אני לא מבין איך אפשר להבין את המילה "מלאכה" בכל צורה אחרת חוץ מאשר "עבודה".

אלוהים עבד והקים את העולם בימים ראשון-שישי, וביום שבת הוא עצר, ונח.

הוא הפסיק לעבוד.

אחלה.

אלוהים לא הפסיק לנסוע ברכב שלו בשבת.

אלוהים לא מנע מעצמו להדליק את המפסק של האור בבית בשבת. לעזאזל זה פשוט כלכך מטומטמם!

גם אם החלטת שאתה מאמין בתנ"ך והכל, ואתה מרגיש שזה יעשה לך טוב בחיים - אחלה, בכיף. באמת.

אבל איך לעזאזל מישהו יכול לקחת את המשפטים התמימים שיש בתנ"ך, ולהחליט ש"אלוהים קבע שאסור לחתוך נייר טואלט בשבת" למען השם??

בשם כל השדים והרוחות - וואט דה פאק?

שוב פעם נכנסים הדברים לאוזנך ויוצאים מהשנייה ..ב..בזזזזזזזזזזז...

הצגתי בפנייך את הפסוקים ..הם מדברים על 'מלאכה'.

"ששת ימים תעבוד ועשית כל מלאכתך"שמות כג, יב, וכן "ויום השביעי שבת לה' אלהיך לא תעשה כל מלאכה" שמות כ, י .

הקמת המשכן נאסרה בשבת ושם יש את כל המלאכות האסורות =39 .

מלאכה מחשבת אסורה ..כלומר מלאכת אומן .

אבל למה רוני, למה התורה שבעל פה היא הפרשנות היחידה? מי קבע שהיא הנכונה?

כי עברה מדור לדור.'פרי עץ הדר' זה תפוח ?.. תמיד זה היה אתרוג.. מעולם לא היה 'לטוטפות בין עיניך' לתקוע למשל אבן בין העיניים אלא בתי תפילין .

מה תאמר על משהו שהיה קיים 2500 שנה כמסורה מדור לדור...ופתאום באו קבוצה והתחילה לפרש די הכל אחרת. ה. ראה מה הרמב"ם מדבר על תורה שבעל פה ואיך מציג אותה ולומד אותה אף מהפסוקים בתורה. הצגתי את הלינק.

רוני, איפה כתוב בתנ"ך שאסור לחתוך נייר טואלט בשבת?

לא "פרשנות" של איזה רב מסומם. איפה בתנ"ך מוזכרת המילה נייר טואלט?

זה לא הופך את זה לנכון. ניתן לטעון שמדובר בפרשנות מעוותת הנובעת מטעויות ואי הבנות ששררו בתקופה הזו. למשל, התפילין שנמצאו בקומראן היו שונות ממה שאתה מכיר היום (מאה ראשונה לספה"נ באדיבות ויקיפדיה העברית). זוהי סתם דוגמה. האם התפילין אינם כשרים? מדוע? לפי פרשנות החכמים שבנו אותם, הם היו התפילין כשרים, ואילו אלו שלך אינם...

יתכן שאולי חז"ל טעו? יתכן שאנשים הלכו עיוורים אחרי פרשנות מוטעית? והרי, מי קבע, גם אז, מה נכון ומה לא? תמיד יהיה מי שיחלוק על החכמים, אול אפילו בקרבם.

זרמים אחרים מתאימים פרשנות אחרת למקורות. לקבוע על פי הפרשנות של התורה שבע"פ אם פרשנות אחרת נכונה זה מעשה ששקול להפרכת תיאוריה מסויימת בגלל שאינה עולה בקנה אחד עם תיאוריה אחרת (דגש על המילה תיאוריה).

^

אם אתה חושב על פירוש אחר -יבוסם לך.אשמח לדון אתך על הנימוקים לפרשנות שאתה מציג,בבקשה הבא נימוקים. בדוק היטב ותגלה שאותן תפילין ממש לא רחוקות ממה שמוצג היום וכן סדר הפרשיות אינו פוסל את התפילין .נמצאו שם גם קלפים בדיוק כסדר רש"י ו'רבנו תם' (אנצ' עברית כרך לב עמ' 1026).מדובר גם על כת המונה 150/200 גברים בלבד שהבדילה עצמה משאר העם. עוד לפני הקראים והצדוקים היו כאלה שנהגו אחרת מקבעת החכמים והמסורה ובכלל תמיד היו קבוצות אפילו בקבלת התורה עצמה כמו 'קורח' ועדתו.

חכמים הכרו בכך ואף ציינו זאת "נתנה על מצחו, או על פס ידו--הרי זו דרך המינות; ציפה זהב, ונתנה על בית אונקלי שלו--הרי זו דרך החיצונים" (מגילה ד', ז')

מסכת ברכות (יב,א): "וקורין במקדש עשרת הדברות שמע והיה אם שמוע ויאמר אמת ויציב ועבודה וברכת כהנים. א"ר יהודה אמר שמואל אף בגבולין בקשו לקרות כן אלא שכבר בטלום מפני תרעומת המינין". היו כתות שהחשיבו את עשרת הדברות כיסוד התורה, אולי הם הוסיפו אותן בתפיליהן .

בכל מקרה ההלכה נקבעת לפי רוב חכמי התורה, אם רוב חכמי התורה יציגו פרשנות כל שהיא היא תהיה ההלכה. כך קובעת התורה בעצמה. כל מערכת משפטית צריכה היררכיה איאפשר שכל אחד יחליט על הפרשנות שמתחשקת לו או שנראית לו.

....

'ערנב' השפה שלך לא מקובלת. אתה לא מבין דבר פשוט,ומפיל רפש על אחרים.

האיסור הוא באופן הפעולה ולא החפץ.. לכן לא משנה עם זה נייר טואלט או חללית. כל עוד יש בפעולה גדר של 'מחתך' הדבר אסור.

כל הבעיה בנייר טלאוט זה חיתוך בקווים המסומנים... וזה בדיוק 'מחתך' , לחותך באופן מדויק ומסומן. זאת מלאכה אסורה.

רוני, בפעם העשירית: בתורה יש איסור על "מלאכה" בשבת. כל רשימת ל"ט המלאכות האסורות, על תולדותיהן, הופיעה מאוחר יותר. כל כך קשה לך להבין את זה? הקביעה "מהי מלאכה" אינה מן התורה - ואני אפילו לא הזכרתי עדיין על אותן "מלאכות" שנכללו ברשימה הזו בימים בהם אכן היה מדובר במלאכה, בעוד שעם הטכנולוגיה של היום מדובר בפעולה פשוטה. העילות לכלילת דברים כמו נהיגה ברכב, הדלקת מכשיר חשמלי או נשיאת מסמכים מזהים באותן תולדות הופיעו רק כאשר הופיעה ה"בעיה", קרי כמה דורות אחורה, לא יותר. להזכירך, בערך באותו זמן התהוותה התנועה הרפורמית, שנתנה פרשנות אחרת לאותן "בעיות" חדשות. הייתי מבין אם היית טוען שהפרשנות האורתודוקסית היא המקובלת עליך, אבל בינתיים אתה לא מסווג את הדברים כפרשנות כלל. מבחינתך פרשנות אחת היא האמת הבלתי מעורערת והפרשנות האחרת היא "המצאה". זו ההגדרה לאטימות, אוני.

יש מלאכות הכתובות בתורה וחלקן לא. אף פעם לא ציינתי שכל המלאכות מצוינות בתורה ..לכן הצגתי את התורה שבעל -פה . הוצג כבר הלימוד שכל ה39 מלאכות היו במשכן והן נאסרו בשבת על ידי התורה.. משם חכמים למדו את המאלכות האסורות.מצוות שמירת שבת נכתבה בתורה מיד לאחר הציווי על מלאכת המשכן.

*איסור מלאכה בשבת אינו קשור דוקא למאמץ פיזי, אין איסור על מאמץ פיזי בשבת לצורך תענוג או התעמלות או סחיבת ארגזים בבית.

כל אחד יכול לפרש איך שבא לו ..השאלה הוא הנימוק והמסורה. אכן האורתודוקסית היא המקובלת עלי בגלל הנימוק .וכן התורה עצמה קבעה ללכת אחר רוב חכמי התורה.אתה עדיין מתעקש על הרפורמים אפילו שכבר הוצג שכל קהילה בוחרת לעצמה מה כן לקיים ומה לא .התורה מציינת שהמצות הן קיום לכל הימים. למה לי לחזור על אותם דברים ויק? אם אתה בא רק להתריס. מי שעוקב בעיון בשיח שלנו ,רואה זאת בקלות .. אפילו שלחו לי כמה הודעות בפרטי (אם אתה מעונין לראות) ..ואני באמת לא מבין למה אני עדיין משיב לך .

סיכום: תקבל כל פרשנות שבא לך.זה לא איכפת לי. השאלה היא רק הנימוק. אתה מוכן לאחז במשהו בלי אפילו לדעת את נימקו למשל רפורמים. תעשה בדק בית אם אתה מגדיר עצמך כאדם ישר שלא משקר עצמו.זה לא בשבילי אלא בשבילך.

למשל גדי בחלב אימו (סתם לדוגמא, אתה כבר בטח שמעת זאת המון).

ידוע שישנם הרבה מחלוקות בין הפרשנים השונים בכל הקשור לאיסור. עם מי הולכים? מי צודק? יש פרשנות כזו ויש כזו. אם היהדות האורתודוקסית המיינסטרימית הולכת בכיוון אחד, זה אומר שהאחר פסול?

והנה בשנים האחרונות (מעל מאה שנים אבל ניחא) נתגלה כי אכן היה פולחן אלילי שכלל בישול גדי בחלב. אני מסיק מכך שהתורה אסרה להשתתף בפולחן האלילי - אך עצם הרעיון של אכילת בשר וחלב מותר גם מותר. ניתן לומר שהאיסור הגורף הוא החמרה שנועדה להבטיח את האיסור. אך כיום הפולחן אינו קיים יותר, ולכן אין צורך להחמיר. כמו כן, אם חלק מחמירים באיסור, זה לא אומר שכולם צריכים להקצין בעקבותיהם. אני לא מחמיר, אלא מקיים את האיסור כדברו בשל כך.

בקשר לתפילין אכן נמצאו שם תפילין שקרובות לקיים היום, אך גם תפילין עם כל מיני פרשיות וטקסטים שונים, כולל 8 תפילין שלא כללו ולו טקסט אחד מהטקסטים המקובלים בתפילין היום (ויקיפדיה עברית ערך תפילין). ובכלל, איך הגיעו למסקנה שטוטפות זה הקופסאות המוזרות האלה? אולי הכוונה למעין תכשיט או רצועה איתם צריך ללכת בן ישראל בכדי להצהיר את אמונתו, בדומה לכיפה היום?

אגב כך, מהי עמדתך כלפי היהדות הקונסרבטיבית? אני רואה בהם ברירה מעולה בין ההחמרות המוגזמות של האורתודוקסים לבין ההמוניות הכמעט-נוצרית של הרפורמים.

אני רואה 2 בעיות של המשך גם אם מתייחסים לתורה שבעל פה :

אם מדובר על מלאכות שהיו נעשות בבית המקדש, המלאכות היו למטרה מסויימת : למשל הבערת אש כדיי להאיר. אם כך אז מעלה את השאלה האם אין כאן היצמדות לטפל. אם המלאכה האסורה היא להבעיר אש כדיי להאיר, אז למה בשבת אסור להדליק רדיו למשל ? הרדיו לא פולט אור או חום, שיכולים להיות "שימושיים" למטרה לה שימשה ההבערה בבית המקדש. לעומת זאת להבעיר אור בשעה הרצויה (שידועה מראש) על ידיי שעון שבת זה ליהנות מאותה "אש" בדיוק באותה צורה, רק לסדר את זה כך שאתה לא תצתרך להיות "הטריגר" של הפעולה. האם העיקר הוא פעולת ההדלקה או התוצאה שלשמה הפעולה בוצעה ?

אם מדובר בהגדרות : חוט עירוב (החוט הלא קשור הזה שמתוח על עמודים מסביב לעיר) מיועד להפוך את העיר ל "רשות היחיד" בשבת כדיי שניתן יהיה לשאת דברים איתך. אבל, האם אתה רציני כשאתה מדבר על רחובות העיר בתור "רשות יהחיד" ? למה אתה חושב שאלוהים יקבל את ה "עבודה בעיניים" הזאת ?

סך הכל רצו לעשות יום בו נחים.

כל הקטנוניות הזאת על הפרטים הקטנים, בזמן שמתעלמים לגמרי מהפרופורציות האמיתיות של המאמץ ביום המנוחה, היא לא פחות מהתעסקות של טיפשים עם הטפל.

ברוב ערי ישראל אין הולכים ברחוב 600 אלף איש ביום.לכן אין רשות הרבים על פי דאורייתא (התורה) . לכן האיסור כיום הוא דרבנן(חכמים) .

התורה מצווה על החכמים לעשות גדרות היכן שרואים שיכולה להיות פריצה להיכשל באיסור תורה.

על ידי עשיית שער וחוט העירוב.. נעשה המקום לרשות היחיד ואין איסור טלטול מדרבנן.

לא ,האיסור הוא לא רק על אש בדרך של חמצן ועץ .. אלא כל פעולת שחרור אנרגיה המעלה את חום הגוף. גם מבחינה פיזיקאלית אנו מבינים היום ששחרור האנרגיה בפעולת הבעירה היא תוצאה של תנועות אלקטרוניות בין - מולקולאריות, ואין זה שונה מחימום הנוצר על ידי תנועת אלקטרונים שיוצר זרם החשמל.ם אש חשמלית הנוצרת כאשר זרמים עוברים דרך חוטי להט, נקראת בעירה.

התורה לא אוסרת את התוצאות.רק את הפעולה שלך בשבת עצמה. גם הפסוק מדבר שה' יצר בשש הימים ובשבת נח מאותה יצירה... ועדיין חוקי הטבע עובדים/עומדים בשבת. אותו דבר שעון שבת... כל דבר שהופעל לפני השבת ובשבת פועל מעצמו -אין בכך בעיה.

..

דוד משה..אשיב שיותר אתפנה .

זה ת'ראד פוליטיקה או דת ? תחליטו...

זה תמיד מתחיל באקטואליה ונגמר בדת.