תחקיר מעריב סופ"ש: לוחמי צה"ל ביו"ש שוברים שתיקה

[vic07]

your point?

[איסתרא בלגינא]

אז איך תקרא לשנאת מוסלמים וערבים באשר הם ?

שנאת מוסלמים נקראת איסלמופוביה. שנאת ערבים? לא יודע. אם אין מונח מקובל, תרגיש חופשי להמציא אחד.

הצחקת אותי עם ה"שונא יותר ממה שצריך " - משתמע שלשנוא יהודים היא חובה , כל עוד במינון ..

זו בדיחה בת כמעט מאה שנים. הרי ידוע שכל דבר טוב, כשמגזימים בו, הופך לרע.

- - - תגובה אוחדה: - - -

בוודאי, אך זאת לא תהיה שנאה גזענית המכוונת כנגד ערבים או מוסלמים. ישנם שני סוגים של אנשים השונאים ערבים: גזענים "כלליים" ששונאים את כל מי שמוצאו אינו אירופאי "לבן" (כלומר שחורים, אסייתים, יהודים, ערבים, היספאנים וכולי), ואנשים ששונאים ערבים לא עקב מוצאם או עקב עלילות כלשהן שסופרו כנגדם, אלא עקב דבריהם ומעשיהם בפועל. שנאת הגזע הערבי ספציפית מסיבות שקריות או לא אובייקטיביות היא תופעה שפשוט אינה קיימת, בניגוד לרושם שהערבים מנסים ליצור בעולם בהשתמשם במושג המונפץ "איסלאמופוביה".

מה? אם אתה שונא את כל הערבים בגלל מה שעשו X אחוזים מהם (כל עוד X קטן ממאה), זו גזענות. אתה משליך את השנאה שלך לקבוצה של אנשים על גזע שלם שלו הם שייכים.

[vic07]

הנה, עוד מבולבל אחד. קצת סדר בדברים:

1. גזענות היא דעה שלילית (בין אם היא מגיעה לדרגה של "שנאה" ובין אם לא) המבוססת על תכונות דמיוניות המיוחסות לגזע זה או אחר מלידה. למשל, לטעון שאנשים כהי-עור נופלים באינטיליגנציה שלהם מאנשים בהירי-עור באופן גנטי מולד, זו גזענות, אלא אם המדע במקרה יוכיח מעל לספק סביר שאכן כך הדבר. לעומת זאת, לטעון שאנשים לבנים נוטים להיות איטיים בריצה ביחס לאנשים ממוצא אפריקאי זאת לא גזענות, זו עובדה.

2. כל התנהגות שאינה תלויה במטען הגנטי איתו נולד האדם אלא נרכשת, פר הגדרה אינה מאפיין של גזע זה או אחר ולכן התייחסות שלילית להתנהגות זו אינה, פר הגדרה, גזענות. אני לא טוען, למשל, שהתינוק הערבי הממוצע נולד עם גנים "אלימים" יותר מאשר מקבילו האירופאי, אלא שההתנהגות הזו נרכשת תוך כדי חייו בחברה הערבית. יתרה מכך, אם היה מדובר במאפיין מולד, זה היה מרושע מצידי להאשים את הערבים בהתנהגותם, לא? זה עובד גם בכיוון ההפוך, אגב - מי שמסרב להאשים את הערבים בהתנהגות הטיפוסית לעמם, מניח אגב כך שהתנהגותם היא כן תכונה מולדת... אבל זה לא חדש שהשמאלנים הם הגזענים הגדולים ביותר.

3. לאור הנקודות הקודמות, אתה צריך להיות צבוע באופן קיצוני או טיפש באופן קיצוני כדי להאשים אותי ב"גזענות". האשמה היא, אם כן, "הכללה". האם אני מכליל? ובכן, כן ולא. אני לא בעד לייחס את התכונות השליליות הנפוצות בחברה הערבית יותר מבחברה הישראלית, למשל, לכל אדם ואדם בנפרד. לעומת זאת, אני כן תומך בהחלת ההנחות הללו על החברה הערבית כחברה (בדיוק כמו שהאזרח הממוצע חושב שנהגי המוניות כקבוצה נוהגים בפראות, וזה לא ישליך כלל על דעתו של אותו אזרח על שכנו, כשכן, שהוא במקרה נהג מונית), וכפועל יוצא, סטטיסטית אני אחיל את ההנחות הללו על נציגים מהחברה הערבית אותם אינני מכיר אישית - אם עומדים לידי בתחנת האוטובוס שני אנשים, האחד יהודי והשני ערבי, סטטיסטית סביר יותר שהערבי ינסה לדקור אותי ללא סיבה קונקרטית מאשר שהיהודי ינסה זאת. אין זה אומר שהסיכויים לכך הם גדולים, אך באופן יחסי, זה המצב. זה מספיק מבחינתי כדי לטעון שהכנסת ערבים לחברה מסויימת תעלה בממוצע את מפלס האלימות באותה החברה, ולכן אתנגד לכך בתוקף - אלא אם תנתן האפשרות לברור את הנכנסים. מי שטוען אחרת אינו "מתנגד לגזענות", אלא "מתנגד למציאות".

יש שלושה סוגים של ערבים "טובים" מבחינתי:

א. ערבי במוצאו בלבד, שאינו שותף לאמונה המוסלמית (או לפחות לאספקטים האלימים יותר שבה) באופן אישי, ושאינו מנסה לקדם את האינטרסים של האומה הערבית כפי שהם כיום.

ב. ערבי החי במדינת ערב, יהיו השקפותיו אשר יהיו, שאינו שואף לייצא את אמונותיו (לפחות, החלקים הקיצוניים שבהן) החוצה או לכפות את דרכו ורצונו על בני אומות אחרות או על בעלי השקפות עולם אחרות.

ג. ערבי שמוחו הותז על הקיר.

הסיווג הזה, אגב, תקף מבחינתי (עם שינויי המינוח הנדרשים, כמובן) לכל חברה, עדה, גזע או עם באשר הם... אבל זה לא ימנע ממך לקרוא לי גזען, נכון חמודי?

[ag43]

1. לטעון שאנשים לבנים נוטים להיות איטיים בריצה ביחס לאנשים ממוצא אפריקאי זאת לא גזענות, זו עובדה.

לא נכון.

[Kalen]

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A8%D7%99%D7%A6%D7%AA_100_%D7%9E%D7%98%D7%A8

אצנים שמוצאם, לפחות חלקית, ממערב אפריקה מתבלטים בריצה זו והם כמעט היחידים שירדו מעשר שניות בריצת מאה מטר אי פעם ^[1]. ב-1960 היה הגרמניארמין הארי הלא שחור האחרון, ששבר את שיא העולם (10.0 שניות). בשנת 2010 היה כריסטוף למטר מצרפתהאדם הלבן הראשון שפרץ את מחסום עשר השניות כשרץ בזמן של 9.98 שניות.^[2] לעומת זאת, בריצות למרחקים ארוכים יותר גם רצים שמוצאם מאזורים אחרים נמנים עם רצי השורה הראשונה.

נו באמת. זה מגוחך לחשוב שאין מוצאים שיותר חזקים בדברים מסויימים מאחרים.

[ag43]

בזמנו עשו מחקר שהוכיח שהעליונות הגופנית היא דווקא מארצות שלקחו אליהם עבדים כי נוצרה שם מעין "אבולוציה סלקטיבית" - סוחרי העבדים העדיפו כמובן לקחת את הגדולים והחזקים וכך הצאצאים שלהם שמרו על הגנים ה"טובים".

[Kalen]

גם אם זה כך, זה לא משנה. "השבחת" גזע יכולה להיות אבולוצייונית טבעית ויכולה להיות גם מלאכותית.

אם היה חשוב לשרידת עם מסוים יכולת ריצה מעולה, (לתפוס טרף, או לברוח מטורף נגיד) אז מטבע הדברים אלה שהיו מהירים היו שורדים, ומורישים את הגנים שלהם לדור הבא.

[ModChiP]

עוד משהו, במקומות שהיו תרופות לדברים כגון אסתמה, אלרגיות למינהם, וטיפלו באנשים שהיו חולים- במקום שרק החזק ישרוד, כולם(בעיקרון) שרדו, וככה מחלות שהיו יכולות להיעלם, לא נעלמו.

[geniaXP]

באותה מידה אפשר לטעון שהרוסים הם כולם אלכוהוליסטים.

לא מדובר על משהו גנטי-מולד אלא על התנהגות נרכשת בחברה הרוסית.

וברור לכולם שאם מכניסים רוסים לחברה מסוימת, מפלס שתיית האלכוהול בחברה זו יעלה.

עובדה, ישראל מובילה, לצד רוסיה ואוקראינה, באחוזי צריכת האלכוהול בקרב בני נוער (מישהו רוצה לנחש מה הסיבה?).

ולכן יש להתנגד לכך בתוקף, אלא אם תהיה אפשרות לברור את הנכנסים.

ישנם גם רוסים טובים, למשל רוסי במוצאו בלבד, שאינו שותף לאורח החיים הרוסי...

[vic07]

היית צודק אם היה קשר אמיתי בין הסיבה לתוצאה. האם יש לך נתונים שמראים שדווקא הרוסים בישראל שותים יותר (הכוונה לשתיה "רעה", כלומר כזו המובילה לאלימות או להתנהגות מזיקה, לא לשתייה "חברתית" עם חברים ללא השלכות נוספות)? אם היו לך נתוני אמת כאלו, היית צודק באנלוגיה - וגם זה רק חלקית, שכן בנוסף לחסרונות יש להתייחס גם ליתרונות. אם אכן "יש יותר רוסים שיכורים" ואם המטרה העיקרית שלך היא חברה ללא שכרות (וממש לא אכפת לך משאר מאפייני החברה), אני אסכים אתך לחלוטין.

* האמור לעיל הוא נסיון להתייחס עניינית להשוואה העלובה שהבאת לטובת שאר קוראי הדיון, ואין להסיק מכך שאני לא חושב שאתה דמגוג שבקושי ראוי לתגובה.

[omrij]

http://www.knesset.gov.il/mmm/data/pdf/m02326.pdf

[geniaXP]

היית צודק אם היה קשר אמיתי בין הסיבה לתוצאה. האם יש לך נתונים שמראים שדווקא הרוסים בישראל שותים יותר (הכוונה לשתיה "רעה", כלומר כזו המובילה לאלימות או להתנהגות מזיקה, לא לשתייה "חברתית" עם חברים ללא השלכות נוספות)?

מה זה משנה אם טובה או רעה? שתייה למי שאין לו 18 זו תופעה פסולה שגם מהווה עבירה על החוק.

נתונים? בהחלט. ראה את הקישור של עומרי בעמוד 9. התכוונתי להביא אותו בעצמי.

בנוסף לכך מצאתי עוד בגוגל כי ישנה עליה בצריכת האלכוהול במזרח אירופה במדינות ברה"מ לשעבר, מה שלא קורה בשאר אירופה.

אם היו לך נתוני אמת כאלו, היית צודק באנלוגיה - וגם זה רק חלקית, שכן בנוסף לחסרונות יש להתייחס גם ליתרונות.

מה זה משנה? אנחנו מדברים פה על תופעות שליליות ועל הרצון למנוע אותן.

* האמור לעיל הוא נסיון להתייחס עניינית להשוואה העלובה שהבאת לטובת שאר קוראי הדיון, ואין להסיק מכך שאני לא חושב שאתה דמגוג שבקושי ראוי לתגובה.

מי שלא ראוי לתגובה הוא אתה.

אתה בן אדם הזוי, אני אומר את זה בכנות ולא מתוך ניסיון "להחזיר לך".

כמעט כל תגובה שלך בזמן האחרון כוללת קריאה לרצח/דיבורים על רצח/תיאורים של רצח, אני מתפלא איך עוד לא קיבלת באן.

למרות שלדעתי באן הוא עונש קל מידי. העונש הראוי לך הוא מיטה.

מיטה בבית חולים פסיכיאטרי לאנשים שמרוב שינאה לחרדים/ערבים כבר מזמן איבדו כל צלם אנוש.

[Symbore]

^

וזהו רבותי השמאל הגזעני, האנטישמי והניאו-נאצי שהוזכר כבר..

ישנם גם רוסים טובים, למשל רוסי במוצאו בלבד, שאינו שותף לאורח החיים הרוסי...

אני לעומת ויק, אפילו לא אטרח לבזבז זמן על חלאות אדם כמוך.

[geniaXP]

לא אמרתי זאת ברצינות, אלא באופן אירוני תוך שימוש במילותיו של ויק.

[vic07]

ל"שנאת האסלאם", או "איסלאמופוביה" כפי שהם מכנים זאת, אין אח ורע בעולם. לא רק שמדובר ב"שנאה" ה"גזענית" הכי מבוססת שהיתה כנראה על פני כדור הארץ מאז ומעולם (היא עדיין רחוקה מלהיות גם הכי קשה, לצערי), אלא זו גם השנאה שמושאיה בוכים הכי הרבה על אותה "שנאה" ותובעים לעצמם זכויות יתר ו"הגנה" מפני כל מי שאומר אמת על דתם והשקפת עולמם. הנסיון העלוב שלך למצוא הקבלה לקבוצה אחרת רק מוכיח את הנקודה לעיל, או לפחות חוסר יכולת מוחלט מצידך להביא נתונים רלוונטיים - אם אתה מדבר על "בעיות" שיש בקבוצות אוכלוסיה אחרות, למי אכפת משתיה לכשעצמה? אכפת רק מההשפעות המזיקות של השתיה, ואם אתה חולק על זה, אתה מוזמן לבוא ולהגיד זאת בפנים לי ולחבר'ה שהייתי שותה איתם בחטיבת הביניים, מתוכם כיום יש שני רופאים, כמה מהנדסים, וכמה קצינים בקבע (ואף לא עבריין, נהג דורס או בריון אלים אחד).

יום אחד ההסטוריה תשפוט את מי שעומדים כיום מנגד לאור עליית האסלאם במערב באופן שיגרום לדעות שהיו בתום מלחה"ע הII כלפי אלו שעמדו מנגד בימי עליית הנאציזם להחוויר.