השמאל ירד מהפסים - "משאל עם הוא לא דמוקרטי"

[Judas Iscariot]

באמת שלפעמים אין מילים.

גם יחימוביץ', גם גלאון, גם לבני.

בסדר, אני מבין את זה שלעשות משאל עם רק בנושא ספציפי נראה מוזר.

אני מבין שצריך לוודא שהשאלות במשאל מנוסחות בצורה רצינית וברורה.

אבל אלה טיעונים שהן לא חושבות עליהן אפילו. מבחינתן, העם בוחר כל 4 שנים ותפקידו תם ונשלם והכנסת והממשלה אמורים לשלוט ללא עוררין.

עצוב. עצוב מאוד.

[ag43]

את האמת-אני לא כ"כ מתלהב ממשאל עם ברוב המקרים, אבל האמירה הזו מטופשת.

[Ido.G]

קודם כל, באמת יש איזשהי בעייתיות עם משאל עם בנושא מסויים. ומי בדיוק מביא את הנושא הזה למשאל עם? הכנסת. יש פה איזה מעגל דפוק.

אבל בסופו של דבר - אם החלטנו שאנחנו דמוקרטיה יצוגית ורפובליקה, אז האם גוף המיצג של העם הוא לא זה שצריך למשול? הרי באותה מידה שהימין בעצם מפחד מזה שיהיה שלום ורוצה משאל עם כי הוא חושב ששלום יכפה על ידי מיעוט על הרוב, האם זה שונה שהוא כופה שינוי נקודתי של שיטת הממשל על המיעוט?

אשמח אם תביא את הנימוקים שהועלו על ידם נגד זה (או שתביא קישור).

[Judas Iscariot]

קודם כל, בדילמה(הלא אמיתית, אבל נניח) בין שלטון הרוב לשלטון המיעוט - הרי ששלטון הרוב, לטעמי, אמור לגבור.

דבר שני - הכנסת שואבת את כוחה מהעם שמעניק לה לגיטמציה במשאל העם הקרוי "בחירות". כאשר הכנסת מחוקקת חוקים שמטרתם להוריד את רמת הייצוגיות שלה ולאפשר לעם לשלוט על עצמו ישירות יותר - אין כאן שום מעגל דפוק.

גלאון:

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=583098048380518&set=a.326409334049392.86533.100000409858624&type=1&theater

יחימוביץ':

http://www.shelly.org.il/taxonomy/term/1116

לבני ועוד:

http://www.jdn.co.il/news/215914

[Ido.G]

מסכים.

אני חייב לציין שהטענות שלהם באמת חלשות. כלומר, זה לא באמת טענות.

[Judas Iscariot]

יאפ.

[Kalen]

ראיתי שגם ליברמן נגד... אז זה לא רק השמאל, אלא בפשטות כל אלו אשר בשבילם דמוקרטיה היא רק אמצעי לאג'נדה שלהם.

ובקטע מדוע משאל עם בנושאים כאלו. 2 סיבות:

1. נבחרי ציבור רבים רצים על מצע אחד, אך עושים הפוך כנגד רצון בוחריהם. זה לא באמת דמוקרטיה. אך זאת אפשר להגיד על כל נושא, מה שמביא אותי ל...

2. לא מדובר במשהו שניתן להתחרט ולהפוך את ההחלטה מחר כאשר תעלה ממשלה חדשה, זה לתמיד. החלטות כבדות משקל כגון אלו, צריכים להיות בהחלטה ישירה של העם. המון דמוקרטיות בעולם הבינו זאת, ועושים משאלי עם על החלטות כבדות משקל.

אגב בשוויץ, ניתן להביא כל נושא למשאל עם ע"י החתמת מספר מסוים של אזרחים, ובכך לבטל החלטות ממשלה.

[dovik]

נזכרתי אני באימרה ערבית ששמעתי לפני הרבה שנים.

זה מנוסח בערך כך:

אשרי העם שלא מכיר את אנשי השררה שלו.

ועוד יש אצל סינים קללה:

שתחיה בעידן השינויים

יש בזה משהו..

[vic07]

אם לקרוא בין השורות בתגובתו של ליברמן לחוק הזה (בכל מקום בו תגובתו מפורטת יותר מאשר אזכור בלבד), ניתן להבין שההתנגדות היא משיקולים פוליטיים שאני דווקא יכול לקבל. "או שתעלו כל החלטה עקרונית למשאל עם", הוא אומר, "או שלא תעלו אף החלטה". אין הוא מתנגד לשלטון ישיר יותר של האזרחים על ההחלטות המרכזיות, אלא רק לסלקטיביות, שכן אם החלטות מדיניות מרכזיות ממילא יובאו למשאל עם, מצע מדיני יהווה שיקול פחות מרכזי בבחירות, וזה רווח פוליטי נקי למרכז-שמאל (שמצידו, טיפש מכדי להבין זאת). לעומתו, ההתנגדות של שלי וגלאון נובעת מאידאולוגיה לפיה אסור לאפשר לעם להתנגד ל"רעיונות הנכונים" שלהן, השקפה שונה בתכלית ואנטי-דמוקרטית מאין כמוה.

[omrij]

זה בדיוק מה ששלי טענה. שים לב למילה "סלקטיבי"

[vic07]

היא אכן השתמשה במילה "סלקטיבי", אבל בהקשר אחר - היא טוענת שהבעיה העיקרית נעוצה בכך שחוק כזה ימנע מהממשלה לעשות צעדים ברוח השמאל בניגוד לרצון העם, ושהחוק נוגע ספציפית לצעדים מדיניים בשל כך... כלומר, היא לא יוצאת נגד הסלקטיביות לכשעצמה אלא נגד מטרת החוק (שלטענתה מכוון דווקא נגד דעותיה), בעוד שבפועל החוק נועד אך ורק בשביל למנוע מחטפים פוליטיים בתחום המדיני שעשויים לבצע פוליטיקאים ללא מנדט אמיתי מהעם.

[omrij]

גם הבנת הנקרא שלך סלקטיבית

[its me]

עזבו, השמאל כבר מזמן רכש בעלות מלאה על המושג דמוקרטיה - כשזה מתאים להם אז דמוקרטיה זה הכנסת, כשלא אז זה ביהמ"ש, וכשהעניינים לגמרי משתבשים אז הרעיון של משאל עם כבר לא נכלל בפירוש המילולי של המילה דמוקרטיה (שלטון העם...).

בקיצור, מה שאני מתכוון שה"ערכים המקודשים" של הדמוקרטיה וכל מה שמסביב הם נתונים לפרשנות וכל אחד מפרשן אותו איך שהוא רוצה.

משאל עם זה הדבר הכי דמוקרטי שיש, ולעשות משאל עם על דבר כ"כ גורלי כמו הסכם שלום עם מדינה נוספת שקמה לנו פתאום במערב זה אחד הדברים היותר חכמים שנשמעו בפוליטיקה הישראלית בשנים האחרונות.

[vic07]

השימוש שהשמאל עושה במילה "דמוקרטי" (יותר נכון, בביטוי "לא דמוקרטי") זהה לחלוטין לשימוש שהשמאל, בישראל ומחוצה לה, עשה לאורך השנים במילים רבות אחרות, כגון "פאשיזם", "זכויות אדם", "צדק חברתי", או "אמת" (המוכרת יותר בהקשר זה בשמה הרוסי, "פראבדה"). מילים בעלות הקשר שלילי יתארו לנצח את היריבים הפוליטיים של השמאל בעוד שמילים בעלות הקשר חיובי יתארו לנצח את יקירי השמאל, גם אם אין שום קשר בין משמעות המילה לבין הנעשה בשטח.

[Niseg]

שמעתם את ההרצאה של שפטל בנושא הציונות האדומה ?

יש גם חלק ב' +

לפי תאורית הקונספירציה של שפטל הציונות האדומה רוצה רק לשלוט . אני חושב שבחלק ב או ג הוא מדבר על איך שאחרי שהם הבינו שהם לא יוכלו לשלוט הם החליטו להרוס את המדינה.

בגלל זה אם השמאל רוצה רק לשלוט בכל מחיר אז הגיוני שלא מעניין אותם מה העם חושב .