אז רגע, החרם האירופאי על ההתנחלויות הוא טוב או רע?

[geniaXP]

לא אמרתי כלום לגבי מזרח ירושליים, דיברתי על הגדה המערבית, ובכוונה הבאתי את הגולן כחלק אינטגרלי של מדינת ישראל, לומרות שהאיחוד האירופאי לא רואה בו ככזה.

דיברת על זה שאין להם אזרחות לכן זה כיבוש.

אז אני אומר שמבחינת אירופה הפלסטינים של מזרח ירושלים חיים גם הם תחת כיבוש למרות שיש להם אזרחות.

[דרור א]

דבר שני, אתה צריך תמיד לעשות מה שטוב לאינטרסים שלך ולא מה שאחרים רוצים שתעשה. אם היינו מקשיבים לעולם, ישראל לא היתה קיימת, או שהיתה כבר מושמדת.

על זה אנחנו מסכימים ,

כיבוש לא כיבוש - הכל הבלים ( כולה חתיכת שטח ) - אני רואה את האינטרס שלנו וזהו

אז מה הפתרון ?

פשוט להמשיך המצב הנוכחי ?

לאיפה זה מוביל ?

אני יכול להמליץ לך לראות את "שומרי הסף" ,

סרט מאוד שנוי במחלוקת , אבל היה בו כמה נקודות טובות.

בשורה תחתונה , 6 ראשי שב"כ לשעבר אומרים לך שיש פרטנר.

[Roger That]

מה הפיתרון? מי קובע שיש פיתרון נחמד? אתה חושב שלכל דבר בחיים יש פיתרון נחמד? השלום יקרה מהר מאוד כאשר בצד השני ירצו שלום אמת. אבל עוד רחוק היום עד שזה יקרה.

ראשי שב"כ כאלו ואחרים הם בני אדם כמוך וכמוני. (בכירי ביטחון אחרים חושבים מפורשות אחרת מאותם 6) זה שהם עסקו בנושאים בטחוניים, לא הופך את השקפתם לנכונה יותר משלי. במהלך ה100 שנים האחרונות (לאו דווקא של ישראל) היו הרבה ראשי מדינה ואישויות ביטחוניות בכירות שעשו טעויות קריטיות בהבנת המציאות.

צפיתי בשומרי הסף. ראיתי מספר סימנים המעידים שחלקם לא אמיתיים כלפי עצמם. מתעלמים לחלוטין מנקודות מסויימות, ומדגישים נקודות אחרות.

[geniaXP]

אני יכול להמליץ לך לראות את "שומרי הסף" ,

סרט מאוד שנוי במחלוקת , אבל היה בו כמה נקודות טובות.

בשורה תחתונה , 6 ראשי שב"כ לשעבר אומרים לך שיש פרטנר.

היה לפני כמה חודשים דיבייט בתל אביב של Intelligence Squared.

מישהי בקהל שאלה איך זה שלא 1 לא 2 לא 3 לא 4 לא 5 אלא כל 6 ראשי השב"כ אומרים את זה!

נציג ישראל לשעבר באו"ם שייצג את ישראל בדיבייט ענה לה שכל 6 ראשי השב"כ קבעו בנחרצות פעם שאסד הוא פרטנר לשלום ושצריך למסור לו את רמת הגולן, שאבו מאזן יצליח למתן את החמאס, ועוד כמה קביעות שבחלוף הימים שהתבררו כשגויות לחלוטין בלשון המעטה(לא זוכר איזה ואין לי כוח לחפש את הסרטון).

[Roger That]

הרושם שלי משומרי הסף: יש 6 ראשי שב"כ שאומרים שיש פרטנר. קבל את מה שהם אומרים כתורה מסיני. לא צריך הסברים, לא צריך שתבין למה זה. תקבל שככה זה כי הם אומרים, והם יודעים הכי טוב. ולגבי מאות ואלפי העדויות הסותרות שיש לנו מהעשרים שנים האחרונות, פשוט תתעלם מהם.

סוג של עלבון לאינטליגנציה.

[Second Edition]

הם לא אמרו שיש פרטנר , הם אמרו שהפתרון הוא לדבר עם כל מי שמוכן לדבר .. (זה משהו אחר)

[דרור א]

היה לפני כמה חודשים דיבייט בתל אביב של Intelligence Squared.

מישהי בקהל שאלה איך זה שלא 1 לא 2 לא 3 לא 4 לא 5 אלא כל 6 ראשי השב"כ אומרים את זה!

נציג ישראל לשעבר באו"ם שייצג את ישראל בדיבייט ענה לה שכל 6 ראשי השב"כ קבעו בנחרצות פעם שאסד הוא פרטנר לשלום ושצריך למסור לו את רמת הגולן, שאבו מאזן יצליח למתן את החמאס, ועוד כמה קביעות שבחלוף הימים שהתבררו כשגויות לחלוטין בלשון המעטה(לא זוכר איזה ואין לי כוח לחפש את הסרטון).

תמיד אפשר למצוא דוגמא נגדית לכל דבר , אני רק חושב שצריך לפתור את זה כבר ,

כי זה לא שנתעורר יום אחד בבוקר וכל המליון וחצי (או כמה שהם ) יעלמו.

הרושם שלי משומרי הסף: יש 6 ראשי שב"כ שאומרים שיש פרטנר. קבל את מה שהם אומרים כתורה מסיני. לא צריך הסברים, לא צריך שתבין למה זה. תקבל שככה זה כי הם אומרים, והם יודעים הכי טוב. ולגבי מאות ואלפי העדויות הסותרות שיש לנו מהעשרים שנים האחרונות, פשוט תתעלם מהם.

סוג של עלבון לאינטליגנציה.

לא אמרתי שאני הולך באמונה עיוורת , אבל תסכים שיש לאנשים מומחיות בתחום ?

אתה הולך לרופא ושומע בעצתו ? אתה הולך ליועץ פנסיה ושומע לעצתו ? אתה הולך למוסך ושומע לעצתם ?

לרוב המומחים האלה צודקים...

הם לא אמרו שיש פרטנר , הם אמרו שהפתרון הוא לדבר עם כל מי שמוכן לדבר .. (זה משהו אחר)

כל הסרט אבל היה בגישה הזאת , לזה לא יכול להיות ספק.

[vic07]

אני חושב שעוד נקודה חשובה פוספסה כאן, אם כי נדמה לי שהוזכרה בחטף: הבעיה של אירופה (ולא רק אירופה) אינה עם מצב הפלסטינאים בשטחים, ואינה אפילו עם שטחים ששוחררו וסופחו רשמית לישראל, תוך מתן אזרחות לתושביהם, כגון רמת הגולן. הבעיה היא יותר עמוקה מזה, ונוגעת לזכותה של ישראל להגדרה עצמית - ולשם כך, אני מציע לבחון את יחס מדינות העולם המערבי למערב ירושלים, כלומר החלק שהיה בשליטה ישראלית גם לפני 1967: האו"ם לא הכיר בזמנו בשום חלק מירושלים כשטח ישראלי, שכן תוכנית החלוקה המקורית קראה להפוך את העיר לשטח בינלאומי - וכפועל יוצא, שום מדינה כיום לא מכירה רשמית בירושלים כשטח ישראלי או כבירת ישראל, עם או בלי חלקה המזרחי (מעניין לציין שבשנות השלטון הירדני במזרח ירושלים, בין 48 ל67, בריטניה דווקא כן הכירה בהיותו של חלק זה בבעלות ירדן). עד היום, אם ילד לאזרחים אמריקאים נולד בירושלים, במסמכיו ייכתב "נולד בירושלים", ולא "נולד בירושלים, ישראל" - וזאת גם אם הוא נולד בחלקה המערבי (יצויין שבקונגרס האמריקני עבר ברוב מוחץ חוק הקורא להכיר בירושלים כבירת ישראל ולהעתיק לשם את השגרירות עוד ב95, אבל יישומו של החוק נתון לשיקול הנשיא, ומאז נדחה שוב ושוב).

כל מדינות המערב מגדירות את כל ירושלים כ"שטח מחלוקת", ולא רק את החלק המזרחי. רוב המדינות טוענות רשמית שהן יכירו בירושלים כשטח ישראלי וכבירת ישראל אם וכאשר יחתם הסכם כולל המסדיר את הגבולות, אלא ש(1) בעוד שישראלים רבים היו מוכנים לוותר על מזרח העיר (בתנאי שיוסדר מעמדם הישראלי של הכותל והרובע היהודי בעיר העתיקה) אף מנהיג ערבי לא מוכן לוותר על תביעת האומה הערבית לעיר כולה, (2) אי-מוכנותן להכיר במערב כישראלי בתואנה לעיל כלל לא מונעת מהן לקבוע חד משמעית שהמזרח אינו ישראלי, ו(3) והאבסורדי מכל - מעמדותיהן הרשמיות ניתן להסיק שאם ישראל תחליט מחר לסגת באופן חד צדדי ממזרח ירושלים ולאפשר את סיפוחו לרשות תוך ויתור על כל תביעה עתידית בנוגע לשטח זה, לא תהיה להן כל בעיה להכיר בבעלות הערבית על מזרח העיר ואף בהרכזת הערבים על חלק זה כעל בירת "פלסטין", שכן לכאורה אותו שטח יפסיק להיות "שנוי במחלוקת", אך בו בזמן עדיין יסרבו להכיר בבעלות הישראלית על מערב העיר, שכן הערבים עדיין לא יוותרו עת דרישותיהם גם לחלק זה.

ברגע שמבינים את כל זה, קשה שלא לראות שעניין ה"התנחלויות" הוא רק תירוץ - אבל השמאל עדיין מצליח, איכשהו.

[vic07]

מה קרה, דרור, ליאור, ושאר השמאלנים (הן ה"מוצהרים" והן אלו שבהכחשה)? מציגים לכם את האמת ופתאום אתם משתתקים?

[Second Edition]

מה קרה, דרור, ליאור, ושאר השמאלנים (הן ה"מוצהרים" והן אלו שבהכחשה)? מציגים לכם את האמת ופתאום אתם משתתקים?

ויק , אתה לא אדם בוגר ?

לא לימדו אותך שהחיים מורכבים ביותר משחור ולבן ?

[Deddy]

מה קרה, דרור, ליאור, ושאר השמאלנים (הן ה"מוצהרים" והן אלו שבהכחשה)? מציגים לכם את האמת ופתאום אתם משתתקים?

כשנושא נפתח בהודעה כל כך הזויה ומטומטמת, זה פשוט לא מזמין תגובות...

[mrraz]

צביעות אירופאית במיטבה.

לחלק גדול מהם יש שטחים כבושים שאין להם שום כוונה לוותר עליהם אבל הם יודעים להטיף לאחרים.

לאנגלים יש את צפון אירלנד. המלווינס גיברלטר. לספרדים יש מושבות בצפון אפריקה. לצרפתים איים באוקינוסים בקיצור לכל מדינה שם היו בעבר או בהווה שטחים שלא שלהם.

[vic07]

עסקים כרגיל, אני רואה... כשמציגים לשמאלני הממוצע טענה עובדתית שאינה מתאימה להשקפת עולמו ושאין לו הכלים לסתור אותה - וזה לא מפתיע בהתחשב בטענה לעיל - הוא יעשה אחת מהשתיים: או שהוא יתחיל התפלספות\התנשאות מבלי לגעת כלל בטענה עצמה כמו שעשה ליאור (אני מחכה להסבר שלו בנוגע לאותו "תחום אפור" שאני לא מצליח לראות בדברים שכתבתי), או שהוא יפנה לססמאות\קללות כמו שעשה דדי. אין להם שום דבר אחר למכור חוץ מהדברים הללו.

[Deddy]

אני מצטער זה הזוי לא להבין לא למה זה רע לישראל שהיחסים שלנו עם אירופה כל כך מחורבנים.

[vic07]

תגיד, קראת במקרה גם את ההודעה הראשונה עצמה, או רק את הכותרת?