אני לא חושב שאין לחלוטין - אבל מדובר בחלקיק מאוד, מאוד זניח. אתה בוחר לראות את החלקיק הזה ולקוות שהוא יגבר (פוליטית) על שאר האוכלוסיה - ועוד בונה על התפתחות עניינים שכזו לצורך תכנון העתיד.

הצבא עובד בשטחים בשיתוף עם הרשות הפלסטינית.

ממשלת ישראל לא רואה לנכון לחזק גוף אחד , אלא יש אינטרס של הממשלה שהגופים יהיו מוחלשים ככל שניתן.

ככה זה היה כשחיזקו את החמאס והיום מעדיפים לחזק את הפתח...

יש אינטרס של הממשלה שיהיה שם כמה שיותר באלגן וריב בינם לבין עצמם , כדי שיעזבו אותנו בשקט.

אני לא יודע אם אתם מתעניינים בכדורגל , אבל מבחינה פוליטית , קראתם מה אמרו במצרים , מדינה שאיתה יש לנו שלום , והיא חילונית ברובה , מה אמרו אחרי שהחלוץ המצרי של באזל הבקיע גול מול מכבי תל אביב?

"השפיל את הציונים על אדמות הכיבוש" - להזכירכם , המשחק שוחק באיצטדיון בלומפילד , שבשטח הרשות המוניציפלית תל אביב - יפו.

נערך 2013 באוגוסט 911 שנים על-ידי Henry55

המשחק הגדול של ישראל - שנכון להיום משפיע כמותית - הוא כפי שאתה ואמר ויש הגיון בדבר

במקביל צריך לחשוב מה עושים לטווח ארוך. כל עוד הם קיימים וחושבים את עצמם "צודקים" ואותנו "כיבוש" לא ישתנה כלום חוץ משטחים תמורת טילים ולא משנה כעבור כמה דורות - הבעיה הזאת תיגרר לתמיד. אם הם יצליחו לצאת מהמלכוד שלהם ואנחנו נעזור להם, יש סיכוי שהם יסתכלו עלינו אחרת

איך בדיוק ? שאלה טובה. יש הרבה צורות שבהן דבר כזה יכול לקרות. מקרה אחד (מיוחד במינו וזה ברור שמעטים יהיו כאלה) מתואר על ידי מוסאב חסן יוסף "בן החמאס". אחד מהדברים ששמתי לב אליהם הוא התובנות שהוא מדבר עלהאיסלאם ומערכת הכוח ברצועה, ושבעצם הם עצמם הרעים. עכשו, תובנות זה לא משהוא שמחייב תהליך ספציפי כדיי לקרות. מה שלקח למוסאב פעילות טרור, כליאה בישראל, עבודה בשב"כ וקריאה בברית החדשה כדיי להבין, יכול לקחת לאחד אחר סיבוב קצר בישראל או סתם מחשבות לילה. האם אנחנו יכולים לעשות משהוא בשביל זה ? האם אנחנו יכולים להראות להם אץ פרצוף שלנו מקרוב יותר, ברור יותר, וכנל את התחת של החמאס ?

אני לא צמפה ממך לענות אל השאלות האלה - לא ב"דרך" ולא ב "לא". התשובה שלי - כן. יש הרבה מקרים שבהם אנחנו כישראל יכולים להשאיר על פלסטיני כזה או אחר רושם חזק. בשלב הראשון אנחנו צריכים למשל לעבוד טוב על מציאת ההזדמנויות האלה

זה מפריע לתהליכים אחרים לקרות ? כן ולא

1. צריך להראות להם מי הבוס. בעסקאות שחרור אסירים זה צריך להיות לא הם שדורשים ומכתיבים לנו שמות של מי לשחרר כתנאי לדיונים, אלא אנחנו מצ'פרים אותם על תקופות של התנהגות טובה ומחזירים פושעים קטנים כמו גנבי רכב. כן אנחנו לא רוצים לחק את השלטון שלהם בכך שנשחרר מהכלא אנשים שבשבילהם אנשי שלטון....

2. צריך להימנע מלהשאיר עליהם רשמים שליליים חזקים. נכון שאנחנו הבוס, אבל זה לא אומר שצריכים לייבש נשים בהריון במחסומים ויתר הסיפורים הרגילים שמספרים הכמה פלסטינים שבאים לישראל לעבוד בבניה. אם חסר כוח אדם...... רגע למה עדיין לא גייסנו את החרדים ? (אני לא מצפה לשים חרדים במחסומים כי יהיו שם מכות מהסרטים, אבל כשלצה"ל יהיו כמותית יותר חיילים אפשר לשים יותר חיילים מהיחידות המתאימות במחסומים ולצ'פר אותם בקיצור שירות למשל)

3. ולא להתאבד אם כל מיני שחרורי אסירים או החזרות שטחים. שילמדו להתנהג קודם. אנחנו נתחיל לחשוב על זה כשהמצב יתאים לנו ולא להם/למישהוא מהעולם. אפשר לאמר - אנחנו לא מוכנים לדיונים - תחזרו מאוחר יותר

אתה חושב שבמצרים החילונים לא מנסים לשנות את אופי המדינה שתהיה יותר חופשית ודמוקרטית?

בטורקיה לא ניסו לשנות את אופי המדינה(והצליחו תקופה לא קצרה עד שמפלגה מוסלמית הצליחה לשכנע את ההמונים שהיא ארנב פרוותי)?

אתה חושב שבאיראן אין גורמים שמנסים לשנות?

בכל העולם המוסלמי יש, אבל קשה עד בלתי אפשרי לעשות זאת.

האיסלם הוא המקום האחרון בעולם שאפשר ליצור שינוי שמבוסס על רציונל וערכים אחרים.

האיסלם שולט באכזריות מוחלטת.

את האיסלם אי אפשר לעצור ללא התנגדות חזקה מאוד.

אפילו אירופה לא מצליחים להתנגד לאיסלם, כי הם חלשי אופי.

הפיתרון הוא לא דו קיום.

אי אפשר להתקיים עם האיסלם.

הפיתרון הוא הפרדה מוחלטת והפגנת שרירים.

אם האיסלם בוחר להיכנס למלחמה עם העולם אז נלחמים כאילו החיים שלך תלוים בזה, כי החיים שלך ושל כל מי שרוצה לחיות חופשי מדיכוי דתי ואכזריות באמת תלוים בזה.

זה נכון בקנה מידה עולמי, וזה נכון למדינת ישראל.

נסכם שוב את התוכנית :

אם הם טוענים שאנחחנו כיבוש אנחנו יכולים להשתמש ביכולת שלנו ככובשים. אבל בואו ננצל את זה בצורה אינטליגנטית :

1. נחזיק את השלטונות שלהם קצר, אבל נראה איפה ניתן לעזור לפלסטיני הרגיל ולנסות להתערב בשירותים ממשלתיים שהוא מקבל מארגוני הטרור "שלו"

2. ננצל את היכולת שלנו כדיי לקדם התקדמות מחשבתית אצלהם : נראה להם מקרוב את הפרצוף "הטוב" שלנו, נראה להם אם מצביע לייזר את התחת של השלטון שלהם ואיך הוא מתעלל בהם

3. נמצא הזדמנויות להשאיר עליהם רשמים חזקים חיוביים ולהימנע מרשמים שליליים מיותרים. למה שלא נשפר את "חוויית השירות" שלהם במחסומים ? (יותר כוח אדם שלנו = העבודה במחסום יותר בטוחה בשבילנו וההמתנה יותר קצרה בשבילהם). למה שלא ניתן להם קצת השכלה על הדרך ? (כמובן להציג את זה כצ'ופר לעובדים פלסטינים שמגיעים לישראל כדי לעבוד או דברים כאלה) (נכון זה עולה כסף ולא מעט, אבל אתם מעדיפים לשפוך אותו על בזבוזים שונים בתוך המדינה ולא שם ?) למה שלא ניתן להם השתתפות כלשהיא בדברים שוליים של המרחב הציבורי (לא השלטוני) הישראלי ?

(נכון שהשמאל אוהב לצאת על המחסומים ולהכליל אותם אם "הכיבוש" כדבר לא טוב, אבל לקחיתי אותם כדוגמה למקום שבו ניתן לשנות דברים בלי לפגוע בביטחון - דברים אלמנטרים כמו הוספת כוח אדם, קיצור התור, מניעת מקרים בעייתיים של אישה יולדת שצריכה לחכות זמן לא סביר, סגירת מסדרון ההמתנה אם גג והתקנת מזגן בתוכו. זה לא פוגע בביטחון שלנו אבל מקצר להם את רשימת הנסיונות "הרעים" שלהם אם ישראל)

ואז אני מקווה שבמוקדם או במאוחר הם יתחילו לראות שישראל היא לא מה ש"מוכרים" להם. בשלב מסויים הם יתחילו לשאול את עצמם - מה ישראל עשתה לי (לא לסבא שלי ב 48) ? בהשוואה למה שהשלטונות שלנו עושים לחברים שלי היום ? האם זה ישראל שאנחנו שונאים ? שנתנה לנו להבין בכלל מה קורה פה ? כשהיחס אלינו אנושי יותר שם מאחורי המחסום מאשר כאן ?

מפקפק בזה ? חושב שהם ימשיכו להאמין בג'יהאד/בשריעה בצורה עיוורת לחלוטין ? - זהו שלא. בני אדם בעיקרון רוצים לחיות. נדרשת רמה מסויימת של בידוד וכליאה מחשבתית כדיי שהם יהיו פנאטים כאלה - כל חברה סגורה מבינה את זה תראו למשל את החרדים. כל פתיחה לעולם חיצוני מסכנת את המשך דרך המחשבה של חברה סגורה כזאת, זה כלל בסיסי למדי ולכן אני חושב שאם נצליח להפעיל אותו הוא יעשה את שלו

האם התוכנית הזאת מונעת מאיתנו לעשות משהוא מהדברים "הרגילים" ? דיי לא כך שאנחנו לא מפסידים משהוא מזה שננסה ליישם אותה (טוב חוץ מזה שהיא עולה כסף אז מה ?)

לאבטח את ישראל ולהראות להם מי הבוס ? מסתדר אם התוכנית שלי

"להיכנס" בהם סתם כדיי להראות מי הבוס ? - לא נותן לנו כלום, זה לא מוסיף משהוא לביטחון של ישראל ולכן חסר טעם. יש דרך מכובדת להראות מי הבוס ולא דרך של ערסים

להיות "שמאל מתאבד" ? אני לא רוצה את זה. "השמאל המתאבד" מחזק את השלטון האיסלאמי ולא את התהליףך שאני רוצה שיתקיים ולכן אני נגדו בדיוק כמו כל יתר הישראלים הנורמליים

לשבת איתתם על דיונים במצב הנוכחי ? אני לא ממש בעד כי מה כבר נצליח להוציא מהם כל עוד הם אנטי ישראלים ? לדעתי צריך פשוט לסרב עד שלא נצליח לשנות אותם לצורה שאנחנו רוצים. מישהוא כאן כן רוצה לשבת איתם לדיונים ?

אם היא לא בדיוק מתנגשת אם אף אחד מהדברים (הנורמליים, לא יציאות של השמאל או הימין הקיצוני) שאנחנו עושים או לא עושים היום (וברירת מחדל שלי היא פשוט לא לעשות כלום חוץ מלהמשיך לאבטח כרגיל), איפה הבעיה איתה ? שהיא יכולה לא להצליח ? כל דבר שמנסים יכול להצליח או לא להצליח. זה לא תירוץ

נערך 2013 באוגוסט 911 שנים על-ידי 11010010110

אתה יודע מה אתה מפספס כאן, בכל המלל הארוך הזה? מבחינת הערבי המוסלמי, יהודי שמסייע לו למרות העוינות בן העמים אינו "יהודי שבא לשנות את התפישה" אלא "יהודי שלמד את מקומו" - יהודי שניתן לחיות איתו בשלום, כל עוד הוא כפוף לשלטון ערבי, כפי שהתנהלו הדברים בעולם הערבי מאות שנים. אתה שואל איפה הבעיה בתכנית שלך, מה היא עולה לנו בעצם? הבעיה איתה שבין אם היא נכשלת ובין אם היא "מצליחה", היא רק מעלה לערבים את התאבון - התאבון ליהודים "טובים" המשרתים את מטרותיהם. אתה, וכל חבריך בשמאל המלומד, מעולם לא הייתם "חכמים" מספיק בשביל להבין את העובדה הפשוטה הזו, ולעולם לא תהיו.

לדעתי הם הרבה יותר "אוהבים" את הכניעה שיש בניהול משא ומתן איתם במצב הנוכחי. מה שאני מציע לא מפריע לנו לסרב לתת להם מ"ר אדמה או להיכנס בהם ביד רמה על דברים שהם _עושים_ כמו חיסול אחריי כל טיל. האם גם עכשו הם יחשבו שאנחנו יהודים שלמדו את מקומם ?

יהיו מי שיחשבו ככה, נקודה טובה - צריך למצוא דרך לזהות אותם ואני חושב שתימצא

אבל אתה עדיין טוען שרוב אלו המכונים "פלסטינאים" הם אנשים רציונליים, לפי ההגדרה שלך, וככאלה יעדיפו יציבות ושקט על פני השלטון ערבי אלים ומושחת. אתה יודע מהי האינטיתזה הכי טובה לטענה הזו שלך? ערבי ישראל.

לא יעזור כלום כל עוד הם מחונכים מאז שהם ילדים לשנאת ישראל ולקידוש השהידים.

אגב, מיודעינו ארט טאטום הביא בדיון אחר קישור נפלא המדגים היטב את המנטאליות הערבית. קישור:

http://hwzone.co.il/community/threads/529301-%D7%A9%D7%99%D7%97%D7%95%D7%AA-%D7%A9%D7%9C%D7%95%D7%9D?p=4765490&viewfull=1#post4765490