכספי - יש גם פתרונות אחרים כמו המרה של הקנס במאסר בפועל.

מאסר הוא לא המרה של קנס, הוא עונש רגיל.

פשוט מכיוון שעבירות תנועה אלה עבירות שכמעט כולם עושים, ולרוב מדובר בעבירות קלות יחסית שאין באמת טעם להעמיס על בתי המשפט בגלל כל עבירה כזאת, המציאו את ה"ברירת משפט" - עונש קבוע, קל יחסית, שניתן ע"י הפקח\שוטר. העונש הקל הזה שבחרו הוא קנס, אבל באותה מידה דוח תנועה היה יכול להיות גם זימון לכלא לרצות עונש מאסר של 1-21 יום(לדוגמא).

עכשיו תחשבו, אם היה אפשר במקרה כזה להמיר את העונש לקנס כספי, כמה היה מוכן לשלם כל אחד עבור המרת העונש(=כמה כסף שווה לכל אחד אותו עונש).

מכאן קל מאוד להבין שכן השיטה הנהוגה ברוב המדינות, של קנס כספי בסכום קבוע, היא פשוט לא הגיונית למרות שאנחנו מאוד רגילים אליה ושהתרגלנו כבר כאילו זה פשוט עוד סכום שצריך לשלם. ודווקא השיטה שם, שהעונש לכל אחד הוא ביחס להכנסה, היא השיטה ההגיונית.